Forum Ateista.pl
Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547)



Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 17.02.2010

defender napisał(a):tyle socjalizmu ile absolutnie niezbędne.

Nie ma czegoś takiego jak niezbędna kradzież Oczko Odwal się od mojego portfela i, co właściwie nawet znacznie istotniejsze, od mojej ziemi i sam sobie biednych finansuj.


Socjalizm vs. liberalizm - defender - 17.02.2010

Avx napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak niezbędna kradzież Oczko Odwal się od mojego portfela i, co właściwie nawet znacznie istotniejsze, od mojej ziemi i sam sobie biednych finansuj.

Na wojsko też nie chcesz płacić ? Czyli żeś anarchista...Bo czym się różni płacenie na szpitale od płacenia na wojsko ? Jedno i drugie jest pod przymusem...

Do prywatyzacji służby zdrowia, edukacji itp. nawet dałbym się przekonać, pod warunkiem że uzywane będą argumenty merytoryczne, ekonomiczne, a nie ideologiczne (złodziejstwo). Na ideologii jeszcze nikt nic dobrego nie zbudowal...


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 17.02.2010

Wojsko jest realizacją zadania państwa, które może być realizowane wyłącznie przez państwo? Ta różnica w stosunku do szpitali nie starczy?


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 17.02.2010

Tak jakby ochotnicza, prywatna i dobrowolnie finansowana milicja (do spółki ze służbami ochroniarskimi fabryk i innych firm) nie mogła być lokalnym wojskiem obronnym... Uśmiech Jasne, że mogłaby Uśmiech

defender napisał(a):Na wojsko też nie chcesz płacić ? Czyli żeś anarchista...

Generalnie tak, rynkowy anarchista Uśmiech Ale np. mozaika małych państewek (świat Liechtensteinów) też byłaby fajnym rozwiązaniem Oczko Największy problem to wielki rząd centralny obejmujący absurdalnie wielkie terytoria.

defender napisał(a):Do prywatyzacji służby zdrowia, edukacji itp. nawet dałbym się przekonać, pod warunkiem że uzywane będą argumenty merytoryczne, ekonomiczne,

Ojej, używam takich krótkich argumentów, bo sam stosujesz podobne ogólniki Uśmiech Na ogólnik można odpisać tylko ogólnikiem.

Poczytaj Misesa, Rothbarda i spółkę Oczko
Instytut Misesa: http://mises.pl/


Socjalizm vs. liberalizm - Skywalker - 17.02.2010

Avx napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak niezbędna kradzież Oczko Odwal się od mojego portfela i, co właściwie nawet znacznie istotniejsze, od mojej ziemi i sam sobie biednych finansuj.

Myślę jednak że nawet w państwie minimalnym każdy chciałby się dołożyć na "zrzutkę" na wojsko.


Socjalizm vs. liberalizm - defender - 17.02.2010

Cytat:Ojej, używam takich krótkich argumentów, bo sam stosujesz podobne ogólniki Zdezorientowanymile: Na ogólnik można odpisać tylko ogólnikiem.

Poczytaj Misesa, Rothbarda i spółkę :wink:
Instytut Misesa: http://mises.pl/

Rothbard jest trochę jak Marks... Napierw przyjmuje założenia wzięte z księżyca, a potem w oparciu o nie buduje teorię... A w oparciu o własne, aprioryczne załozenia można przecież uzasadnić każdą bzdurę. Szkoda, ze nie ma ona pokrycia w rzeczywistości. Tak więc lepiej zejść na ziemię, zamiast marzyć o Nibylandii.

Misesa wkładu w ekonomię nie neguję, tak samo jak nie neguję wkladu Keynesa i innych, niekoniecznie wolnorynkowych ekonomistów. Sęk w tym, żeby mądrze wykorzystać wiedzę wszystkich szkół ekonomicznych, a nie przyjmować jedną jako dogmat. Niektórych rzeczy nie da się rozwiązać przez rynek.


[url=http://mises.pl/][/url]


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 17.02.2010

Ogólniki, ogólniki, ogólniki...
"Kocham" brak konkretów...

defender napisał(a):mądrze wykorzystać wiedzę wszystkich szkół ekonomicznych

Ponieważ stoją one w sprzeczności, oznacza to automatyczne stworzenie własnej szkoły ekonomicznej.

Słucham więc Defenderowskiej Teorii Ekonomii. Ale konkrety proszę. Chociażby przykłady konkretów.


Socjalizm vs. liberalizm - defender - 17.02.2010

Avx napisał(a):Ogólniki, ogólniki, ogólniki...
"Kocham" brak konkretów...

