Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku +- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl) +-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11) +--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547) Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
|
Socjalizm vs. liberalizm - Fanuel - 05.11.2013 Dialog, płaca minimalna a dobro pracowników Krótki art o tym dlaczego płaca minimalna to durny pomysł. Cytat:Bardzo ciekawym spostrzeżeniem jest to, że kiedy w latach 2008–2012 płynęły do nas fundusze unijne, to wskaźnik zagrożenia ubóstwem wzrósł z 5,5 proc. w 2008 r. do 6,7 proc. w 2012 r. Wniosek z tego, że napływ do gospodarki środków według klucza administracyjnego nie służy tym, których szanse powinny być wyrównywane. Czyli tym, dla których płaca minimalna ma znaczenie. Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 05.11.2013 @mx1 OK, zwracam honor. Widocznie co innego liczyłem. Prawdopodobnie HDI (korelacja HDI/IEF powinna być dodatnia i wynosić coś koło 0,7) Zatem wniosek z braku korelacji tych dwu wskaźników statystycznych może być taki, że kapitalizm wolnorynkowy nie prowadzi do większego rozwarstwienia społecznego. Wbrew wskazaniom niektórych "ekonomistów". Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 05.11.2013 Jednym z podstawowych czynników wchodzących w HDI jest... Długość państwowej edukacji... Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 05.11.2013 Avx napisał(a):Długość państwowej edukacji... Znowu coś sobie wymyślasz? Gdyby tak było to USA nie byłyby na 4. miejscu. Socjalizm vs. liberalizm - Kontestator - 05.11.2013 exodim napisał(a):@mx1 Tego też nie możemy stwierdzić gdyż użyty index IEF jest bezużyteczny. A dlaczego jest bezużyteczny? Gdyż IEF a więc wskaźnik tworzony przez Heritage Foundation a więc piesków na łańcuchu kapitału braci Koch jest bezużyteczny i pokazuje to co ma pokazywać. Stąd np. Kanada z wieloma rozwiązaniami podobnymi do socjaldemokratycznej Skandynawii jest w TOP10. Panowie z HF świetnie manipulują danymi i m.in. wydajną biurokrację wrzucają do koszyka wolność gospodarcza ale co wydajna biurokracja ma z tym wspólnego. Taka Dania owszem ma wielkie państwo, wielu urzędników którzy są owszem wydajni ale wynika to z dobrego funkcjonowania państwa a nie wolności, która oznaczałaby brak różnych m.in. ministerstw. Całościowa krytyka: Cytat:Odpowiedź na to pytanie jest banalnie prosta. Efektywność biurokracji państwowych jest pozytywne skorelowana z poziomem rozwoju gospodarczego. Jeśli więc skonstruuje się indeks wolności gospodarczej tak by mierzył po części wolność gospodarczą a po części efektywność biurokracji rządowej, przy czym pozycja w indeksie determinowana będzie przez czynniki mierzące efektywność instytucji biurokratycznych, to będzie można we wszystkich mediach pokazywać, że wolność gospodarcza kreuje dobrobyt. Na taki właśnie, genialny w swej prostocie, koncept wpadła Heritage Foundation i stworzyła Freedom Index. http://old.trystero.pl/archives/7981#more-7981 A więc IEF wskazuje właśnie coś odwrotnego a więc jak ważna jest rola rządu w gospodarce. Socjalizm vs. liberalizm - Hans Żydenstein - 05.11.2013 exodim napisał(a):Zatem wniosek z braku korelacji tych dwu wskaźników statystycznych może być taki, że kapitalizm wolnorynkowy nie prowadzi do większego rozwarstwienia społecznego. Wbrew wskazaniom niektórych "ekonomistów". Ale czy IEF jest dobrym wskaźnikiem wolnorynkowości? @ up. No właśnie. Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 05.11.2013 @trystero chyba nie przeczytał jednak tej metodologii, a przede wszystkim wstępu do niej, w którym autorzy IEF tak oto definiują wolność gospodarczą: Cytat:Economic freedom is the fundamental right of every human to control his or her own labor and property. In an economically free society, individuals are free to work, produce, consume, and invest in any way they please, with that freedom both protected by the state and unconstrained by the state. In economically free societies, governments allow labor, capital and goods to move freely, and refrain from coercion or constraint of liberty beyond the extent necessary to protect and maintain liberty itself.Gdzie tutaj jest mowa o tym ile %PKB stanowi obrót rządu? Trystero skupia się na czynnikach, które w obecnym układzie politycznym nie są ważne dla samej wolności gospodarczej. Hans Żydenstein napisał(a):Ale czy IEF jest dobrym wskaźnikiem wolnorynkowości?A jaki znasz lepszy? Co do przypadku Danii. Jak wejdziemy na całościową ocenę to zauważymy jak nisko jest oceniony dział "Wydatki rządowe". Jednak inne działy, takie jak wydajność sądownictwa, ochrona własności prywatnej, wolność od korupcji, wolność w zakładaniu firm, wolność inwestycyjna (czyli czynniki najważniejsze, jeśli mówimy o wolności gospodarczej, a nie np. o państwie minimalnym, bo to co innego) itd. jest oceniona bardzo wysoko, stąd takie a nie inne miejsce w rankingu. z podsumowani napisał(a):The overall tax regime needed to finance the large scope of government remains burdensome and complex, although institutional assets such as high degrees of business efficiency and regulatory flexibility have counterbalanced some of the shortcomings of heavy social spending. Socjalizm vs. liberalizm - Kontestator - 05.11.2013 exodim napisał(a):@mx1 Nie Ci niektórzy ekonomiści mają rację. Zamiast badziewnego IEF dlaczego nie sprawdzić korelacji pomiędzy wydatkami rządowymi na cele socjalne a GINI? http://economix.blogs.nytimes.com/2009/05/14/reader-feedback-social-spending-and-inequality/?_r=0#more-12583 exodim napisał(a):Jak wejdziemy na całościową ocenę to ozauważymy jak nisko jest oceniony dział "Wydatki rządowe" Co z tego skoro nie ma to wpływu na wynik ogólny? exodim napisał(a):Gdzie tutaj jest mowa o tym ile %PKB stanowi obrót rządu? Trystero skupia się na czynnikach, które w obecnym układzie politycznym nie są ważne dla samej wolności gospodarczej. Ale to już nie jest wolność gospodarcza w libertariańskim sensie skoro wliczana jest do niej efektywna rozbudowana biurokracja a wysokie podatki i wydatki rządowe w żaden sposób nie wpywają na wynik exodim napisał(a):Jednak inne działy, takie jak wydajność sądownictwa, ochrona własności prywatnej, wolność od korupcji, wolność w zakładaniu firm, wolność inwestycyjna (czyli czynniki najważniejsze, jeśli mówimy o wolności gospodarczej, a nie np. o państwie minimalnym, bo to co innego) itd. jest oceniona bardzo wysoko, stąd takie a nie inne miejsce w rankingu. Ale to nie wynik wolności gospodarczej ale efektownej biurokracji Pokazuje wręcz jak ważna jest rola rządu. Skoro kraj w którym rząd odpowiada za 50% gospodarki jest wolnorynkowy(TOP10) to nie ma problemu. Wprowadźmy ten wolny rynek w Polsce. Socjalizm vs. liberalizm - Hans Żydenstein - 05.11.2013 exodim napisał(a):A jaki znasz lepszy?Nie znam. Jednakże to nie znaczy, że będę go używał jako wskaźnika państwa wolnorynkowego. Nawet państwo, które będzie miało 90% wydatków rządowych może mieć wysoki IEF, więc porównywanie IEF-u do współczynnika Gini'ego i orzekanie na tej podstawie, że w państwie wolnorynkowym nie ma większych nierówności niż w państwie socjalistycznym jest nieuzasadnione. Przykład historyczny: Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 05.11.2013 @Kontestator Globalne dane w xlsie, proszę. Sam wykres zawiera za mało danych. Kontestator napisał(a):Co z tego skoro nie ma to wpływu na wynik ogólny?Jak to nie ma wpływu? A umiesz liczyć średnią arytmetyczną? To sobie policzyć dla Danii. preface to methodology napisał(a):The 10 component scores are equally https://thf_media.s3.amazonaws.com/index/pdf/2013/methodology.pdf Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 05.11.2013 exodim napisał(a):Znowu coś sobie wymyślasz? Przepraszam, długość edukacji o programie regulowanym przez państwo. Na jedno wychodzi. Socjalizm vs. liberalizm - Kontestator - 05.11.2013 exodim napisał(a):@Kontestator Sam nie robiłem wykresu więc nie mam ale ok sam zrobię odpowiednią korelację w Excelu i udostępnię. exodim napisał(a):Jak to nie ma wpływu? Gdyż