+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) (/showthread.php?tid=3263)
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Avx - 29.11.2007
Generalnie nic nowego, ale bardzo fajnie opisany artykuł:
http://wiadomosci.onet.pl/1454539,1292,wielki_glod,kioskart.html
Widać, jak ślicznie władza komunistyczna ma obywateli gdzieś
Sami bolszewicy natomiast zaczęli udzielać chłopom wyraźniejszej pomocy żywnościowej dopiero wtedy, kiedy powstała realna groźba, że na wsi nie będzie miał kto pracować. Był to argument natury praktycznej. O intencjach władz przy udzielaniu pomocy żywnościowej bardzo dobitnie świadczy list sekretarza rejonowego komitetu partii w Karłowie, Priesnowa, do sekretarzy komitetu obwodowego partii w Charkowie, Gołuba i Bułata, z 14 czerwca 1932 r.: "11 373 ha zasadzonego buraka nie uprawia się i dzisiaj istnieje niebezpieczeństwo, że przepadnie. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest brak artykułów żywnościowych. Osobiście uważam, że dzisiaj (jeśli jest taka możliwość) państwu będzie się bardziej opłacało przekazać 10 pudów zboża, niż pozwolić, by przepadło 11 373 ha buraków. Tym samym nie tylko uratuje się buraki, ale i zapobiegnie się kradzieży rosnącego zboża ozimego. Istnieje bowiem duże niebezpieczeństwo, że [chłopi] będą kraść oziminę ścinając kłosy. W ten sposób mogą powstać duże straty".
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - vpprof - 29.11.2007
Artykuł bardzo fajny, a do tego temat na czasie (24 листопада – день пам'яти жертв голодомору
. I wszystko to tylko dlatego, by nie zmniejszać eksportu zboża... Cytat:Oczywiście. Komunistycznej władzy zależało tylko ... na utrzymaniu się przy władzy. Nie zważano – w myśl powiedzenia Stalina: «Śmierć jednego to tragedia, śmierć miliona – statystyka» – na ilość ofiar, jaką to za sobą pociągało – ludzi było dość, więc zawsze było komu pracować. A jak nie chcieli pracować, to można było zastraszyć, posłać do łagru (dla „odnowy moralnej”
Widać, jak ślicznie władza komunistyczna ma obywateli gdzieś
i sprawa była załatwiona.Dlatego nie mogę znieść porównywania komunizmu z filozofiami oświecenia – „bo jedno i drugie bezbożne”! Szkoda, że wciąż jest gros pseudo-myślicieli, którzy na dodatek uchodzą za autorytety, głoszących brednie, że komunizm jest konsekwencją ateizmu/oświecenia/etc.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - pilaster - 30.11.2007
Oświecenie antycypowało komunizm, tyle że na mniejszą skalę. Głównie z powodu mniejszych możłiwości technicznych. Ale na Wandeę i Lyon wystarczyło.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - vpprof - 30.11.2007
A cóż miało wspólnego oświecenie z komunizmem? Nawet nie ateizm, bo po pierwsze: znikomy procent myślicieli oświecenia było ateistami, a i tak nawet oni byli tępieni, i przez KK, i przez współczesnych sobie (dość przytoczyć wypowiedź de Voltaire'a nt. Systemu przyrody d'Holbacha, w której nazwał go szaleńcem, wariatem i cholera wie jeszcze czym, pytając „Jakże można nie uznawać autora nieba i ziemi, jakże można go nie wielbić”?), a po drugie: komunizm również nie był ateistyczny – wprowadzał swoich bogów (Bieruta, Stalina, Hodżę, Breżniewa etc.); komunizm był antyreligijny, ale nie z pobudek ideologicznych, tylko czysto politycznych – kościoły pozostawały jedynymi instytucjami niezależnymi od Partii, a Partia chciała mieć władzę absolutną. Tak więc „ateizm” komunistyczny był jedynie przykrywką, pustym słowem. (Notabene wielu komunistów było ludźmi głęboko wierzącymi, Stalin np. miał swoją prywatną kaplicę, gdzie modlił się do obrazka.)
