Forum Ateista.pl
"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki przyrodnicze (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=20)
+--- Wątek: "O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... (/showthread.php?tid=3382)

Strony: 1 2


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Kuru - 25.12.2007

Dzień dobry.

Na początek napisze, że nie mam zamiaru jakoś jechać po Darwinie i jego dziele "o powstawaniu gatunków".

Sprawa wygląda następująco:
Właśnie zacząłem czytać "o powstawaniu gatunków" i mam pytanie do znawców tematu...

Mianowicie, jak wiadomo od czasów Darwina ludzkość wiele się nauczyła - pewne rzeczy potwierdzono, a inne błędne popadły w zapomnienie. Mój problem polega na tym, że nie jestem obeznany w temacie i chciałbym wiedzieć gdzie i w jakich sprawach Darwin mógł się mylić (a raczej na pewno się mylił)...

Czego mam się wystrzegać czytająć "o powstawaniu gatunków" ? Nie chicałbym brać sobie do głowy pewnych (o ile takie występują) błędnych twierdzeń/wniosków - chcę wiedzieć gdzie w tej książce znajdują się informacje nieaktualne/nieprawdziwe (odrzucone przez dzisiejszą naukę).Z góry dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 26.12.2007

Nie czytałem.Przeczytać to opasłe dzieło można tylko jako klasyk.Przede wszystkim Darwin nie zdawał sobie sprawy z istnienia genów,on uważał,że każda część organizmu wysyła do genitaliów swoją cząstkę i w ten sposób rozmnażają się osobniki.Po drugie był zwolennikiem naiwnego doboru płciowego,zgodnie z którym nie wiedzieć czemu samice mogą sobie pozwolić na przebieranie w partnerach i nie wiedzieć czemu mają takie a nie inne gusta. Przeoczał też jako oczywiste wiele kwestii,które najpierw musiały zostać odkryte jako kwestia a dopiero potem rozwiązane:czemu powstały organizmy wielokomórkowe, czemu indywidua występują powiedzmy "w postaci qwantów" tzn, gatunków a nie występuje pewna ciągłość powiedzmy między zebrą a lwem pod względem cech charakterystycznych dla obu "idealnych" typów, itd..


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 08.04.2008

Adam napisał(a):Po drugie był zwolennikiem naiwnego doboru płciowego,zgodnie z którym nie wiedzieć czemu samice mogą sobie pozwolić na przebieranie w partnerach i nie wiedzieć czemu mają takie a nie inne gusta.

Nie rozumiem, przecież teoria doboru płciowego jest obowiązująca we współczesnej biologii ewolucyjnej, i to właśnie Karolowi Darwinowi nadaje się laury za ten pomysł. Teoria doboru płciowego tłumaczy ogromną ilość faktów np. standardowy przykład z pawim ogonem. Poza kilkoma zrozumiałymi ,jak na tamte czasy, błędami dzieło Karola Darwina, to kawał dobrej roboty i w zasadzie w dzisiejszych czasach cała ekologia ewolucyjna opiera się na dziełach Darwina.
Takie dzieła popularnonaukowe,jak 'Slepy zegarmistrz', to nic innego, jak łopatologiczne i napisane współczesnym językiem (ubrane oczywiście w genetykę) zaprezentowanie myśli Karola Darwina.
Gorąco polecam książki Darwina, ponieważ naprawdę są cenne,ponadczasowe i pokazują wielkość tego naukowca!

pozdro.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - avidal - 08.04.2008

Kpiąc z doboru płciowego, Adam ustawil się w jednym szeregu z jego najsłynniejszymi przeciwnikami, z których wiekszość juz nie żyje, albo znalazła się na marginesie mysli ewolucyjnej.Darwin poświęcił doborowi płciowemu więcej miejsca, niz naturalnemu. Jednak dopiero w latach 70-tych teoria uzyskała należny jej szacunek i dziś stanowi o sile teorii ewolucji i jest jej nieodłaczną częścią, obowiązującym kanonem.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 08.04.2008

Niektórzy tu nie umieją czytać ale za tu umieją doskonale łazić za kimś po to,by się go czepiać.

Dobór naturalny,którzy pozwalałby samicom na dowolne wybieranie partnerów został obalony już dawno i to w dwóch wersjach.Został zresztą przekształcony dwukrotnie.Ale jeżeli avidal jest taki mądry,to niech wyjaśni:1)skąd się bierze taki a nie inny gust samicy,jeżeli może on być jakikolwiek, 2)czy samica,której podoba się krótki ogon nie powinna przeżywać częściej,gdyby długi ogon był do niczego nie przydatny i tylko przeszkadzał.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Darayavahus - 08.04.2008

Odpowiedzią jest zasada handicapu ("upośledzenia") autorstwa Amotza Zahaviego.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - avidal - 08.04.2008

Wkrótce przedstawie dość obszernie i szczegółowo teorię doboru płciowego wraz z jego konsekwencjami. Może znajdziesz cos i dla siebie. Na razie pominę Twoje pytania, tym bardziej że drugiego nie rozumiem ni w ząb.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

Nic nie musisz przedstawiać, Darayavahus już wszystko przedstawił i jest to właśnie najnowsza wersja teorii doboru płciowego. Poprzednia, która była poprawką po naiwnym twierdzeniu, że obojętnym jest, w czym samica gustuje, została odrzucona na rzecz "dostosowywania się do większości",ale też byłą do dupy.

Poza tym ja sam zaraz przedstawię coś na ten temat.


