Forum Ateista.pl
Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547)



Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):Absolutnie nie. Przeczytaj sobie jeszcze raz co napisałeś.
Takie były początkowe założenia, a w zasadzie są one realizowane lecz w duchu wolnorynkowym. Patrz co robi rzeczywiście MFW. Praktycznie wszelkie regulacje, stanowią w istocie deregulacje wolnorynkowe (przykładowo: kraje rozwijające się mają znosić protekcję państwa, natomiast zachód, czy inne silne gospodarki, mogą cła utrzymywać itp). Pisał o tym Stiglitz, który jako główny ekonomista Banku Światowego, między innymi w procesach tych partycypował. Bank Światowy miał często odmienne zdanie co do wymogów stawianym poszczególnym krajom przez MFW. Dla IMF wzrost bezrobocia i ubóstwa, to po prostu wolnorynkowy koszt, który trzeba ponieść w celu osiągnięcia lepszej przyszłości. A gdzie wysokie bezrobocie i ubóstwo, tam niepokoje społeczne i gorszy klimat do inwestowania.

Zaznaczone: kraje rozwijające się - w domyśle korzystające z pomocy MFW. Zachód i silne gospodarki (np: USA), mają MFW w dupie. Jak myślisz dlaczego Węgry odrzucają MFW? Nie przydała by się kaska?

Cytat:Nie można być prawie białym czy uczciwym.
Można. Jest również "zjebany biały", czyli ecru. Patrzmy do czego prowadzą regulacje MFW, to widzimy deregulacje wolnorynkowe. Na ich podstawie, np: po przyjęciu pomocy przez Tajlandię od MFW (wypełnianie zaleceń MFW na poziomie wzorowym) i wejścia do świata wolności, tj. wolnego rynku, wybuchł kryzys, po około 200 latach stabilności i niezależności.

IMF-Supported Programs in Indonesia, Korea, and Thailand, A Preliminary Assessment


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 04.04.2013

Gocek napisał(a):natomiast zachód, czy inne silne gospodarki, mogą cła utrzymywać

No rzeczywiście, dążą do zniesienia ceł jak chuj.:roll:

Gocek napisał(a):Można. Jest również "zjebany biały", czyli ecru.

Nie można. Skoro tzw. zjebany biały to jest ecru, a nie biały, to sam to potwierdzasz.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):No rzeczywiście, dążą do zniesienia ceł jak chuj.:roll:
Ale nie dzięki MFW!!!!!! Mogą je utrzymywać, gdyż mają w dupie MFW.

Cytat:Nie można. Skoro tzw. zjebany biały to jest ecru, a nie biały, to sam to potwierdzasz.
Potwierdzam, lecz w życiu nie ma ludzi, doktryn, instytucji jednokolorowych.


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 04.04.2013

Gocek napisał(a):Ale nie dzięki MFW!!!!!! Mogą je utrzymywać, gdyż mają w dupie MFW.

Mają w dupie MFW, które jak sam napisałeś nie dąży do zniesienia ceł u nich.

Gocek napisał(a):Potwierdzam, lecz w życiu nie ma ludzi, doktryn, instytucji jednokolorowych.

Czyli MFW nie jest wolnorynkowe.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):Mają w dupie MFW, które jak sam napisałeś nie dąży do zniesienia ceł u nich.
Bo nie korzystają z pomocy MFW. Gdyby korzystali, to MFW wymagałoby stosownych regulacji, wprowadzenia programów naprawczych.

Cytat:Czyli MFW nie jest wolnorynkowe.
Nakazuje wprowadzać programy, które zawierają regulacje - deregulacje wolnorynkowe.