Zaś co do Wandei: naturalną koleją rzeczy jest bunt ludu przeciwko rewolucji, gdyż zazwyczaj na krótką metę rewolucje przynoszą pogorszenie syt. politycznej i gospodarczej. Kiedy chłopi nie mają chleba, chętni są do chwytania za kosy. Tak było, jest i będzie w każdej rewolucji. Władza – żeby ratować kraj – musi się sytuacji takiej przeciwstawić – tak jest w każdej rewolucji. Każda rewolucja pociąga za sobą ofiary, pacyfikacje, wojny domowe etc. Natomiast jakoś nie widzę odwołań Rewolucji Francuskiej do ideologii Marksa, ciekawe dlaczego?
ad:
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - pilaster - 02.12.2007
vpprof napisał(a):A cóż miało wspólnego oświecenie z komunizmem?
Zbrodnie. I to nie jakies tam zwyczajne, ale wywołane przeświadczeniem, ze pewne grupy ludzi, są w nowym wspaniałym świecie po prostu zbędne i powinny zostac zlikwidowane
Cytat:wielu komunistów było ludźmi głęboko wierzącymi, Stalin np. miał swoją prywatną kaplicę, gdzie modlił się do obrazka.)
Tak twierdzi jeden z jego byłych ochroniarzy. Mało miarodajne źródło. Ciekawe, czy jakby ten sam staruch ogłosił, że Stalin byl zakonspirowanym gejem, i chciał wprowadzić w ZSRRR "małżeństwa gejów" to dzisiejsi świeccy humanisci tez tak łatwo by mu uwierzyli
Cytat:Zaś co do Wandei: naturalną koleją rzeczy jest bunt ludu przeciwko rewolucji, gdyż zazwyczaj na krótką metę rewolucje przynoszą pogorszenie syt. politycznej i gospodarczej.
Na krótką metę?
Bunt w Wanedi wybuchł podczas w miarę znośnej sytuacji gospodarczej. A rewolucyjna władza, w ramach wojny totalnej z reakcją, zniszczyła w Wandei ogromne zapasy żywnosci i jeszcze nie zebrane zbiory. Sprowadzili na kraj głód, tylko po to, zeby złamać Wandejczyków. Identycznie jak później bolszewicy
Cytat: Natomiast jakoś nie widzę odwołań Rewolucji Francuskiej do ideologii Marksa, ciekawe dlaczego?
Pewnie dlatego, ze Marks się jeszcze wtedy nie urodził. :mrgreen:
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - vpprof - 03.12.2007
pilaster napisał(a):Zbrodnie. I to nie jakies tam zwyczajne, ale wywołane przeświadczeniem, ze pewne grupy ludzi, są w nowym wspaniałym świecie po prostu zbędne i powinny zostac zlikwidowaneCiekaw jestem, kto był zaliczany do takiej grupy przez jakobinów (bo przecież to ich terror kojarzymy z Rewolucją)... W ideologii oświecenia nie było żadnego rasizmu, nacjonalizmu, nie było jawnie propagowanej dyskryminacji. Poza tym w ten sposób to ja mogę powiedzieć, że takie same zbrodnie popełniał KK (były tam równie marginalne jak w okresie oświecenia), nienawidząc chociażby prawosławnych. Pod pozorem pomocy Bizancjum katolicy w 1204 wycięli w pień ludność i doszczętnie splądrowali chrześcijański (!) Konstantynopol
– to tylko jeden przykład.pilaster napisał(a):Tak twierdzi jeden z jego byłych ochroniarzy. Mało miarodajne źródło.No i oczywiście stały element taktyki pilastra – jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów. Niestety, nie wszystko, z czym ty nie potrafisz się zgodzić nie pochodzi z miarodajnego źródła. Wskaż mi choć jeden argument, dlaczego ów człowiek miałby kłamać? Zresztą o bogobojności Stalina najlepiej świadczy chyba fakt, że podczas oblężenia Stalingradu polecił on latać śmigłowcem wokół miasta z obrazem matki boskiej kazańskiej na pokładzie
. I to nie była ponoć akcja propagandowa, bo nikt o tym nie wiedział.pilaster napisał(a):Ciekawe, czy jakby ten sam staruch ogłosił, że Stalin byl zakonspirowanym gejem, i chciał wprowadzić w ZSRRR "małżeństwa gejów" to dzisiejsi świeccy humanisci tez tak łatwo by mu uwierzyliCiekawe, czy jakby Ratzinger powiedział, że w młodości służył w SS, to katoliccy humaniści też tak łatwo by mu uwierzyli?