O walce płci słów kilka: 1) Dobór gustu płciowego


Jest pewien mechanizm ewolucji, którego istnienie wzbudza kontrowersje. To dobór płciowy. Za jego sprawą geny podlegają nie tylko selekcji naturalnej ale również selekcji ze względu na wybory dokonywane przez partnerów seksualnych osobnika, którzy oceniają jego geny, z jakimi mają złączyć swoje geny. U gatunków, u których występuje podział na płcie, tj. nie obojnaczych i nie izogamicznych, jeżeli inwestycja rodzicielska dokonywana przez osobników różnych płci jest nierówna (a dzieje się tak prawie zawsze), partnerami dokonującymi tej oceny w znacznie większej mierze są przedstawiciele tej płci, która więcej inwestuje w potomstwo; zazwyczaj są to samice. Natomiast gdyby taki gatunek przyjmował całkowicie strategię „szczęśliwej rodziny”, w ramach której przedstawiciel płci ponoszącej wyższą inwestycję rodzicielską, „szantażując” nią swojego partnera, zmusza go do odwzajemnienia się jakimś wkładem w związek (np. budową gniazda), innymi słowy gdyby przedstawiciele obu płci takiego gatunku ponosili równą inwestycję rodzicielską, dobór płciowy dotyczyłby ich w równej mierze. U gatunków obojnaczych żaden z partnerów nie ma powodu ani do uleglejszości ani do wybrzydzania, gdyż żaden z nich nie wie, który z nich będzie w wyższej mierze robił za typowego samca, a który za typową samicę. Dlatego też w trakcie kopulacji toczy się między nimi przepychanka o to, by w jak największym stopniu wykorzystać rolę męską a w jak najmniejszym odegrać żeńską część roli. U gatunków izogamicznych, których przedstawiciele co prawda łączą się w pary, ale nie krzyżują się … bo nie występuje u nich dymorfizm płciowy, wszystkie osobniki są mniej więcej takie same i mogą kopulować ze wszystkimi innymi, dobór płciowy oczywiście nie występuje.



"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

Dobór płciowy nie jest jednak w żadnej mierze umniejszeniem roli doboru naturalnego. Nie przenosi on biologicznych wyjaśnień ze sfery doboru naturalnego w sferę jakichś osobistych decyzji zwierzęcia. Geny kształtujące gusta samic podlegają takiej samej selekcji naturalnej (pod kątem tego czy przymioty, w których celują, są przystosowawcze dla swoich posiadaczy) jak geny kształtujące jakikolwiek inny efekt fenotypowy. Natura pozwala samicy na wyższą inwestycję rodzicielską tylko dlatego, że ta może ją sobie zrekompensować, selekcjonując partnerów i umieszczając kopie swoich przekazywanych dziecku genów w towarzystwie genów pochodzących od porządnego partnera. I tego właśnie zdają się nie rozumieć zwolennicy istnienia pewnego kontrowersyjnego rodzaju doboru płciowego.

Otóż twierdzi się, że pewne niekorzystne cechy, jeżeli tylko są preferowane przez samice, będą się utrzymywały w populacji a nawet intensyfikowały. Już w tym miejscu możemy postawić dwa kłopotliwe pytania: 1) jak w procesie ewolucji takie niekorzystne cechy mogłyby w ogóle powstać w ilości przekraczającej tę wynikającą ze spontanicznego tworzenia się niekorzystnych mutacji? oraz 2) w jaki sposób miałoby być korzystne dla samic zapoczątkowanie preferowania u swoich partnerów niekorzystnych cech, tak aby taka preferencja zdominowała populację owych samic?

Ciągnijmy jednak dalej. Koronnym przykładem mającym świadczyć o istnieniu tego typu doboru płciowego są pawie ogony. Podobno do niczego nie służą, i nie mam powodów odrzucać tego założenia. Zgodnie z omawianą teorią, z jakichś powodów spora część samic pawi zaczęła preferować u swoich potencjalnych partnerów dłuższe ogony. A kiedy już to uczyniły, innym samicom pawi opłacało się preferować tego typu ogony, tylko dlatego, że tamte samice już je preferowały. Skoro spora część samic preferowała już dłuższe ogony, to preferować powinny je również ich córki (dziedziczące skłonność ku takim ogonom). A w takim razie, decydując się na potomstwo z pawiem o dłuższym ogonie, miałoby być można zapewnić sobie synów o dłuższych ogonach preferowanych przez wiele samic (zarówno z tego jak i z następnego pokolenia), a więc miałoby być można zapewnić sobie więcej wnucząt. W ten sposób gust preferujący dłuższy ogon miał się utrzymywać w tej części populacji, w której już występował, i rozprzestrzeniać na resztę populacji, jeśli tylko rozprzestrzenił się już do pewnego stopnia –co przyjmuje się za stan wyjściowy. Ten mechanizm miałby też niwelować straty samic z tytułu łączenia swoich genów z genami nieodpowiednich (nieprzystosowanych) samców. W następstwie wykształcenia się gustu preferującego długie ogony ogon miał się wydłużać u kolejnych pokoleń pawi. Proces ten miał trwać tak długo aż główny czynnik ewolucji, dobór naturalny i śmiertelność samców z absurdalnie długimi ogonami, nie zrównoważyły korzyści płynącej z dopasowywania się do doboru płciowego.

W tego typu rozumowaniu ukrywa się wiele błędów. Po pierwsze, czemu kolejne samice miałby się skłaniać ku preferowaniu ogonów jak najdłuższych? Czemu jeżeli wiele samic preferuje dziesięciocentymetrowe ogony opłacalnym miałoby być posiadanie syna posiadającego dwudziestocentymetrowy ogon; albo czemu te wiele samic korzyści z preferowania ogonów o jakichś idealnych (nawet sporych) rozmiarach miałyby skłonić, aby zaczęły niepohamowanie preferować jak najdłuższe ogony? Czy jedyną możliwością na ukształtowanie preferencji wobec jakiejś cechy jest wytworzenie niepohamowanego zachwytu wobec tej właściwości, obojętnie w jakiej ilości by ona występowała –a właściwie w im większej tym lepiej? Wręcz przeciwnie! Większość cech uważanych jest za atrakcyjne, kiedy mieści się w jakimś preferowanym zakresie intensywności. Nawet przykład, który zdawałby się temu przeczyć, piersi, których duże rozmiary lubi większość mężczyzn, mają swój limit wielkości uważanej za ładną. Więc skłonność większości samic do dziesięciocentymetrowych ogonów nie mogłaby wywołać ani u nich ani u innych samic skłonności do ogonów dwudziestocentymetrowych i spowodować wzrostu rozmiarów tego członka do takich rozmiarów. Ogólnie (nie wiadomo jak powstała) skłonność większość samic do jakiejkolwiek (nie wiadomo jak powstałej) niekorzystnej cechy samców nie mogłaby przyczynić się do intensyfikacji rozmiarów tej cechy (a co najwyżej do rozpowszechnienia się tej cechy wśród populacji tych samców, którzy jej jeszcze nie posiadają wcale), bo nie mogłaby ani tych ani innych samic sprowokować do preferowania tej cechy w formie silniej zaznaczonej, niż ta w danym momencie preferowana przez tę większość samic. Zatem już teraz możemy powiedzieć, że wytwarzanie i utrzymywanie się u samic preferencji wobec jak najdłuższych ogonów (czy też jakichkolwiek cech o jak najsilniejszym natężeniu) bez jakiegoś innego niż widzimisie tych samic powodu, to znaczy bez jakiejś ewolucyjnej przystosowawczości tych ogonów (cech), jest niemożliwe. A jednak samice preferują jak najdłuższe ogony, więc jakaś przystosowawczość tych organów musi istnieć. Co to za przystosowawczość, wyjaśnię w dalszej części, przedstawiając teorię Zahaviego.