Ale jakie mam podawać konkrety w stosunku do kogoś, kto uważa, ze samo istnienie państwa jest zbrodnią, czy że jednostce przysługują jakieś prawa wynikające z natury i w oparciu o to buduje całą teorię ekonomiczną ? Rothbard był ideologiem, nie ekonomistą. Równie dobrze możemy nazwać Marksa ekonomistą. Fundamenty teorii Rothbarda są wzięte z powietrza.


Cytat:Ponieważ stoją one w sprzeczności, oznacza to automatyczne stworzenie własnej szkoły ekonomicznej.

Nie tworzę żadnej autorskiej teorii ekonomicznej. Zostawiam to bardziej kompetentnym.

Nie popieram państwa socjalnego, nie temu jednak, że mam jakiś nabożny stosunek do własności, ale temu że widzę błędy Zachodu, wynikające z socjalnego rozpasania+political correctness. Nie chcę tutaj tabunów niezdolnyh do asymilacji muslimów na zasiłku, którzy na zachodzie już zaczynają tworzyć państwa w państwie. Jakby stali się większością (do czego może w najblizszym czasie dojść), to dopiero poznamy co to znaczy "państwo wyznaniowe"...

Popieram wolny rynek, znowu nie temu, że uważam go za lek na cało zło, a socjalizm za złodziejstwo, tylko po prosu uważam, że jest to jedyny system gwarantujący rozwój gospodarczy i techniczny. Swiat, czy tego chcemy czy nie jest jednym wielkim wolnym rynkiem i jeżeli chcemy przetrwać musimy się dostosować.

Zdaję jednak sprawę, ze wolny rynek nie rozwiąże wszystkich problemów. Zamiast myślenia ideologicznego/życzeniowego potrzebny jest pragmatyzm, zdrowy rozsądek...


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 17.02.2010

defender napisał(a):Ale jakie mam podawać konkrety w stosunku do kogoś, kto uważa, ze samo istnienie państwa jest zbrodnią,

Obok tego przytacza się konkretne argumenty.

Jeden twór centralistyczny musi być koniec końców mniej efektywny od setki konkurujących i wypracowujących tym samym najbardziej efektywne rozwiązania drogą ewolucyjną.

defender napisał(a):Zdaję jednak sprawę, ze wolny rynek nie rozwiąże wszystkich problemów.

Koleś, wkładasz anarchistom rynkowym w usta słowa, których nigdy nie wypowiedzieli. Oczywiście, że nie "rozwiąże wszystkich problemów" i nikt, na litość bogów, nie sugeruje nic innego.

Nie chcę, żeby wszyscy byli happy; chcę, żeby się odpierdolili od mojego portfela. A kiedyś chciałbym sobie może na swojej ziemi prywatne księstwo założyć. =P


Socjalizm vs. liberalizm - defender - 17.02.2010

Cytat:Koleś, wkładasz anarchistom rynkowym w usta słowa, których nigdy nie wypowiedzieli. Oczywiście, że nie "rozwiąże wszystkich problemów" i nikt, na litość bogów, nie sugeruje nic innego.

Nie chcę, żeby wszyscy byli happy; chcę, żeby się odpierdolili od mojego portfela. A kiedyś chciałbym sobie może na swojej ziemi prywatne księstwo założyć. =P
Mnie też nie zależy, żeby wszyscy byli happy. Nie uważam jednak sytuacji, gdzie 10% populacji kontroluje 90% zasobów za normalną. Jak wolny rynek temu zapobiega ? Jak rozwiąże problem głodu ? Bo wiesz, głodny człowiek to zły człowiek. Co takiego człowieka powstrzyma przed wsadzeniem Ci kosy pod żebra celem zagrabienia Twoich dóbr ? Co on ma do stracenia ? Wolę jednak takich sytuacji unikać i postarać się o to, by liczbę głodnych ludzi ograniczyć.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 17.02.2010

defender napisał(a):Jak wolny rynek temu zapobiega ?

Problemem kalkulacji ekonomicznej wzrastającym wraz ze skalą przedsiębiorstwa.

Na wolnym rynku molochów się nie dotuje i nie sypie im przywilejami jak z rękawa, żeby "ratować miejsca pracy" (realnie rozwalając mały biznes). Ah, no i oczywiście jestem też infoanarchistą, pa, pa, korporacyjne patenty ;D

defender napisał(a):Jak rozwiąże problem głodu ?

Najnormalniej w świecie. Tym, że opłaca się uprawiać pola, budować piekarnie i sprzedawać chleb.