jak wykazał trystero wydatki rządowe ogólnie praktycznie nie mają żadnego wpływu na wynik ogólny IEF. No i na zdrowy rozsądek. Wychodzi Ci na to, że Dania jest mega wolnorynkowa(chociaż taka nie jest) i ma małe rozwarstwienie społeczne. Ale jest to wynik tego, że jest wolnorynkowa(chociaż taka nie jest) czy tego, że ma ogromne wydatki na cele socjalne? Oczywiście, że to drugie. Socjalizm vs. liberalizm - DziadBorowy - 05.11.2013 Kontestator napisał(a):. IEF nie jest to narzędzie idealne i posiada wady, ale lepszego nie ma. Natomiast co do Dani to strzał kulą w płot, gdyż w obszarach o których piszesz a które zamykają się w kategoriach wydatki rządowe i wolnośc podatkowa ma bardzo niskie noty. Nadrabia za to w pozostałych takich jak prawo własności, wolność od korupcji, elastyczność zatrudnienia, prostota prowadzenia biznesu. Dodatkowo sprawna i wydajna administracja państwowa jest jak najbardziej elementem wolności gospodarczej - o czym łatwo się przekonać czekając na pozwolenie na budowę. Jest kolosalna różnica między wypełnieniem powiedzmy jednego papierka i czekaniem dwóch tygodni na zgodę a wypełnieniem 30 papierków i czekaniem na zgodę pół roku. To tylko pokazuje, że jeżeli mamy wolność gospodarczą w innych dziedzinach to jest ona w stanie uciągnąć nawet absurdalnie wysokie podatki i rozbuchany socjal. Socjalizm vs. liberalizm - Kontestator - 05.11.2013 DziadBorowy napisał(a):IEF nie jest to narzędzie idealne i posiada wady, ale lepszego nie ma. Nawet jeśli to nie ma to znaczenia bo nas właśnie interesują wydatki rządowe gdyż to te wpływają na niskie rozwarstwienie społeczne. Natomiast wszystko co wymieniasz to znowu efekt świetnie funkcjonującej biurokracji a nie wolnego rynku. A przecież na IEF powołują się anarchokapitaliści DziadBorowy napisał(a):Dodatkowo sprawna i wydajna administracja państwowa jest jak najbardziej elementem wolności gospodarczej Nie jest. Jest elementem dobrze funkcjonującego rozbudowanego państwa. Wolnyrynkowy byłby brak administracji. Przecież to mają w ustach wszyscy libertarianie chcący likwidować różne urzędy. Zacytuje jeszcze raz ten fragment: Cytat:Otóż są dwa typy państw, który dobrze wypadną w tej dziedzinie: państwa pozbawione biurokracji rządowej i państwa z efektywną biurokracją rządową. W dwoch typach panstw zalozenie firmy jest szybkie i tanie: w Rwandzie gdzie informujesz jeden lokalny urzad i w Danii gdzie w jednym lokalnym urzedzie wypelniasz na ekranie komputera wszystkie formularze rejestrujace Cie w Urzedzie Statystycznym, Urzedzie Gminy, Urzedzie Skarbowym, w ZUSie i tak dalej. Socjalizm vs. liberalizm - DziadBorowy - 05.11.2013 Kontestator napisał(a):Nawet jeśli to nie ma to znaczenia bo nas właśnie interesują wydatki rządowe gdyż to te wpływają na niskie rozwarstwienie społeczne. Pierdolenie. 1)Jak chcesz prowadzić biznes - to w momencie gdy masz wykonując czynność A zanieść do urzędu 20 papierków i czekać miesiąc to masz mniejszą wolność gospodarczą,niż gdy do tego potrzebny jest jeden papierek a zgodę uzyskujesz od ręki. Sprawna administracja to taka, która nie wymaga wielu papierków i nie każe długo czekać. Oczywiście, że zależy od państwa - bo to państwo taką biurokrację "wytwarza". Ale to też dotyczy wolności gospodarczej - ona też zależy niestety od państwa im bardziej państwo ludzi tłamsi tym mniejsza wolność. Zerknij sobie na ranking Doing Business i porównaj czego oczekuje od obywatela administracja duńska a czego chce administracja polska.Zapewniam Cię, że lepsza sprawność administracji duńskiej nie wynika z tego, że duńscy urzędnicy pracują lepiej niż nasi lub, że jest ich więcej w przeliczeniu na łebka. 2)Wolność gospodarcza to nie stan zero jedynkowy ale całe spektrum - od państw o bardzo małej wolności do państw o dużej wolności. Pogląd skrajnych libertatian nie jest tu żadnym wyznaczniekiem. 