A teraz spójrzmy przez chwilę na ewolucję z innego punktu widzenia. Preferencje wobec fenotypowych efektów już istniejących genów są preferencjami wobec cech niekorzystnych a preferencje wobec fenotypowych efektów nowych korzystnych mutacji są preferencjami wobec cech korzystnych? Kiedy pojawia się nowa mutacja, w tym wypadku korzystna, zawsze natrafia na osobniki „przyzwyczajone” do preferowania cech już istniejących. W takim razie, gdyby omawiana przeze mnie teoria miała być trafna, ewolucja w ogóle nie mogłaby zachodzić. Nawet gdyby udoskonalony mutant, jako doskonalszy, świetnie poradził sobie w walce o byt i przetrwał, to teoretycznie jego dzieci powinny przegrać w „walce o partnerki”, bo te by ich unikały. I nawet to ewolucyjne udoskonalenie wynikłe z mutacji nie powinno być w stanie jemu i jego dzieciom tego samiczego ostracyzmu zrekompensować.

Istnieje jeszcze jedno rozumowanie, które być może najbardziej elegancko zaprzecza omawianej przeze mnie formie teorii doboru płciowego, gdyż jego przeprowadzenie wymaga jedynie precyzyjniejszego prześledzenia postulowanego przez nią mechanizmu. Załóżmy, że wśród tysiąca samic dziewięćset preferuje samców o ogonie dwudziesto centymetrowym a sto o dziesięciocentymetrowym. Czy rzeczywiście warunki stworzone przez preferencje większości samic, wywrą na mniejszość samic presję selekcyjną w kierunku zamiany preferencji na typowe dla większości? Czy na samice należące do większość gusta właśnie tej większości wywrą presję selekcyjną faworyzującą utrzymywanie niezmienionych preferencji? Czy opanowanie przez dany gust opinii większość samic sprawia, że zarówno samicom należącym do mniejszości jak i samicom należącym do większości opłaca się go podzielać? Czy skorzystałyby na tym? Wydaje się, że tak, gdyż ich synowie preferowani byliby przez większą ilość samic… Otóż nie! Te dziewięćset samic urodzi i doprowadzi do pełnoletniości (o ile mamy do czynienia z prostą zastępowalnością pokoleń) dziewięćset samic preferujących samce o dwudziestocentymetrowych ogonach ale też dziewięciuset samców z dwudziestocentymetrowymi ogonami! Podczas gdy grupa stu samic dochowa się stu samic preferujących dziesięciocentymetrowe ogony ale też tylko stu samców o dziesięciocentymetrowych ogonach. Zatem konkurencja będzie identyczna. A to nie duża liczba zainteresowanych osobników płci przeciwnej, lecz właśnie konkurencja, czyli stosunek tej liczby do ilości konkurentów, jest tym, co tak naprawdę się liczy. Skoro gusta większości samic nie wpływają na skalę konkurencji toczonej przez poszczególnych samców, zatem nie wywierają też działającej w którąkolwiek stronę presji selekcyjnej, ani na fenotypy samców ani na gusta samic. Jedyna presja wywierana na gusta samic to ta, która popycha je w kierunku rozsądnych wyborów, a rozsądek opowiada się za krótkimi ogonami. Jeżeli więc nawet pociąg do długich ogonów w jakiś dziwaczny sposób wytworzyłby się, bardzo prędko by zanikł. A w takim razie nie mógłby wpłynąć na rozrost pawich ogonów. Zatem o wytworzeniu się tej i każdej innej cechy, muszą decydować inne czynniki. Czynniki dające ewolucyjną przewagę a nie stanowiące odbicie zachcianek samicy.

Jednak jakie to mogą być czynniki i jaka może być korzyść w przypadku tak absurdalnego członka jak pawi ogon? Na szczęście istnieje zgrabna teoria to tłumacząca. W dodatku będąca typem teorii doboru płciowego a także potwierdzona w symulacjach komputerowych.

Jest to teoria A. Zahaviego. Głosi ona, że cechy niekorzystne mogą się wytworzyć w wyniku doboru płciowego, o ile ich niekorzystność jest świadectwem istnienia innych korzystnych cech; przy czym dla bycia przez te pierwsze świadectwem tych ostatnich konstytutywna jest właśnie ich niekorzystność. Zgodnie z tą teorią cechy takie jak ogon pawia czy poroże jelenia właśnie przez swoją niekorzystność świadczą o tym, że samiec będący w stanie sobie na nie pozwolić jest w dobrym zdrowiu, silny, dobrze odżywiony, potrafiący zdobyć zwierzynę –a więc nawet sprytny. Oczywiście jeżeli takie korzystne cechy miałyby być demonstrowane samicy poprzez wytwarzanie niekorzystnych cech, a te ostatnie niwelowałyby te pierwsze, działanie takie byłoby bezcelowe, bo samicy powinno w takim wypadku być obojętnie, czy wybierze samca pod pewnymi względami doskonałego lecz jednocześnie pod innymi względami bardzo ułomnego, czy samca miernego ale też w tylko minimalnym stopniu upośledzającego się.



"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

Jednak te niekorzystne cechy, co wykazały wspomniane wyżej symulacje komputerowe, są bardziej jak reklama; pochłaniają środki, które mogłyby być przeznaczone na inne, praktyczniejsze cele, lecz pochłaniają tylko pewien relatywnie niewielki odsetek tych środków. Lecz najważniejsze jest, że niekorzystne cechy (lub wydatki na reklamę) pochłaniają taki sam odsetek energii (czy dochodów firmy) osobnika nimi obciążonego, niezależnie od bezwzględnej ilości zasobów energetycznych jakimi dany osobnik dysponuje. Wyższy bądź niższy odsetek byłby nieefektywny, prowadziłby do śmierci osobnika (a firmę do bankructwa).