Problem głodu się rozwiąże tak samo, jak i problem niedoboru butów, samochodów i mikrofalówek (tylko o wiele szybciej, bo jest potrzebą bardziej podstawową i jest bardziej pewny popyt); znaczy się produkcją i sprzedażą...

Wzrostem PKB na osobę...


Socjalizm vs. liberalizm - El Commediante - 18.02.2010

Avx napisał(a):Problem głodu się rozwiąże tak samo, jak i problem niedoboru butów, samochodów i mikrofalówek (tylko o wiele szybciej, bo jest potrzebą bardziej podstawową i jest bardziej pewny popyt); znaczy się produkcją i sprzedażą...

Wzrostem PKB na osobę...

A jak rozwiąże się problem rodziny z Katowic, która zechce odwiedzić babcię w Gdańsku?


Socjalizm vs. liberalizm - kkap - 18.02.2010

El Commediante napisał(a):A jak rozwiąże się problem rodziny z Katowic, która zechce odwiedzić babcię w Gdańsku?

Wsiądą w pociąg/samochód/samolot/pojadą na rowerach/pójdą z pielgrzymką. Chociaż to ostatnie to bardziej pasuje do babci w Częstochowie.

Ale powiedz mi gościu, co ma piernik do wiatraka?

Swoją drogą, jak już jesteśmy w temacie. Fajki znowu zdrożały, czyt. wzrosła akcyza. Na przestrzeni dwóch lat wzrosła o jakieś 3 zł na paczce papierosów. Czyli praktycznie dwukrotnie. Mam pytanie, bo zwyczajnie nie wiem. Czy ktoś ma pojęcie o tym co się dzieje z pieniędzmi wchłoniętymi przez budżet za pośrednictwem akcyzy. One trafiają do budżetu państwa, czyli czegoś, co teoretycznie ma być spożytkowane dla dobra ogółu obywateli. To nie są małe kwoty, więc pytam, może ktoś się dobrze orientuje w zakresie sektora finansów publicznych Oczko


Socjalizm vs. liberalizm - Skywalker - 18.02.2010

El Commediante napisał(a):A jak rozwiąże się problem rodziny z Katowic, która zechce odwiedzić babcię w Gdańsku?

Przecież opłaty na bramkach co każde 5 km to nie taki wielki problem Język Na pewno lepszy niż obecne zamordystyczne drogi krajowe. Musimy jeszcze uwzględnić to że przez niektóre księstwa nie przejedziemy bo nie będziemy tam pasować. No i co z tego że objedziemy te 100 km więcej. Ważne że to takie aksjomatyczne i libertariańskie Duży uśmiech


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 18.02.2010

Do pewnego stopnia daje się to prześledzić, ale będzie to tylko wskazanie na co zostały przeznaczone większe przychody, bez możliwości wskazania, że te kwoty przeznaczone np. na szpitale to są kwoty ze zwiększenia akcyzy, czy większych wpływów z podatku dochodowego. Będzie to więc w najlepszym razie szacowanie (o ile ktoś podejmie się szacowania na podstawie takich danych). Obecny system finansów publicznych opiera się na zasadzie "wszystko wrzucamy do jednego worka i z tego rozdzielamy wg kwot przyjętych na poszczególne cele". Oznacza to, że jednego roku może się okazać, że teoretycznie zwiększona akcyza poszła na służbę zdrowia, a drugiego okaże się, że poszła na zbrojeniówkę (oczywiście przy przyjęciu idealnego założenia, że przychody i inne koszty w budżecie nie ulegną zmianie w obserwowanych latach).

Projekt przewidujący zmianę tej zasady na kierowanie konkretnych strumieni przychodów do konkretnych pozycji kosztowych chyba jest nadal przedmiotem rozważań, ale nie wiem na ile jest zaawansowany (aż tak się tym nie interesuję i wątpię, żeby kiedykolwiek został wprowadzony).


Socjalizm vs. liberalizm - El Commediante - 19.02.2010

Skywalker napisał(a):Przecież opłaty na bramkach co każde 5 km to nie taki wielki problem Język Na pewno lepszy niż obecne zamordystyczne drogi krajowe. Musimy jeszcze uwzględnić to że przez niektóre księstwa nie przejedziemy bo nie będziemy tam pasować. No i co z tego że objedziemy te 100 km więcej. Ważne że to takie aksjomatyczne i libertariańskie Duży uśmiech

Wyobrażam sobie jak ojciec ze starszym synem obijają samochód stalowymi płytami z otworami strzelniczymi, a matka z córkami przygotowują strzelby i amunicję XD Dziadek przynosi z garażu piłę łańcuchową "tak na wszelki wypadek", a młodszy syn, entuzjasta elektroniki, montuje w tym czasie wykrywacz min w podwoziu... Potem ojciec idzie do sąsiadów i przekazuje im dwa świniaki w zamian za popilnowanie domu na czas nieobecności. Na końcu idzie do chińczyka w piwnicy, tego który niewolniczo napędza agregat prądotwórczy i pozwala mu odpocząć przy kopaniu nowej studni.