3) Większość liberałów nie chce likwidacji państwa - chce właśnie sprawnego państwa, które nie zajmuje się pierdołami. Dania bierze na siebie sporo spraw związanych z socjalem ale za to zostawia dużą wolność w innych sprawach. Stąd jej wysoka nota mimo socjalu i dużych podatków. Nie gnębi tych którzy chcą zakładać firmy, pozostawia dużą elastyczność w zatrudnieniu, nie podważa prawa własności itp itd. Nawet w ukochanej przez socjaluchów kwestii płacy minimalnej jest tam o wiele większa wolność gospodarcza niż u nas. Edit: Zresztą Twoje podejście przypomina mi wypowiedź minister Jakubiak która oburzyła się na twierdzenie, że to przedsiębiorcy utrzymują urzędników i stwierdziła, że jest wręcz odwrotnie, to urzędnicy pozwalają przedsiębiorcom pracować W takim ujęciu sprawna administracja faktycznie jest zasługą państwa na zasadzie "Bo tylko uderzył, a mógł przecież zabić":lol2: Przecież duńskie państwo mogłoby sobie wymyślić, że wprowadza ideał wszelkich socjaluchów: system gospodarczy Korei Północnej. Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 05.11.2013 Avx napisał(a):Przepraszam, długość edukacji o programie regulowanym przez państwo. Na jedno wychodzi.No i znowu nietrafiony Mean years of schoolling to po prostu przeciętna liczba lat 25-latka spędzonych na edukacji (nie tylko szkolnej). A z perspektywy dobrobytu ekonomicznego takie dane mają określony sens: NBER Working Paper No. 15902 napisał(a):Many observers have emphasized the crucial importance of human capital, particularly as attained through education, to economic progress (Lucas, 1988 and Mankiw, Romer and Weil, 1992). An abundance of well-educated people goes along with a high level of labor productivity. It also implies larger numbers of more skilled workers and greater ability to absorb advanced technology from developed countries. The level and distribution of educational attainment also have impact on social outcomes, such as child mortality, fertility, education of children, and income distribution (see for example Barro and Lee, 1994; de Gregorio and Lee, 2002; Breierova and Duflo, 2004; Cutler et al., 2006).http://www.nber.org/papers/w15902.pdf?new_window=1 Kontestator napisał(a):Gdyż jak wykazał trystero wydatki rządowe ogólnie praktycznie nie mają żadnego wpływu na wynik ogólny IEF.Mają z definicji metodologicznej, bo są wliczane w zwykłą średnią arytmetyczną, która określa ostateczny wynik. Korelacji z końcowym rezultatem nie liczyłem, ale jeśli nawet jest bliska zeru, to znaczy, że wolność gospodarczą należy rozdzielać od struktury dochodowej państwa i od wielkości budżetu tegoż. IEF w rzeczywistości tego właśnie dowodzi. To znaczy mogą istnieć kraje o "dużym" rządzie, w których jednocześnie wolność gospodarcza stoi na wysokim poziomie, a więc łatwo prowadzi się biznes, dochodzi roszczeń na drodze cywilnej, chroni własność prywatną, a także bezproblemowo się inwestuje i handluje różnymi towarami. Cytat:No i na zdrowy rozsądek. Wychodzi Ci na to, że Dania jest mega wolnorynkowa(chociaż taka nie jest) i ma małe rozwarstwienie społeczne. Ale jest to wynik tego, że jest wolnorynkowa(chociaż taka nie jest) czy tego, że ma ogromne wydatki na cele socjalne?Na to odpowiedział już trafnie Dziad. Socjalizm vs. liberalizm - Hans Żydenstein - 06.11.2013 exodim napisał(a):To znaczy mogą istnieć kraje o "dużym" rządzie, w których jednocześnie wolność gospodarcza stoi na wysokim poziomie, a więc łatwo prowadzi się biznes, dochodzi roszczeń na drodze cywilnej, chroni własność prywatną, a także bezproblemowo się inwestuje i handluje różnymi towarami.Zajebiemy Ci 99% Twoich pieniędzy, ale z tym pozostałym 1% możesz robić co chcesz - Wolny Rynek. Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 06.11.2013 Hans Żydenstein napisał(a):Zajebiemy Ci 99% Twoich pieniędzy, ale z tym pozostałym 1% możesz robić co chcesz - Wolny Rynek. Nie. Najwyższe ekstremum krzywej Laffera wyznaczone metodą ex post wyniosło 70%. Socjalizm vs. liberalizm - Hans Żydenstein - 06.11.2013 Kto powiedział, że Rząd zachowuje się racjonalnie? Socjalizm vs. liberalizm - exodim - 12.11.2013 Hans Żydenstein napisał(a):Kto powiedział, że Rząd zachowuje się racjonalnie? Racjonalnie to nie zawsze pewnie, ale hajs potrafią liczyć. |