Osobnik silny i zdrowy lecz chcący zaoszczędzić na „reklamie” niechybnie (!) naraziłby się na miano oszusta. Osobnik chory i słaby ale „reklamujący” się ponad miarę wydatkowałby w ten sposób tak wiele energii, że tego typu gospodarowanie nią doprowadziłoby go do śmierci. A to dlatego, że im słabszy osobnik tym cenniejsza jest dla niego porcja energii. Im słabszy osobnik, tym bardziej dysproporcję między ilością energii posiadaną przez niego a ilością energii posiadaną przez osobnika silniejszego powiększa wydatek danej jednostki energii (np. na „reklamę”Oczko. Po wydaniu przez obydwa osobniki takiej samej porcji energii (np. na „reklamę”Oczko stosunek zachowanych przez nich zasobów energii staje się dla silniejszego jeszcze korzystniejszy niż był przed tym wydatkiem. Załóżmy, że osobnikowi posiadającemu sto jednostek energii opłaca się przeznaczyć dziesięć z nich na reklamę, pozostawiając sobie pozostałe dziewięćdziesiąt. Jeżeli osobnik posiadający połowę jego energii, czyli pięćdziesiąt jednostek, zdecydowałby się na „reklamę” w cenie połowy kosztów reklamy rywala, czyli za pięć jednostek energii, nadal zachowałby proporcję energetycznego dystansu wobec niego; zachowałby czterdzieści pięć jednostek energii, czyli połowę tego co tamten. Jeżeli jednak, niczym jego konkurent, „zareklamowałby się” za dziesięć jednostek, na przeżycie pozostałoby mu już tylko czterdzieści jednostek, czyli 44% tego, co zachował tamten. Osobnikowi czterokrotnie słabszemu pozostałoby tylko piętnaście jednostek, a więc nie 25% lecz tylko 16,(6)% tego, co jego konkurentowi.

Można się zastanawiać, czy mimo wszystko nie opłaciłoby się przesadzić z reklamą, tracąc trochę w doborze naturalnym ale odbijając to sobie na doborze płciowym (lub odwrotnie, stracić trochę w doborze płciowym, za to zyskując w naturalnym)? Czy mały zysk w klasycznym doborze naturalnym połączony z dużym zyskiem w doborze płciowym nie powinny dać takich samych rezultatów jak średnie zyski w obydwu? Naiwnie można by sądzić, że owszem. Tak jednak nie jest.

Każdą potrzebę danym nakładem środków w tym większym stopniu można zaspokoić im słabiej została do tej pory zaspokojona. Po przejściu pustyni pierwsze 100 ml wody zwiększa szansę przeżycia w dużo większym stopniu niż drugie 100 ml, a każde kolejne jest coraz mniej potrzebne. W sytuacji wyczerpania lub głodu pierwsze 100 dostarczonych kalorii jest cenniejsze niż każde kolejne. Zatem przesuwanie środków przeznaczonych na zaspokojenie jednej potrzeby i zaspokajanie przy ich pomocy innej potrzeby wiązałoby się z tak pełnym zaspokajaniem tej ostatniej, że zaspokajanie to dawało by coraz słabsze rezultaty, a za to z takim zaniedbywaniem tej pierwszej, że zwracanie na nią uwagi dałoby spore efekty. Przeżywalność ma się tak do wpływającego na nią zaspokojenia dwóch potrzeb, jak pole prostokąta do swoich boków. Jeżeli długość obwodu prostokąta, tj. środki na zaspokojenie tych potrzeb, jest stała, wtedy jego pole jest największe, gdy jest on kwadratem, tj. gdy środki te w równym stopniu zaspokajają obie potrzeby.

Potrzeby oczywiście mogą różnić się pod względem „zaspokajalności” określonym nakładem środków, i przeznaczając środki na „najrentowniejszą” z nich, można zwiększać swoje szanse w walce o byt w większym stopniu niż, przeznaczając je na jakąkolwiek inną. Trzeba by więc dojść do wniosku, że w takim wypadku najbardziej opłacałoby się zaspokajać tylko tę „najrentowniejszą” potrzebę. Chyba każdemu wydaje się to absurdalne. Przecież po jakimś czasie ta potrzeba stanie się na tyle zaspokojona, że wysiłki w celu dalszego zaspokajania jej dawać będą mniejsze efekty niż dawałyby, gdyby zostały skierowane na zaspokajanie innych potrzeb. To oczywiste. Kiedy jesteśmy głodni i spragnieni, a spijanie deszczówki z liści jest łatwiejsze niż szukanie jagód, wtedy najpierw napijemy się deszczówki. Jednak kiedy już zaspokoimy swoje pragnienie na tyle, że plątanie się w liściach dawać będzie mniejsze efekty niż szukanie jagód (tj. kolejne porcje wody będą dawały mniejszy efekt niż dałaby pierwsza porcja pożywienia), wtedy zajmiemy się głodem. Istnieje więc taki stosunek nakładów środków przeznaczanych na zaspokajanie każdej z potrzeb, który skutkuje maksymalnymi szansami przeżycia (co prawda w zależności od ilości posiadanych środków stosunek ten jest różny ale zawsze jednoznaczny). Na przykład na szukanie wody i zaspokojenie „krytycznej” potrzeby pragnienia może opłacać się przeznaczać trzy krotnie więcej środków (czasu, energii) niż na polowanie i zaspokajanie głodu. Zaburzanie rzeczonego stosunku przesuwaniem środków przeznaczonych na zaspokojenie jednej potrzeby i zaspokajanie przy ich pomocy innej potrzeby też wiązałoby się z tak pełnym zaspokajaniem tej ostatniej, że zaspokajanie to dawało by coraz słabsze rezultaty, a za to z takim zaniedbywaniem tej pierwszej, że zwracanie na nią uwagi dałoby spore efekty. A więc przesuwanie zainteresowania z jednych potrzeb na drugie wcale nie sprawi, że tyle samo stracimy na zaniedbaniu jednych potrzeb co zyskamy na „dopieszczeniu” innych.

Takimi dwiema „potrzebami” są „reklama” (nie tyle zwiększa ona przeżywalność co ilość potomstwa osobnika, która jest ostatecznym kryterium przystosowawczości) oraz wszystkie inne potrzeby potraktowane zbiorczo. Proporcja tego, co powinno się wydatkować na wabienie partnerki, do tego, co powinno się wydatkować na przeżycie, jest stała. Utrzymywanie takiej proporcji daje równowagę między zaspokajaniem tych dwóch „potrzeb”, która maksymalizuje korzyści płynące z tego zaspokajania. Odejście od niej w którąkolwiek stronę tę równowagę zakłóca.