ad:pilaster napisał(a):Bunt w Wanedi wybuchł podczas w miarę znośnej sytuacji gospodarczej. A rewolucyjna władza, w ramach wojny totalnej z reakcją, zniszczyła w Wandei ogromne zapasy żywnosci i jeszcze nie zebrane zbiory. Sprowadzili na kraj głód, tylko po to, zeby złamać Wandejczyków. Identycznie jak później bolszewicyPo pierwsze, Wandea to przypadek absolutnie marginalny, nie można więc na jej przykładzie dokonywać takich „ekstrapoloacji” oświecenia w całości. Po drugie, sam pomyśl, co byłoby gorsze – zabójstwo 0,1 miliona chłopów czy destabilizacja całego państwa i strata życia wielu milionów? Wandejczycy (jeśli mówimy o pacyfikacji Wandei, bo przecież wojen wandejskich było wiele) zbrojnie występowali przeciwko państwu, przeciwko porządkowi publicznemu. Co prawda, ich armia została tymczasowo rozbita, ale było wręcz pewnym, że za kilka miesięcy, po żniwach, znów powstanie. Dlatego należało przeprowadzić pacyfikację. Nie było w tym nic z ludobójstwa, raczej obrona tyłków rewolucjonistów, profilaktyka, jaką Kościół w średniowieczu stosował nagminnie.
pilaster napisał(a):Pewnie dlatego, ze Marks się jeszcze wtedy nie urodził. :mrgreen:
hock: No coś ty? A ja zawsze byłem przekonany, że Marks był renesansowym mnichem... Aj, no widać mi się pokręciło.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - pilaster - 05.12.2007
vpprof napisał(a):Ciekaw jestem, kto był zaliczany do takiej grupy przez jakobinów (bo przecież to ich terror kojarzymy z Rewolucją)... W ideologii oświecenia nie było żadnego rasizmu, nacjonalizmu, nie było jawnie propagowanej dyskryminacji.
Poza fizyczną likwidacją arystokracji i wstecznego kleru, to rzeczywiście.. Ale to przecież żadna dyskryminacja. To postęp
Cytat:Poza tym w ten sposób to ja mogę powiedzieć, że takie same zbrodnie popełniał KK (były tam równie marginalne jak w okresie oświecenia), nienawidząc chociażby prawosławnych. Pod pozorem pomocy Bizancjum katolicy w 1204 wycięli w pień ludność i doszczętnie splądrowali chrześcijański (!) Konstantynopol
Żadnego "wyciecia w pień" najwiekszego miasta zachodniego świata oczywiscie nie było. Było łupienie i grabienie. Poza tym mówienie o "prawosławiu" w 1204 roku sytuuje mówiącego koło vacariusa, dla którego krzyżacy i naziści to jedno i to samo
Żaden oficjel Krk nigdy nie postulował fizycznej likwidacji jakiejś grupy społecznej, tylko dlatego, że nie pasowała ona do zadekretowanej rzeczywistosci
Cytat:No i oczywiście stały element taktyki pilastra – jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów. Niestety, nie wszystko, z czym ty nie potrafisz się zgodzić nie pochodzi z miarodajnego źródła. Wskaż mi choć jeden argument, dlaczego ów człowiek miałby kłamać?
1. Dla kasy - twórcy filmu mu mogli zapłacić, zeby było bardziej dramatycznie
2. Dla sławy i zwrócenia na siebie uwagi - oto ten, który ujawnił nowy, nieznany aspekt życia Stalina
3. W celu lepszego wpasowania Stalina w obecną rosyjską ideologię państwową
4. W celu wybielenia siebie - służyłem potworowi, ale był on także człowiekeim z ludzkimi odruchami
5. Po pół wieku wreszcie mogła skleroza zupełnie mu w mózgu porzestawiać engramy
Możliwości jest wiele, dlatego, zanim uznamy Stalina za wierzącego prawosławnego potrzeba znacznie mocniejszych przesłanek
Cytat: Zresztą o bogobojności Stalina najlepiej świadczy chyba fakt, że podczas oblężenia Stalingradu polecił on latać śmigłowcem wokół miasta z obrazem matki boskiej kazańskiej na pokładzie
Śmigłowcem? A jakiego typu?