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 04.04.2013

Murzyni mają białe ręce, więc są biali? :roll: No, zlituj się.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):Murzyni mają białe ręce, więc są biali? :roll: No, zlituj się.
Murzyni są murzynami, lecz mogą imitować białych. Coś się uczepił, że biały nie może być czarny? Nie to jest tutaj istotne. Lecz do czego zmusza MFW państwa, które chcą uzyskać od niego pomoc? Sprawa jest prosta: liberalizacja rynków kapitałowych - swobodny przepływ kapitału (gratka dla spekulantów), uwolnienie waluty, restrukturyzacja i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, zniesienie barier celnych dla towarów i usług.
Powyższe jest wolnorynkowe.


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 04.04.2013

Gocek napisał(a):Coś się uczepił, że biały nie może być czarny? Nie to jest tutaj istotne.

To jest kluczowe, bo uprawiasz socjalistyczną sztuczkę nazywania liberalizmem rozwiązań interwencjonistycznych, tak jak mądrale, które gardłowały, że "wolny rynek jest zły", bo ..... w końcu dosięgły ich skutki interwencji państwowych.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):To jest kluczowe, bo uprawiasz socjalistyczną sztuczkę nazywania liberalizmem rozwiązań interwencjonistycznych, tak jak mądrale, które gardłowały, że "wolny rynek jest zły", bo ..... w końcu dosięgły ich skutki interwencji państwowych.
Prywatyzacja, zniesienie ceł, ograniczenie roli państwa na rynku itp. to rozwiązania interwencjonistyczne?


Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 04.04.2013

Gocek napisał(a):zniesienie ceł, ograniczenie roli państwa na rynku itp. to rozwiązania interwencjonistyczne?

Nie robią tego, a Murzyni nadal są czarni, a nie biali.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):Nie robią tego, a Murzyni nadal są czarni, a nie biali.
Właśnie to robią, o czym cały czas piszę. Zaczynasz wypierać fakty. Poczytaj o programach MFW dla np: państw Azji 1997 r. Albo sięgnij do Globalizacji Stiglitz'a.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 04.04.2013

Gocek napisał(a):Podwyższenie podatków,

To jest ogromny błąd.

Gocek napisał(a):brak dopłat do paliwa i chleba

To nie jest, szczególnie w przypadku paliw. To hodowanie sobie gospodarki uzależnionej od nienaturalnie niskich kosztów transportu samochodowego.

W porównaniu z kontrolą cen i dotacjami na ceny, które rozpieprzają mechanizm cenowy; bez którego efektywnego rynku być nie może; to ja już bym wolał redystrybucję 50% PKB. Byle bez kontroli cen i dopłat na towary.

By the way... Ty w końcu popierasz akcyzę na benzynę, czy dopłaty do benzyny ? :roll:

Gocek napisał(a):Nie zniesiesz barier, nie dostaniesz pomocy. Stąd np: niektóre gospodarki afrykański

Powtarzasz frazesy, czy sprawdzałeś, jakie cła ma... Chociażby Nigeria ? :roll:

Gocek: pisanie frazesów od 8 lat.
Nie nazwę ich kłamstwami, bo ja wierzę, że to jest ignorancja, okay. Wierzę.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 04.04.2013

Avx napisał(a):To jest ogromny błąd.
Zgadza się.

Cytat:To nie jest, szczególnie w przypadku paliw. To hodowanie sobie gospodarki uzależnionej od nienaturalnie niskich kosztów transportu samochodowego.
Tylko, że bez tego padnie gospodarka i wzrośnie ubóstwo. Nie bez powodu się to czyni. I nie bez powodu dopłaca się do rolnictwa np: w państwach UE.

Cytat:W porównaniu z kontrolą cen i dotacjami na ceny, które rozpieprzają mechanizm cenowy; bez którego efektywnego rynku być nie może; to ja już bym wolał redystrybucję 50% PKB. Byle bez kontroli cen i dopłat na towary.
Dla mnie mogą być dopłaty do paliwa.

Cytat:By the way... Ty w końcu popierasz akcyzę na benzynę, czy dopłaty do benzyny ? :roll:
Dopłaty do benzyny, skoro jej wysoka cena sparaliżowałaby gospodarkę.