Może się więc okazać, że również w biznesie reklama nie tylko nie służy informowaniu o produkcie ale nie służy nawet manipulowaniu klientem. Być może firmy chcą tylko pokazać, jak silne są, poprzez zademonstrowanie na jak wielkie wydatki na reklamę bez groźby bankructwa je stać. A jeżeli nie przez reklamy (w których jednak ważna jest jakaś puenta), być może chcą to pokazać poprzez udział w różnego typu akcjach charytatywnych lub sponsorując zawody sportowe.

Wracając jednak ze świata kultury do świata przyrody, należy jeszcze zwrócić uwagę na chytrość omawianego tutaj rozwiązania. Wiemy do jak wielu błędów w ocenie tego, co dobre a co złe, skłonni są potencjalni rodzice, którzy szykują się już na nadchodzącą możliwość decydowania o genomie swoich przyszłych dzieci. Wielu chciałoby odważniejszych dzieci, nie wiedząc, że odwaga i lekkomyślność kodowane się przez te same geny. Wielu chciałoby bardziej kreatywnych, nie zdając sobie sprawy z tego, że kreatywność mija się z systematycznością. Skoro tak trudno jest człowiekowi o ocenę cech korzystnych i niekorzystnych, to jak trudno o tego typu ocenę musiałoby być zwierzęciu.

„Znalazły” one na to inne rozwiązanie. Zauważmy, że omówiony powyżej sposób prezentowania swoich zalet, mimo iż pod pewnymi względami nierozsądny, bo wydatkowana na obsługę upośledzonych narządów energia mogłaby być pożyteczniej wykorzystywana, pozwala skutecznie omijać nieustanny wyścig uczciwych, kłamców i ich wykrywaczy oraz szkody z niego wynikające. Wyścig taki nie tylko sam pochłania zasoby, ale na dodatek w żadnym momencie swojego trwania nie może być zdecydowanie wygrany przez uczciwych, nie pozwalając nigdy korzystać całkowicie bezpiecznie z doboru płciowego. Natomiast ocena dokonywana według kryterium stopnia upośledzenia, czy też w gruncie rzeczy dostępnego dla osobnika stopnia upośledzenia, pozwala na oszacowanie przystosowawczości tego osobnika pod wszystkimi względami, pod jakimi oceniła go już natura. Im na reklamę większym ogonem osobnik może sobie pozwolić, tym nie tylko więcej energii musiał być w stanie zdobyć na skuteczne „użeranie się” z nim, co świadczy zarówno o jego zdrowiu i sile jak i umiejętnościach; ale również w tym większym stopniu każdą przystosowawczą cechę, nawet najbardziej dziwaczną, w tym pochodzącą z nowej mutacji, musiał wykorzystać podczas tego „użerania się” z nim. Ocenianie upośledzenia pozwala docenić tak rzadkie przystosowawcze cechy, że mając ocenić je indywidualnie nie opłacałoby się na nie poświęcać uwagi. Pozwala też trafnie ocenić nowe mutacje, gusta których dotyczące nie zostały jeszcze wyrobione.

Warto zauważyć też, że jeśli możliwe jest dokonanie przez samicę oceny zaradności samca „w boju”, to zarówno dla niej jak i dla niego, korzystniejsze będzie dokonywanie przez nią oceny na podstawie właśnie tego kryterium zamiast zmuszania go do wytwarzania cech upośledzających go.

Na koniec, główny problem tego artykułu, należy podsumować stwierdzeniem, że to nie samicze zachcianki dobierają samcom cechy, podlegając tylko widzimisie swoich autorek, lecz to widzimisię tych autorek będące przyczyną tych zachcianek podlega doborowi z punktu widzenia przystosowawczości samczych cech, w których owe zachcianki celują.

Nierówna inwestycja rodzicielska, dobór płciowy a nawet teoria Zahaviego mają swoje konsekwencje w dziedzinie relacji między osobnikami różnych płci. Niektóre, zwłaszcza pomijane, z nich omówię w kolejnym artykule.



"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 09.04.2008

Bardzo ciekawy elaborat. Chciałem tylko zauważyć,że nie deprecjonuje on ustaleń Darwina w sensie stricto, tylko je uzupełnia, rozbudowuje. Moim zdaniem nie można na tej podstawie odbierać Darwinowi wieńca laurowego za pomysł doboru płciowego. Mam też inną uwagę.

Adam napisał(a):

Jest to teoria A. Zahaviego. Głosi ona, że cechy niekorzystne mogą się wytworzyć w wyniku doboru płciowego, o ile ich niekorzystność jest świadectwem istnienia innych korzystnych cech; przy czym dla bycia przez te pierwsze świadectwem tych ostatnich konstytutywna jest właśnie ich niekorzystność. Zgodnie z tą teorią cechy takie jak ogon pawia czy poroże jelenia właśnie przez swoją niekorzystność świadczą o tym, że samiec będący w stanie sobie na nie pozwolić jest w dobrym zdrowiu, silny, dobrze odżywiony, potrafiący zdobyć zwierzynę –a więc nawet sprytny.....

Moim zdaniem pozostaje tu jedno zasadnicze pytanie i wielka tajemnica, na którą zwróciłeś uwagę i na którą ja zwracałem uwagę w dyskusjach o psychologii ewolucyjnej ('dychotomia madonna ladacznica'). Mianowicie co powoduje,że zwierze potrafi podniecać jakaś cecha u partnera seksualnego; żółta plamka na gardle samca jaszczurki czy coraz dłuższy ogon pawia? W przypadku teorii Zahaviego problem wcale nie jest rozwiązany (tak mi się wydaje), ponieważ w dalszym ciągu nie jest jasne w jaki sposób samice interpretują,że samiec/właściciel ułomności w postaci długiego ogona musi być silny??? Oczywiście tłumaczenie przez przypisywanie- i tu się chyba zgodzimy-samicom świadomych obrachunków zysków i strat nie wchodzi w rachubę. A swoją drogą pozostaje też tajemnicą w jaki sposób samice miałyby ten obrachunek przeprowadzać nieświadomie/instynktownie...Wiem,że takie zastanawianie może mieć mało sensu (a raczej zawsze pozostać bez satysfakcjonującej odpowiedzi), ponieważ równie dobrze mogli byśmy się zastanawiać; dlaczego faceta podniecają kobiece piersi chociaż mogą stopy,pończochy i buty....odpowiedz jest tylko jedna i mało satysfakcjonująca; przodkowie samic pawia nie podniecały się kamieniami,ponieważ te które podniecały się ogonami wygrały konkurencje i zostawiły potomstwo,a te co podniecały się kamieniami nie. Nie wyjaśnia to jednak dlaczego pewne samice pawia zaczęły podniecać się ogonem ,lub ułomnością świadczącą o sile partnera.