Ową rewelację słyszałem już o
Leningradzie
Moskwie
a teraz o Stalingradzie.
A ikona miała latac to samolotem, to śmigłowcem (mimo że żadnych wówczas w ZSRR nie było)
I dlatego zacząłem ją umieszczać tam gdzie znajduje się inkwizycja w Prossneck, czyli w sferze bajek.
Cytat:Po pierwsze, Wandea to przypadek absolutnie marginalny
Nic podobnego. Wandea to przykład najjaskrawszy. Ale były i inne. Np Lyon
Cytat:, nie można więc na jej przykładzie dokonywać takich „ekstrapoloacji” oświecenia w całości.
No prosze a na podstawie jednej głupawej wypowiedzi Innocentego VIII można dokoywać ekstrapolacji Krk w całości
Cytat: Po drugie, sam pomyśl, co byłoby gorsze – zabójstwo 0,1 miliona chłopów czy destabilizacja całego państwa i strata życia wielu milionów?
Co byłoby gorsze? wypędzenie 0,3 miliona żydów z Hiszpanii, czy destabilizacja całego państwa i strata życia wielu milionów?
Cytat:Wandejczycy (jeśli mówimy o pacyfikacji Wandei, bo przecież wojen wandejskich było wiele) zbrojnie występowali przeciwko państwu, przeciwko porządkowi publicznemu.
1. Wszyscy wystąpili? Co do jednego?
2. Państwo samo złamało wszystkie swoje zobowiązania wobec obywateli, także Wandejczyków zanim doszło do wybuchu powstania. W końcu dlaczego Wandea powstała? Z powodu realnych krzywd i prześladowań, jakich ich mieszkańcy doznali ze strony rewolucyjnego rządu. W Europie do dzisiaj panuje wywodząca się ze Średniowiecza zasada, że władza depcząca prawo i tyranizująca własnych poddanych staje się władzą nielegalną i wystapienie przeciwko niej jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem obywatelskim
Zbuntowana Wandea była znacznie bardziej "Francją" niż paryscy jakobini
Cour de, czyżby vvprof nie czytał Jasienicy?
Cytat: Co prawda, ich armia została tymczasowo rozbita, ale było wręcz pewnym, że za kilka miesięcy, po żniwach, znów powstanie. Dlatego należało przeprowadzić pacyfikację. Nie było w tym nic z ludobójstwa,
No nic nie było. W końcyu byłi to wrogowie władzy ludowej. dokładnie taks amo jak oficerowie w Katyniu
Cytat: raczej obrona tyłków rewolucjonistów, profilaktyka, jaką Kościół w średniowieczu stosował nagminnie.
To prosze przytoczyć tylko jeden podobny przypadek.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - vpprof - 06.12.2007
pilaster napisał(a):Poza fizyczną likwidacją arystokracji i wstecznego kleru, to rzeczywiście.. Ale to przecież żadna dyskryminacja. To postępNigdy władze rewolucyjne nie określiły oficjalnie, że będą likwidować kler. Teoretycznie wszyscy, niezależnie od stanu, mieli być wobec prawa równi. Chodziło przecież o zlikwidowanie różnic majątkowych i stanowych, ale nie za pomocą wyrżnięcia arystokratów!