Cytat:Powtarzasz frazesy, czy sprawdzałeś, jakie cła ma... Chociażby Nigeria ? :roll:
Dlaczego zarzucasz mi, że powtarzam frazesy? Nigeria, Kenia itp. chroniły swoje gospodarki, do czasu zniesienia barier przez nakazy MFW. Teraz tych ceł może już nie być.

Cytat:Gocek: pisanie frazesów od 8 lat.
Nie nazwę ich kłamstwami, bo ja wierzę, że to jest ignorancja, okay. Wierzę.
To jest żałosne, co napisałeś. Nie będę się do tego odnosił. Ale dużo w moich oczach właśnie straciłeś.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 05.04.2013

Gocek napisał(a):Nigeria, Kenia itp. chroniły swoje gospodarki, do czasu zniesienia barier przez nakazy MFW. Teraz tych ceł może już nie być.

:roll:
Te państwa mają wyższe cła od wszystkich państw UE.

Zdaje się, że nie ma o czym mówić, nie wiesz o czym mówisz.

Gocek napisał(a):To jest żałosne, co napisałeś. Nie będę się do tego odnosił. Ale dużo w moich oczach właśnie straciłeś.

:lol2:
Nie jesteś moim kolegą.


Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 06.04.2013

Avx napisał(a)::roll:
Te państwa mają wyższe cła od wszystkich państw UE.

Zdaje się, że nie ma o czym mówić, nie wiesz o czym mówisz.
Czy twierdzisz, że pod wpływem programów MFW wzrosły cła w tych państwach?

Konsensus waszyngtoński

Konsensus Waszyngtoński – dokument, będący podstawą poprawnie prowadzonej i zalecanej polityki gospodarczej USA, przedstawiony przez amerykańskiego ekonomistę Johna Williamsona pod koniec lat 80. XX wieku. Obecnie jest kanonem polityki gospodarczej Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz Banku Światowego.

Dokument opierał się na 10 podstawowych punktach, które powinny być realizowane w celu zapewnienia stabilnego i zrównoważonego wzrostu i rozwoju gospodarczego.
1. Utrzymanie dyscypliny finansowej
2. Ukierunkowanie wydatków publicznych na dziedziny, które gwarantują wysoką efektywność poniesionych nakładów i przyczyniają się do poprawy struktury podziału dochodów
3. Reformy podatkowe ukierunkowane na obniżanie krańcowych stóp podatkowych i poszerzanie bazy podatkowej
4. Liberalizacja rynków finansowych w celu ujednolicenia stóp procentowych
5. Utrzymywanie jednolitego kursu walutowego na poziomie gwarantującym konkurencyjność
6. Liberalizacja handlu
7. Likwidacja barier dla zagranicznych inwestycji bezpośrednich
8. Prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych
9. Deregulacja rynków w zakresie wchodzenia na rynek i wspierania konkurencji
10. Gwarancja praw własności

Konsensus Waszyngtoński zakładał dyscyplinę monetarną, reformę i uproszczenie systemu podatkowego, liberalizację handlu zagranicznego, ułatwienia w zakładaniu firm.


Cytat::lol2:
Nie jesteś moim kolegą.
Jak się głupio cieszy. Masz nadęte ego, nie powiem.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 06.04.2013

Pod wpływem programów MFW cła (jak i regulacje) z całą pewnością spadły w Indiach i skończyła się era totalnej nędzy pod pamięcią o Nehru.

Czy w Nigerii, nie wiem - ale wwieźć coś do Nigerii, po zerknięciu na statystyki, to mordęga jest. Więc jak spadły, to o pół do dwóch procent.

Co do benzyny: dotujesz benzynę, korkujesz miasta, promujesz "urban sprawl"... Zresztą skąd ten pomysł w ogóle ? Akurat tego rodzaju socjalu nie ma "nawet" w Szwecji (wprost przeciwnie, ceny benzyny są bardzo mocno podnoszone przez wysokie jej opodatkowanie), a socjalni zawsze patrzyli krytycznie na indywidualny transport samochodowy, promując komunikację miejską...