Adam napisał(a):Na koniec, główny problem tego artykułu, należy podsumować stwierdzeniem, że to nie samicze zachcianki dobierają samcom cechy, podlegając tylko widzimisie swoich autorek, lecz to widzimisię tych autorek będące przyczyną tych zachcianek podlega doborowi z punktu widzenia przystosowawczości samczych cech, w których owe zachcianki celują.

Mam wrażenie ,że tym fragmentem chciałeś rozwiązać powyższy dylemat. Nie wiem ,albo Ci się to nie udało, albo ja tu czegoś nie pojmuję. Czy mógłbyś temat rozwinąć i dokładniej omówić?

pozdro.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

Masz rację, to właśnie usiłowałem. Sprawa wydaje się jasne gdy mówimy o faktycznie przystosowawczych cechach.

Np. samica widząc, że samiec ma silne mięśnie może odczuwać pociąg bądź odrazę. Ta która ma właściwy "pomysł" ma większe szanse w walce o byt. Dlatego gust nie są dowolne, gusta celują w cechach przydatnych, bo same wcześniej uległy doborowi.

Sprawa się komplikuje w przypadku "reklamy" ogólnej sprawności fizycznej/energetycznej/przetrwalnościowej. Bo skąd samice wiedzą, że ma nią być u pawia ogon a nie poroże. Logiczne wydaje się, że każda mutacja zmieniająca gust samicy w taki sposób że będzie ona gustowała w JAKIEJKOLWIEK ułomności, będzie zyskiwała w puli genowej. Skąd więc tak jednolite gusta samic?

Odpowiedź WYDAJE SIę być następująca:

Sednem teorii Zahaviego jest że OBOJE (!) partnerzy zyskują na uczciwej handicapicznej "reklamie" (przede wszystkim chodzi o to, że samiec za skromny lub za zarozumiały traci -wyjaśniłem to w akapicie z procentami; samica rzecz oczywista, że myląc się traci). Przypadkowych negatywnych mutacji samce nie mogą kontrolować (tzn. koordynować ich rozmiarów z tym jaką rzeczywistą wartość sobą reprezentują), więc mogą zupełnie "niezawinienie" przereklamowywać się.

Dla dowolnej statystycznej przypadkowo powstałej ułomności, przeciętny osobnik jest gorzej przystosowany do środowiska niż inne identyczne z nim osobniki pozbawione tej ułomności.

Dlatego gustując w takich ułomnościach wcale nie wybiera się najlepszych kandydatów.

Dlatego samice muszę gustować w takich ułomnościach, które samce celowo wytwarzają jako reklamę.

Innymi słowy samce i samice muszą dostosowywać ten handicapiczny komunikat na drodze długiej ewolucji. U pawia jest to ostatecznie ogon, u jelenia poroże.
------------
Co do Darwina. Ja tylko dyskredytuje jego naiwne rozumienie powstawania nieprzydatnych cech. Tak czyni wiele osób. Wiem że to przykre, ja też ulegam pokusie wielkiego reformatora, ale prawda jest taka, że nawet wcześniej niż on TE sformułował Walace, a w wersjach mniej wyrazistych istniała już wcześniej, głosił ją nawet dziadek Charlesa. Co więcej, z oczywistych względów teoria musiała się rozwijać, więc trudno jest osobie o postawie naukowej trzymać się proroka Darwina i jego tez niczym dogmatów.

Darwin nie miał pojęcia o abiogenezie, rozpatrywał ewolucję z punktu widzenia osobników, nie miał pojęcia o genach i wierzył, że z każdej części ciała do narządów rodnych zmierza kawałeczek, martwił go związany z doborem krewniaczym (nie znał go jeszcze) altruizm, wielu szczegółowych kwestii nie mógł znać itp. itd. Prawdopodobnie mylił się (nie zauważał jej) co do rewolucyjności ewolucji (tj. skoków).


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - konfolut - 09.04.2008

Przeczytałam dosyć pobieżnie cały wątek, ale chciałabym dorzucić swoją myśl dotyczącą dobory płciowego, który być może naświetli kwestię z innej strony (z bardziej ludzkiej jak się przekonacie, bo nie będę mówić o pawiach).
Kawałek, który tutaj wkleiłam pochodzi z mojego tekstu, który można przeczytać pod adresem http://geocities.com/olamous/czlowiek_oczami_biolozki

" (...) wszelkie skrajne fenotypy typu gigantyzm, karłowatość i inne deformacje ciała są przez nas eliminowane (uznawane za nieatrakcyjne) jeśli chodzi o ocenianie walorów fizycznych potencjalnego partnera. Zakładając, że część deformacji wynika z błędów genetycznych to nasz wybór (narzucony przez naszą biologię a nie nasze „widzimisię”Oczko działa jako siła selekcyjna. Automatycznie wybierając osobniki zdrowe eliminujemy osobniki chore, poprzez nie dopuszczanie ich do rozrodu (eliminujemy w ten sposób potencjalnie „złe geny” z populacji, bo nawet jeśli zniekształcenie wynika z czynnika zewnętrznego to i tak eliminacja działa, aby nie zwiększać ryzyka- patrząc na „odmieńca” nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy osoba ta cierpi na chorobę genetyczną czy miała wypadek- działamy podświadomie, dzięki temu nie ryzykując wprowadzenia chorób do populacji. To wydawać się może okrutne i bezduszne, ale niestety tak musi być. Oczywiście tak naprawdę, aby wyeliminować np. pewien allel recesywny (jedna z form genu) z całej populacji potrzeba by było nieskończenie wielu pokoleń, bo początkowo, kiedy frekwencja danego allela jest wysoka i zostanie poddana eliminacji to jego frekwencja będzie spadać szybko a potem coraz wolniej, ze względu na to, że jest go coraz mniej- szybkość spadania frekwencji allela jest zależna (wprostproporcjonalna) od (do) aktualnej wartości tejże frekwencji w populacji. Nie mówiąc o tym, że allel recesywny będzie „przechowywany” w heterozygotach. To tak dla ogólniejszego zrozumienia sprawy w sposób dosyć przejrzysty). W taki sposób kształtujemy kierunkowo frekwencje pewnych alleli zakładając, że to one odpowiedzialne są za zmiany kształtu ciała. Oczywiście narzucane jest nam to „z góry”. Każdy posiada zakodowaną mapę potencjalnego partnera. Jedni lubią blondynów, inni nie itd. a wszystko po to, aby utrzymać zróżnicowanie genetyczne, chroniące naszą całą populację. Jeżeli wszyscy byliby fizycznie podobni (mówiłam o tym wcześniej), to byliby także genetycznie podobni, co byłoby bardzo niebezpieczne dla trwałości gatunku. Dlatego wszyscy się trochę różnimy, jednak nie na taką skalę, że nie będziemy w stanie określić czy to człowiek, czy już nie. Natomiast tylko w skrajnych przypadkach dla osobnika pociągająca będzie deformacja ciała, gdyż większość woli symetrię, która świadczy o zdrowiu. Wartość współczynnika dostosowania osobników prawidłowo zbudowanych jest wyższa niż osobników zdeformowanych, dla których współczynnik selekcji przyjmuje wysokie wartości. Oczywiście mówię teraz o całych osobnikach porównując je do pojedynczych alleli, aby ukazać jak działa taki system i jak bliski jest życiu codziennemu, bo nie trzeba być wcale wielkim naukowcem, który zna wszystkie hipotezy i biologiczne prawa, aby widzieć podstawowe zależności (używając kolokwialnych sformułowań da się także choć dosięgnąć progów nauki). Mówi nam się, że mamy być mili dla każdego i tolerancyjni, ale znowu- nie przeskoczymy swojej biologii i chyba naprawdę większość z nas musiałaby być mocno zmuszana, aby związać się z osobą zdeformowaną i począć z nią dzieci (geny tego „nie chcą” a więc i my tego nie chcemy). I niech mi ktoś teraz spróbuje powiedzieć, że gatunki nie przejawiają, szeroko rozumianej, kierunkowości. My sami prowokujemy zmiany ewolucyjne na podstawie własnych genów. Sami sobą jesteśmy siłą selekcji."