Wprowadzono co prawda kilka przepisów, które aż się prosiły o nadużycia (jak np. ten mówiący, że „każdy kto nie uczynił nic znaczącego, by pomóc Rewolucji i kto nie zrobił nic dla wolności, jest podejrzanym o działanie przeciw państwu”, niemniej jednak o żadnej otwarcie głoszonej dyskryminacji nie mogło być mowy. Z zasady. (liberté, égalité, fraternité)pilaster napisał(a):Żadnego "wyciecia w pień" najwiekszego miasta zachodniego świata oczywiscie nie było.Oczywiście, że nie, wszakże Konstantynopol nigdy na zachodzie nie leżał i leżeć nie będzie. Chyba że pilaster inaczej zdefiniuje «zachód»...
pilaster napisał(a):Było łupienie i grabienie.O czym napisałem, prawda?
pilaster napisał(a):Poza tym mówienie o "prawosławiu" w 1204 roku sytuuje mówiącego koło vacariusa, dla którego krzyżacy i naziści to jedno i to samoHmm... No to oświeć mnie, o wszechwiedzący, dlaczego 150 lat po schizmie i wzajemnej ekskomunice nie można mówić o prawosławiu?
pilaster napisał(a):Możliwości jest wiele, dlatego, zanim uznamy Stalina za wierzącego prawosławnego potrzeba znacznie mocniejszych przesłanekCzyli tego problemu już raczej nie rozwiążemy, nie sądzę bowiem, by takowe przesłanki się pojawiły.
pilaster napisał(a):śmigłowcem (mimo że żadnych wówczas w ZSRR nie było)Skąd ta pewność?
pilaster napisał(a):Nic podobnego. Wandea to przykład najjaskrawszy. Ale były i inne. Np Lyon:?: Żartujesz? W Lyonie były dwa powstania, oba zostały stłumione. Żadnych eksterminacji, żadnych masowych mordów, nic takiego tam się nie wydarzyło. Za to gdyby te chwalebne wg ciebie powstania się nie odbyły, być może największy na świecie humanista-kontynuator polityki Kościoła Karol Marks nie wymyśliłby swych nieśmiertelnych teorii, na gruncie których późniejsi sakralno-świeccy humaniści wybudowali swój komunistyczny raj?
I – o ile dobrze pamiętam – podczas obu powstań Francją rządził Karol X, a nie żadna władza rewolucyjna; rewolucja skończyła się już dobre 40 lat temu...
pilaster napisał(a):No prosze a na podstawie jednej głupawej wypowiedzi Innocentego VIII można dokoywać ekstrapolacji Krk w całościNie wiem o co ci tu konkretnie chodzi, jednakże KRK jest na tyle skostniały i nieumiejący się uczyć na własnych błędach (wszak „Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy, wedle świadectwa Pisma św., w żaden błąd nie popadnie.”
), że w sumie niewielki błąd popełni się biorąc wypowiedź absolutnie dowolnego papieża czy dowolny dokument z całej jego historii i na tej podstawie opisując całą zbrodniczą instytucję pilaster napisał(a):2. Państwo samo złamało wszystkie swoje zobowiązania wobec obywateli, także WandejczykówKonkretnie jakie zobowiązania? Do czego państwo tak się zobowiązywało?
pilaster napisał(a):W końcu dlaczego Wandea powstała? Z powodu realnych krzywd i prześladowań, jakich ich mieszkańcy doznali ze strony rewolucyjnego rządu.Tak, tak, a największą z tych krzywd i prześladowań był niewątpliwie pobór do wojska albo podatki – pewnie, najlepiej niech nowa władza pieniądze wyjmuje sobie z d**y, prawda?
pilaster napisał(a):W Europie do dzisiaj panuje wywodząca się ze Średniowiecza zasada, że władza depcząca prawo i tyranizująca własnych poddanych staje się władzą nielegalną i wystapienie przeciwko niej jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem obywatelskimOwszem, był to nawet artykuł konstytucji francuskiej z 1793 roku. Niemniej jednak każdy władca staje się tyranem, kiedy celowo wydatnie utrudnia mu się rządzenie, a tak było w przypadku porewolucyjnej Francji (chociażby błaha sprawa autonomiczności gmin – każda byle wiocha, dziura zabita dechami chciała mieć swoją niezależność, system władz etc., co było nie do zrealizowania pod każdym względem).
pilaster napisał(a):Cour de, czyżby vvprof nie czytał Jasienicy?A konkretnie w którym miejscu mu przeczę, pillastrze?
pilaster napisał(a):To prosze przytoczyć tylko jeden podobny przypadek.Proste: kontrreformacja – profilaktyka, jaka miała niedopuścić do upadku KRk i przy okazji zażegnać wszelkie konflikty (fizycznie likwidując schizmatyków).