Ten twój postulat jest tym zabawniejszy, że Stany Zjednoczone to jedyny kraj kultury zachodniej, który wprawdzie nie ma dopłat do benzyny, ale ma bardzo niewielki podatek na benzynę, bez -tradycyjnej w Europejskich państwach socjalnych - akcyzy...

Słyszałem ze strony Amerykańskiej lewicy propozycje, by wreszcie w tą benzynę przyłożyć ostrym opodatkowaniem i zainwestować w komunikację miejską; natomiast pierwsze słyszę, by benzynę dotować :8O:
Dziwny z ciebie lewicowiec jest.

Ja się opieram za modelem dochodowych dróg z ruchem regulowanym przez ceny. Benzyna sama w sobie nie powinna być obłożona opodatkowaniem, jak w Stanach; z drugiej jednak strony, przejazd przez zakorkowany most powinien być płatny (elektronicznie + GPS, bez zatrzymywania się); podobnie przez centra miast. Płatny tym bardziej, im większe ryzyko "korków".
Ceny zawsze najlepiej eliminują problemy z nadmiarem lub niedoborem. Ruch zwolnił do 10 km/h bo ulica jest zapchana ruchem w godzinie szczytu - dołożyć większe opłaty za użytkowanie ulicy, aż problem zniknie.

Kombinuje się z tym modelem w Singapurze. Nie jest on popularny i Singapurczyków ostro denerwuje, ale, uwaga: działa.

Pomijam to, że licencje na samochód są Singapurczykom sprzedawane na aukcjach, a cena jednej licencji to kilkadziesiąt tysięcy dolarów (na ogół); zaś posiadanie samochodów starszych niż 10 lat jest dla większości obywateli zakazane.
Tych elementów modelu Singapurskiego nie popieram, nigdy nie popierałem państwowych licencji.
Powinno się je znieść... I odpowiednio podwyższyć opłaty za ruch Uśmiech


Gocek napisał(a):Jak się głupio cieszy. Masz nadęte ego, nie powiem.

Można się zirytować, gdy ktoś nie zna faktów, które się uważa za oczywiste (nie chodzi o ideologię - to, jaki jest aktualnie poziom ceł w Nigerii to fakt, nie ideologia). Szczególnie, gdy ten ktoś siedzi na forum przez osiem lat.

Wynika to poniekąd z tego, że nasz gatunek nie wyewoluował w warunkach, w których często trzeba było wyjaśniać podstawowe (subiektywnie podstawowe) fakty. W prehistorii (warunkach pierwotnych, które stanowią większość naszej ewolucyjnej historii) można było powiedzieć "na lewo jest oaza", ale rzadko trzeba było wyjaśniać, co to jest oaza, co to jest drzewo, albo dlaczego warto pić wodę. W warunkach pierwotnych, kogoś kto nie znał tych spraw, można było bezpiecznie uznać za idiotę Oczko A emocje człowieka mają, jak wszystko, podłoże ewolucyjne. Człowiek jest tylko zwierzęciem, nie należy o tym zapominać.

Sporo naszych instynktownych reakcji pochodzi sprzed 20 tysięcy lat.


Socjalizm vs. liberalizm - noskill - 06.04.2013

Prawdziwy socjalizm najlepiej wszystkiego. Ale do tej pory jest niemożliwy.


Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 06.04.2013

noskill napisał(a):Prawdziwy socjalizm najlepiej wszystkiego. Ale do tej pory jest niemożliwy.

Socjalizm wszystkiego? Co to w ogóle znaczy?


Socjalizm vs. liberalizm - idiota - 06.04.2013

wena jest King Konga...


Socjalizm vs. liberalizm - noskill - 06.04.2013

exodim napisał(a):Socjalizm wszystkiego? Co to w ogóle znaczy?

Miałem na myśli, że on jest lepszy niż reszta.