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

Nie obrazisz się, jeżeli ja ci "powiem, że gatunki nie przejawiają kierunkowości". Chyba że w takim sensie, że coś innego niż gatunek pcha go w danym kierunku. Bo przecież eliminacja chorych odbywa się ze względu na własny egoistyczny interes a nie interes gatunku; to dany osobnik nie chce mieć potomstwa z mutantem a nie gatunek.

Za to ciekawe i rzadkie jest spostrzeżenie, że różnimy się, ale nie na tyle, aby się ze sobą nie krzyżować. Bo tak moim zdaniem powstały gatunki, nie ma ciągłości między antylopą a lwem, bo utrudniałoby to krzyżowanie się. Musiano by kombinować, czy taki a taki osobnik już jest mi wystarczająco daleki czy nie; żeby to zrobić, trzeba mieć skorelowany swój gust ze swoim wyglądem (tzn. geny musiałyby się grubo współdziedziczyć); ponadto nie wszystko widać, np. organy wewnętrzne.

No a co do drugiej strony medalu, czyli nie krzyżowania się bliskiego, to jest chyba jasne, że to ze względu na częstotliwość ujawniania się mutacji.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 09.04.2008

[quote=konfolut]Przeczytałam dosyć pobieżnie cały wątek, ale chciałabym dorzucić swoją myśl dotyczącą dobory płciowego, który być może naświetli kwestię z innej strony (z bardziej ludzkiej jak się przekonacie, bo nie będę mówić o pawiach).
Kawałek, który tutaj wkleiłam pochodzi z mojego tekstu, który można przeczytać pod adresem http://geocities.com/olamous/czlowiek_oczami_biolozki

to ciekawe co napisałaś,czerpałaś całymi garściami (może nieświadomie) z socjobiologii. Piszę to dlatego,że u człowieka jest trochę inaczej, bo już nie raz ,na ten przykład, widziałem na własne oczy kopulujące zwierzęta, gdzie jeden z partnerów seksualnych był w jakiś sposób oszpecony (a to bez łapy, a to bez ogona,a to zaawansowany parszywy kot, byk ze złamanym rogiem i zadrutowanym nosem). Co za tym idzie przykład podszyty psychologią ewolucyjną nie jest za dobry aby wyjaśniać/naświetlać zagadnienia związane ze zwierzętami,ich behawiorem, które przecie świadomych wyborów nie obierają. U człowieka ta ewolucja musiała iść jakoś innymi torami, nie jest owa cecha u ludzi moim zdaniem -ta awersja do oszpecenia-bezpośrednią spuścizną (preadaptacją) po zwierzęcych przodkach, choć wydaje się, że jest determinowana genetycznie. Moim zdaniem ta ewolucja,a właściwie wewnętrzna koewolucja, musiała iść ramie w ramie z ewolucją ludzkiej umysłowości.

Poruszyłaś jednak inną ciekawą sprawę, zwracającą uwagę na selekcje zachowujące ,jakie obserwujemy w ewolucji wewnątrz naszego gatunku. Mianowicie jak to się dzieje,że eliminowane są z naszej puli genowej fenotypy skrajne, które nie są preferowane przez ewentualnych partnerów seksualnych i mimo prawdy,że każda potwora znajdzie swojego amatora, te stabilizujące zachowania są regułą. I tu jak w przypadku pawi rodzi się pytanie; jak to się stało,że ludzie preferują taki, a nie inny typ urody (bo przecież nie trzeba być potworem ,żeby umrzeć bezdzietnie,ale mieć nieseksualne rysy twarzy, garbaty nos, duże uszy itp.,a przy tym być całkiem zdrowym), jak takie wzorce utrwaliły się w ewolucji i dlaczego? Przecież początkowo rodzili się i brzydcy i ładni (według naszych standardów) ludzie i wówczas brzydota nikomu nie mogła kojarzyć się z wadami genetycznymi! Więc jak i dlaczego wyselekcjonowane zostały takie,a nie inne standardy? Moim zdaniem te standardy są bardziej wyuczone niż genetyczne i mody, jak i gusta dyktowane są kulturowo. Jeśli jakaś aktorka będzie brzydka (według powszechnie przyjętych standardów),a jednak zaimponuje ludziom czym innym, co się liczy w dzisiejszym świecie (pieniędzmi,sukcesem,talentem), to może się stać tak,że stanie się jakimś ideałem. Osobiście można to obserwować. Sam widziałem fotki aktorek i uczestniczek różnych programów, które były brzydkie jak noc listopadowa (jak ta dziewczyna ,która wygrała przedostatnią edycję Big Bradera),a ich zdjęcia zamieszczono w czasopismach, w których zamieszcza się fotki standardowych piękności. Takie standardy zmieniały się też historycznie, wystarczy pójść do muzeum i obejrzeć obrazy Rubensa czy Leonarda Da Vinci, by się przekonać,że to co uważano kiedyś za przejawy piękności teraz czasami może napawać nas odrazą (choć u niektórych plemion w Afryce jako piękności uważane są Murzynki o rubensowskich kształtach. Czym grubsza tym piękniejsza).

pozdrawiam.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 09.04.2008

Adam napisał(a):Innymi słowy samce i samice muszą dostosowywać ten handicapiczny komunikat na drodze długiej ewolucji. U pawia jest to ostatecznie ogon, u jelenia poroże.