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Avx - 07.12.2007
vpprof napisał(a):Skąd ta pewność?
Zapewne stąd, że eksperymentalne helikoptery:
a) Opracowywali Amerykanie,
b) Weszły do służby w znaczącej liczbie egzemplarzy już po wojnie.
No litości, to tak jakby mówić, że w 1905 roku ktoś użył czołgów. Kompletna bzdura.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - vpprof - 07.12.2007
Avx napisał(a):Zapewne stąd, że eksperymentalne helikoptery:No właśnie, w znaczącej liczbie egzemplarzy. Odsyłam: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amig%C5%82owiec#Historia. Prawdopodobne, że skoro III Rzesza miała śmigłowce, mógł je mieć również ZSRR.
a) Opracowywali Amerykanie,
b) Weszły do służby w znaczącej liczbie egzemplarzy już po wojnie.
Avx napisał(a):No litości, to tak jakby mówić, że w 1905 roku ktoś użył czołgów. Kompletna bzdura.To akurat jest bzdurą, wszak pierwsze prototypy czołgów powstały 10 lat później. Co nie oznacza, że błędnym jest stwierdzenie, że czołgi brały udział w I wojnie światowej. Brały – żadnej znaczącej roli nie odegrały (2 razy przestraszyły żołnierzy w okopach, to wszystko
), ale jednak brały.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - consigliere - 07.12.2007
Witam, niezwykle trudno jest wgryźć się w temat. To mój pierwszy post. Dlatego zacznę od wielkiego zdziwienia, że uczestnik tego forum, Pilaster, wyrażający antykomunistyczne poglądy swobodnie gospodaruje prawdą interpretując ją na potrzeby własnych tez. Może wynika to z jego niedostatecznej podbudowy metodologicznej, może z niewiedzy. Nie bez powodu w literaturze marksistowskiej Rewolucji Francuskiej nadano miano "Wielkiej Burżuazyjnej" z oczywiście negatywną konotacją tego terminu. Trudno zatem by sami komuniści czuli więź intelektualną z Oświeceniem. Jeśli jakąś to wynikającą z syntez i przeróbek poglądów. Stosując charakterystyczną dla umysłów prostych metodę bezpośredniej przyczynowości można by snuć tezy, że Marks i komunizm ma brata w świętym Augustynie, bo poglądy te znajdują się w stosunku podprzeciwieństwa i czerpią ze wspólnego źródła - Platona. Byłby to jednak czysty nonsens a poza tym comparaison n'est pas raison.
Co do Rewolucji 1789, to mi się ona kojarzy tak z Robespierrem, gilotynami i Komitetem Ocalenia Publicznego jak i z Dantonem, La Fayettem, lecz przede wszystkim z Deklaracją Praw Człowieka i Obywatela - która upodmiotowiła prawnie jednostkę ludzką. Wydarzenie to bez precedensu i negowanie przełomowości jest objawem skrajnego debilizmu. Bez tej świętej formuły nie dyskutowalibyśmy nawet o masakrze w Wandei. Cóż to kogo by obchodziło? Odpady historii. Nikt z racjonalnych ludzi, a z racjonalizmu wywodzę swój ateizm, nie będzie bronić aż do własnego gardła terroru jakobińskiego. Częściowo da się go wytłumaczyć zagrożeniem obcej interwencji. A la guerre comme a la guerre i nie da się zaprzeczyć, że bunt utopiono we krwi, jak w tysiącach innych konflitków zbrojnych w historii. Nie słyszałem, a znam dobrze historię Francji, o wielkiej pacyfikacji Lyonu w okresie rewolucji. O powstaniu tkaczy lyońskich za Ludwika-Filipa i owszem. Być może chodziło o Tulon, ale nie była to wielka skala. Miasto paktowało z Piemontem i Wlk Brytanią. On pend les espions.