Cytat:Wsiądą w pociąg/samochód/samolot/pojadą na rowerach/pójdą z pielgrzymką. Chociaż to ostatnie to bardziej pasuje do babci w Częstochowie.

Kkap dostarcza kolejnych pomysłów. Rodzina mogłaby skorzystać z usług gangu maszynistów, który wynalazłby metodę przeskakiwania taborem miejsc, gdzie gangi złomiarzy ukradły tory albo ktoś po prostu postawił basen kryty.

Cytat:Ale powiedz mi gościu, co ma piernik do wiatraka?

Ano to, że po cholerę pytać o problem głodu w anarchii, skoro tam nawet do babki na imieniny nie można by dojechać?

Cytat:Swoją drogą, jak już jesteśmy w temacie. Fajki znowu zdrożały, czyt. wzrosła akcyza. Na przestrzeni dwóch lat wzrosła o jakieś 3 zł na paczce papierosów. Czyli praktycznie dwukrotnie. Mam pytanie, bo zwyczajnie nie wiem. Czy ktoś ma pojęcie o tym co się dzieje z pieniędzmi wchłoniętymi przez budżet za pośrednictwem akcyzy. One trafiają do budżetu państwa, czyli czegoś, co teoretycznie ma być spożytkowane dla dobra ogółu obywateli. To nie są małe kwoty, więc pytam, może ktoś się dobrze orientuje w zakresie sektora finansów publicznych :wink:

Jak to co jest z tymi pieniędzmi? Babcia kupiła Ci za nie pieluchy kiedy jeszcze nie była siwa Oczko


Socjalizm vs. liberalizm - defender - 19.02.2010

Cytat:Swoją drogą, jak już jesteśmy w temacie. Fajki znowu zdrożały, czyt. wzrosła akcyza. Na przestrzeni dwóch lat wzrosła o jakieś 3 zł na paczce papierosów. Czyli praktycznie dwukrotnie. Mam pytanie, bo zwyczajnie nie wiem. Czy ktoś ma pojęcie o tym co się dzieje z pieniędzmi wchłoniętymi przez budżet za pośrednictwem akcyzy. One trafiają do budżetu państwa, czyli czegoś, co teoretycznie ma być spożytkowane dla dobra ogółu obywateli. To nie są małe kwoty, więc pytam, może ktoś się dobrze orientuje w zakresie sektora finansów publicznych :wink:

Trafiają do budżetu panstwa, tak samo jak wpływy z pozostałych podatków. Akcyza z wódki/fajek stanowi największe źródło dochodów państwa zaraz po VAT.


Socjalizm vs. liberalizm - kkap - 19.02.2010

El Commediante napisał(a):Kkap dostarcza kolejnych pomysłów. Rodzina mogłaby skorzystać z usług gangu maszynistów, który wynalazłby metodę przeskakiwania taborem miejsc, gdzie gangi złomiarzy ukradły tory albo ktoś po prostu postawił basen kryty.

Ej, rozmawialiśmy o wolnym rynku, a nie o anarchii. Inna kwestia, że Avx zapewne w ten sposób rozumie wolny rynek :| Ja nie.

El Commediante napisał(a):Jak to co jest z tymi pieniędzmi? Babcia kupiła Ci za nie pieluchy kiedy jeszcze nie była siwa Oczko

Myślisz chłopczyku, że jesteś śmieszny :] ? Nie, nie jesteś.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 22.02.2010

Parę kolejnych słów o korporacjach i ich częstej antyrynkowości:

http://mises.pl/2405/richman-jedyny-sposob-na-odciecie-pieniedzy-od-polityki/


Socjalizm vs. liberalizm - El Commediante - 23.02.2010

kkap napisał(a):Myślisz chłopczyku, że jesteś śmieszny :] ? Nie, nie jesteś.

Myśli Pan, że zdjął uśmiech z mojej twarzy? Nie zdjął Język Wyluzuj. O każdym z nas można coś takiego napisać, a co najgorsze - będzie to czysta prawda. I to jest argument za wolnym rynkiem.