Zadziałały tu zwyczajne prawa ewolucji, które na prostym modelu opisałem tutaj http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=229 .
Najpierw była sytuacja,że samice preferowały różne cechy samców, pózniej samce z dłuższymi ogonami musiały nosić w sobie dodatkowo jakąś cechę/mutację, która powodowała u nich przewagę selekcyjną nad konkurentami z krótkimi ogonami ,która to doprowadziła do rozpowszechnienia tej cechy w populacji wraz z genami na długi ogon. Te geny musiały być sprzężone, bo tylko taka sytuacja,a nie reklama, na którą nie wiadomo dlaczego samice reagowały łatwo wyjaśnia takie cechy u pawi (czy jeleni). Takie jest moje zdanie. Mnie osobiście podobają się uzasadnienia ,które podaje Matt Ridley w książce "Czerwona królowa". Wzbogaca on moją argumentację o różne fakty. Np. pisze,że samice pawi po kolorze oczek na piórach pawi i ich wyrazistości mogą rozpoznawać stan ich zdrowia, czy stan zainfekowania przez pasożyty (w tym samym tonie wypowiadał się o indyczym nosie i kogucim grzebieniu http://golink.eu/3636 ).

pozdro.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 09.04.2008

Adam napisał(a):No a co do drugiej strony medalu, czyli nie krzyżowania się bliskiego, to jest chyba jasne, że to ze względu na częstotliwość ujawniania się mutacji.

Kurcze zapomniałem ten temat poruszyć w poście do koleżanki. Tak to jest,jak się nie cytuje. Moim zdaniem jest to dobry punkt wyjścia, żeby poruszyć temat zagadnienia ewolucji zjawiska ,jakim jest tabu kazirodztwa.

p.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - Adam - 09.04.2008

maynard, zwierzęta też zwracają uwagę na jakość partnera. Czy to że widziałeś brzydkie dziewczyny z chłopakami znaczy, że ludzie nie zwracają uwagę na urodę?

Ideał piękna składa się z różnych cech, niektóre (szerokie biodra) są korzystne same w sobie, inne (ładna twarz) wyraża brak mutacji (żebym ja to wiedział indoktrynowany na psychologii społecznej: osoby ładne są lubiane, bo są zdrowsze i może nawet inteligentniejsze). Cechy te są obiektywne kulturowo. Oprócz tego są też bardziej szczegółowe ideały, ale z tego co widzę, to one wcale tak mocno nie oddziałują na gusta (zwłaszcza moje).

Najważniejsze, handicapizm. Jeżeli długie ogony były wcześniej do czegoś potrzebne i podobały się samicom jako zaleta obiektywna,która staje się potem nieobiektywna (reklamujące upośledzenie z którego każdy poczyna rezygnować na tyle na ile mu się to opłaca),to może to być dobre wyjaśnienie.Czy coś takiego miałeś na myśli.

Co do kazirodztwa to należy obalić jeden mit. Jest ono niekorzystne dla rozmnażającej się pary, ale z punktu widzenia społecznego bądź nie ma znaczenia, bądź wręcz jest odrobinę korzystne.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - maynard - 09.04.2008

Adam napisał(a):Najważniejsze, handicapizm. Jeżeli długie ogony były wcześniej do czegoś potrzebne i podobały się samicom jako zaleta obiektywna,która staje się potem nieobiektywna (reklamujące upośledzenie z którego każdy poczyna rezygnować na tyle na ile mu się to opłaca),to może to być dobre wyjaśnienie.Czy coś takiego miałeś na myśli?

Miałem na myśli,że cecha jaką jest długi ogon, który jest niewątpliwie ułomnością zaczęła być preferowana całkiem przypadkowo. Początkowo wybrana ,spośród innych preferencji, przez kilka przypadkowych samic, ponieważ akurat u matki tych samic pojawiła się mutacja na takie zachowanie. Uważam ,że posiadacz nieszczęsnego ogona był przypadkowo mutantem pod względem innej bardzo korzystnej cechy, która dawała jego potomstwu dużą przewagę selekcyjną,a więc ,że geny na długi ogon i tą korzystną cechę były sprzężone. Uważam ,że geny na długi ogon, który zaczął się podobać samicom przejechały się w przyszłe pokolenia na plecach genów, które kodowały tą wybitnie korzystną cechę, no i pózniej opanowały populację.

pozdro.


"O powstawaniu gatunków" - błędy, nowe dane, poprawki.... - avidal - 10.04.2008

Adam napisał(a):Niektóre, zwłaszcza pomijane, z nich omówię w kolejnym artykule.
Blogujesz na onecie jako bonobo?
Najpierw krytykujesz dobór płciowy, a potem wklejasz tekst, w ktorym ani słowa krytyki. O co tu chodzi?
Zasada upośledzenia Zahaviego wyjasnia, dlaczego ozdoby seksualne są kosztowne i jak mogło do tego dojść, skoro dobór naturalny eliminuje zbędne wydatki. Pełniejszej odpowiedzi na to pytanie udziela teoria tendencyjności zmysłów Fischera. Ozdoby seksualne są skolerowane ze zdolnością ich odczytywania przez adresatów. Choć i tak nie wiadomo, dlaczego jeden gatunek głuptaków pyszni się niebieskimi, a drugi czerwonymi stopami. Arbitralny wybór samic to często historyczny przypadek.
Cytat:Na koniec, główny problem tego artykułu, należy podsumować stwierdzeniem, że to nie samicze zachcianki dobierają samcom cechy, podlegając tylko widzimisie swoich autorek, lecz to widzimisię tych autorek będące przyczyną tych zachcianek podlega doborowi z punktu widzenia przystosowawczości samczych cech, w których owe zachcianki celują
A co to za różnica? Tak czy inaczej to samice czynią nas, samców tym, czym jesteśmy.