Skoro jesteśmy tak mocno uwikłani we Francję to dla zbicia oczywiście bzdurnego, samobójczego poglądu Pilastra posłużę się choćby przykładem krucjaty przeciw Katarom i przywołam słowa ("nieistniejącego") dostojnika Kościoła Katolickiego, arcybiskupa Narbonne, legata papieskiego Arnauda Amaury: "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" czy też Te Deum ("nieistniejącego") papieża od reformy kalendarza - Grzegorza XIII i mszę dziękczynną za rzeź hugenotów po Nocy św. Bartłomieja. Myślę, że więcej przykładów szanowny Pilastrze znaleźć możesz dyskutując z mieszkańcami Ameryki Łacińskiej, gdzie żywa jest pamięć o eksterminacji nie grupy, nie narodu, ale wręcz całej rasy pod inspicjami Kościoła Katolickiego i Arcykatolickiego Króla Hiszpanii. Nie chcę się licytować, że czarna księga katolicyzmu jest obszerniejsza niż czarna księga komunizmu. Oba dogmaty są zresztą mi całkowicie obce. Szanowny Pilastrze, do wypowiadania sądów ogólnych potrzebny jest szerszy horyzont niż daje tygodnik Wprost, skąd recypujesz swoje wywody.
Aha, jeszcze jedno. Ludobójstwo jest terminem prawnym i nie dotyczy wyniszczeń z powodów politycznych. Z tego powodu jak mniemam prokuratorzy rosyjscy umorzyli sprawę katyńską, jeśli badali ją pod tym właśnie kątem (o ile nie umorzyli jej z powodu braku osób żyjących, którym można było postawić zarzut). Sprawy nie znam jednak dokładnie, więc mogę się mylić. Jeśli coś wiecie więcej bardzo proszę o sprostowanie. Proszę przywołać jednak fakty inne niż prasowe. Te są pełne ignorancji prawniczej a decyzja o umorzeniu to akt prawny i tak należy to rozpatrywać, w tym też względzie podnosić zarzuty.
Nie chce mi się odpowiadać nt. helikopterów i czołgów, bo o ich użyciu w bitwie uczono w szkole średniej. Mam nadzieję, że normalnie dyskusja jest tu na wyższym poziomie finezji niż szkolne pyskówki, poglądy wygłaszane nie są zaś emanacją absolutnych sądów niedojrzałych nastolatków. Ostatnia rzecz, czy Vpprof może mi wytłumaczyć co ma znaczyć zdjęcie zbrodniarza przy każdym jego poście? Jeżeli jest to autoidentyfikacja z nazizmem, uporczywie powtarzana na forum publicznym, to nosi znamiona czynu zabronionego i jest sprawą dla prokuratora.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Al-Rahim - 07.12.2007
To tak apropos stalina.
Sprawa matki boskiej kazańskiej dot. latania nad Stlaingradem. (samolotem oczywiście).
http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=3440
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Kilgore Trout - 07.12.2007
Cytat:Ostatnia rzecz, czy Vpprof może mi wytłumaczyć co ma znaczyć zdjęcie zbrodniarza przy każdym jego poście? Jeżeli jest to autoidentyfikacja z nazizmem, uporczywie powtarzana na forum publicznym, to nosi znamiona czynu zabronionego i jest sprawą dla prokuratora
Na rewolucji francuskiej sie nie znam ale jesli zobacze jeszcze jedna taka wypowiedz to sam sobie zrobie avatar z Hitlerem a w podpisie walne "Sieg, Heil!" :-P
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - consigliere - 07.12.2007
Jestem prawnikiem i naturalną moją reakcją jest przywołanie 256 kk. Nazizm nie jest jednym z poglądów, jest antypoglądem i nie może podlegać ochronie prawnej wolności wypowiedzi.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Al-Rahim - 07.12.2007
Nazizm, to system społeczno-gospodarczy.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - consigliere - 07.12.2007
A nazista to trybik systemu społeczno-gospodarczego? Można i tak.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Athei Overlord - 07.12.2007
consigliere napisał(a):Jestem prawnikiem i naturalną moją reakcją jest przywołanie 256 kk. Nazizm nie jest jednym z poglądów, jest antypoglądem i nie może podlegać ochronie prawnej wolności wypowiedzi.
A dlaczegoz to nazizm nie jest pogladem ? Tzn, ze ktos nie moze popierac nazizmu ? :o
O ile sie orientuje, poglad na cos to stosunek osoby do tego czegos. Nie ma czegos takiego, jak "antypoglad", podobnie, jak nie ma pojecia "nie ma pogody". Rozumiem, ze chodzilo tu o stosunek emocjonalny do nazizmu. Prawnik powinien zwracac uwage na precyzje
A problem ograniczania wolnosci slowa niestety, w Polsce istnieje... i bedzie zapewne istnial tak dlugo, jak dlugo istniec beda lewicowe rzady..... mowi sie trudno i zyje dalej
Taka Komunistyczna Partia Polski zyje sobie swobodnie, a noszenie koszulki z Che albo Leninem jest modne i nie prowadzi do scigania z urzedu. Od dawna mnie to fascynuje... Za to niektore symbole, jak swastyka, niektore, zapozyczone przez nazistow runy - chociaz by prezentowane z INNYM, niz pochawala nazizmu kontekscie (celowo podkreslam ten kontekst), przykuwaja zaraz uwage prawnikow i nie ma zmiluj sie. Paragraf, gloryfikowanie nazizmu, grzywna, zawiasy, tiur'ma...Przy okazji - witam nowego forumowicza i gratuluje wiedzy. Ciekaw jestem tej dyskusji, gdzie zetrze sie dwoch historykow...
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Kilgore Trout - 07.12.2007
Cytat:Jestem prawnikiem i naturalną moją reakcją jest przywołanie 256 kk.
Jak pies pawłowa. Widzisz avatara z Adolfem reagujesz przywolaniem paragrafu?
Cytat:Nazizm nie jest jednym z poglądów, jest antypoglądem i nie może podlegać ochronie prawnej wolności wypowiedzi.
Wkret nazistowski jest takim samym "pogladem" na rzeczywistosc jak kazdy inny "poglad". Ja mysle ze rzeczywistosc powinna wygladac tak - ktos inny ze siak. "Antypoglad" to jakis neologizm stworzony przez ludzi ktorzy nie chca wprost powiedziec ze wolnosc wypowiedzi (nawet nie propagandowej, mysle ze nawet heilowanie we wlasnym pokoju podpada pod paragraf wiec nazizm jest juz niemal myslo-zbrodnia) nie odpowiada.
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - Athei Overlord - 07.12.2007
Wrocmy moze do tematu. Na razie sa dwa i nie wiem, ktory sie rozwinie. Ukraina, czy Trojkolorowa kokarda ?
Potem moze jakos sie podzieli ten wątek...
Wielki Głód na Ukrainie (1932–1933) - consigliere - 08.12.2007
Jak pies Pawłowa? Nie zamierzam dyskutować z kimś kto w spór wdaje się argumentem ad personam. Chciałem uzyskać odpowiedź co znaczy ów podobizna zbrodniarza przy każdym poście i można zinterpretować to tak, że Vpprofa ostrzegłem. Nie przesądzając o jego winie (bo to element normatywny zarzucalności i stosunek psychiczny stosunku sprawcy do czynu) przypomniałem o tym, że to czyn sprzeczny z obowiązującym prawem i może go spotkać dolegliwość, o ile pamiętam do 2 lat pozbawienia wolności (nie znam kk na pamięć).
Kiedy poradę prawną macie gratis narzekacie, kiedy indziej nie pozwalacie prawnikom zarabiać lub oskarżacie ich o podtrzymywanie nieświadomości prawnej społeczeństwa, lansując żenujące poglądy o potrzebie uproszczenia jak tylko się da systemu prawnego. Prosta może być konstrukcja cepa, a nie system prawny opisujący złożony system społeczno-gospodarczo-polityczny, ergo jakiś tam consensus wszystkich naszych poglądów.
Na temat tego czy jestem za taką konstrukcją kk w odniesieniu do nazizmu powiem nie - jest to bowiem typ uprzywilejowany podżegania do wojny napastniczej, eksterminacji, przemocy i groźby bezprawnej, zabójstwa etc etc etc i niepotrzebnie obniża się sankcję karną dla takiego kumulatywnego przestępcy.
Jestem za wolnością wypowiedzi, ale dyskutantów wybieram sobie sam, tych na poziomie. Zdaje się, że długo nie zagrzeję tu miejsca.