Forum Ateista.pl
Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547)



RE: Socjalizm vs. liberalizm - żeniec - 06.08.2020

lumberjack napisał(a): To jest zdrowa sytuacja, ale jeśli pijesz do Amazona i Quidsi, to mamy tu do czynienia z dumpingiem i wrogim przejęciem w celu zniszczenia. Ciekawe jakie teraz ceny pieluch ma Amazon, kiedy już pozbył się konkurencji.
I jak odróżnić dumping w celu wrogiego przejęcia od zwyczajnej konkurencji? Sprzedawanie po "cenach niższych, niż rynkowe" (nowa niższa cena jest rynkowa, więc nie wiadomo, co to nawet znaczy) może wynikać z pierdyliona powodów, samo bycie korporacją i sprzedawanie taniej nie wystarcza.
Co do cen, to też jest ciekaw, ale nic nie znalazłem. Podejrzewam, że nieznacznie, bo Quidsi nie był przecież jedynym konkurentem. No, i jeśli wrogie przejęcie w celu zniszczenia oznacza odkup za ponad pół miliarda $... Trudno postrzegać Quidsi jako ofiary.

lumberjack napisał(a): Urwał nać, czy Niemcy to dyktatura? Bo jakoś bardzo ważni urzędnicy państwowi, przedstawiciele władzy tacy jak Schroeder zasiadają teraz w firmach powiązanych z NS2. Jeśli jedno z najbogatszych państw świata, które musi mieć sprawnie działające prawo, daje się zlobbować dyktaturce takiej jak Rosja, to tym bardziej da dupy megabogatym koncernom.
Synekury synekurami, ale ganimy korupcję, bo służy wprowadzaniu rozwiązań szkodliwych dla zarządzanych (tu: Niemców). Czy NS2 szkodzi Niemcom?

kmat napisał(a): Realia są proste - własność wymaga jakiegoś katastru, żeby było wiadomo co jest czyje, i aparatu represji, który by tego pilnował. Czyli państwa Uśmiech Libertarianizm usiłuje to substytuować, uwaga, aksjomatem o nieagresji. Sorry, ale nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.
Tak, można sobie nazywać swoje założenia aksjomatami, ale to nie oznacza jeszcze, że wszyscy ich przestrzegają. Jaka jest gwarancja, że każdy będzie szanował "aksjomat" o nieagresji? Jakie są standardy postępowania wobec złamania tego "aksjomatu"? Kiedyś lurkowałem libertariańskie fora i zdarzały się nawet opinie, że jeśli ktoś komuś ukradnie jabłko, to ma okradziony ma prawo użyć wszelkiej przemocy jakiej chce, by jabłko lub jego równowartość (a warte jest tyle, ile posiadacz jabłka stwierdzi, bo przecież nikt mu nie będzie dyktował) odzyskać.

Problem też tkwi w tym, że już sama nomenklatura (aksjomaty) sugeruje, że libertarianizm jest systemem opartym na dedukcji, a nie indukcji, jak każda inna dziedzina, którą próbujemy opisywać rzeczywistość. Śmieszne rzeczy później wychodzą gdy naiwni libertarianie próbują łatać dedukcyjne sprzeczności argumentami "indukcyjnymi".


RE: Socjalizm vs. liberalizm - kmat - 06.08.2020

żeniec napisał(a): Czy NS2 szkodzi Niemcom?
Szkodzi. Wzmacnia pozycję Rosji w regionie, co wpycha potencjalnie i aktualnie zagrożone kraje w strefę wpływu USA - Niemcy nie są w stanie przejąć roli protektora.
żeniec napisał(a): Jaka jest gwarancja, że każdy będzie szanował "aksjomat" o nieagresji?
Mnie się pytasz?
żeniec napisał(a): Kiedyś lurkowałem libertariańskie fora i zdarzały się nawet opinie, że jeśli ktoś komuś ukradnie jabłko, to ma okradziony ma prawo użyć wszelkiej przemocy jakiej chce, by jabłko lub jego równowartość (a warte jest tyle, ile posiadacz jabłka stwierdzi, bo przecież nikt mu nie będzie dyktował) odzyskać.
Też lurkowałem. To i tak jedna z mniejszych głupot. Czego tam nie było..


RE: Socjalizm vs. liberalizm - żeniec - 06.08.2020

kmat napisał(a): Szkodzi. Wzmacnia pozycję Rosji w regionie, co wpycha potencjalnie i aktualnie zagrożone kraje w strefę wpływu USA - Niemcy nie są w stanie przejąć roli protektora.
Patrząc na to, jak ciężko idzie ta inwestycja, można pomyśleć, że Niemcy specjalnie wpuściły Gazprom w wieloletni projekt, w którym utopią górę rubli, który i tak jest ekonomicznie nieopłacalny.

kmat napisał(a): Mnie się pytasz?
Pytanie retoryczne/w eter Oczko

kmat napisał(a): Też lurkowałem. To i tak jedna z mniejszych głupot. Czego tam nie było..
Oczywiście, ta akurat jest po prostu powszechna i podstawowa.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - kmat - 06.08.2020

żeniec napisał(a): Patrząc na to, jak ciężko idzie ta inwestycja, można pomyśleć, że Niemcy specjalnie wpuściły Gazprom w wieloletni projekt, w którym utopią górę rubli, który i tak jest ekonomicznie nieopłacalny.
Nie sądzę. Niemiecki wielki biznes i spora część niemieckiej polityki są mocno skorumpowane przez Moskwę. Rosja sama się wpuściła w maliny.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - Sofeicz - 06.08.2020

kmat napisał(a):
żeniec napisał(a): Patrząc na to, jak ciężko idzie ta inwestycja, można pomyśleć, że Niemcy specjalnie wpuściły Gazprom w wieloletni projekt, w którym utopią górę rubli, który i tak jest ekonomicznie nieopłacalny.
Nie sądzę. Niemiecki wielki biznes i spora część niemieckiej polityki są mocno skorumpowane przez Moskwę. Rosja sama się wpuściła w maliny.
Tak na prawdę, to po prostu umieją liczyć.
I wyszło im, że mając silną pozycję wobec kraju, który poza surowcami energetycznymi nic nie oferuje, a wchłania jak gąbka wszystkie przetworzone z tej energii zabawki, są w stanie wynegocjować niskie ceny i interes się opłaca.
Ich nie interesują zwycięstwa moralne tylko faktyczne.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - Żarłak - 07.08.2020

Sofeicz napisał(a): Ich nie interesują zwycięstwa moralne tylko faktyczne.

Niby po polsku, ale dla przeciętnego Polaka to brzmi jak po chińsku. Może za 200 lat...


RE: Socjalizm vs. liberalizm - dammy - 08.08.2020

żeniec napisał(a): Tak, można sobie nazywać swoje założenia aksjomatami, ale to nie oznacza jeszcze, że wszyscy ich przestrzegają. Jaka jest gwarancja, że każdy będzie szanował "aksjomat" o nieagresji? Jakie są standardy postępowania wobec złamania tego "aksjomatu"? Kiedyś lurkowałem libertariańskie fora i zdarzały się nawet opinie, że jeśli ktoś komuś ukradnie jabłko, to ma okradziony ma prawo użyć wszelkiej przemocy jakiej chce, by jabłko lub jego równowartość (a warte jest tyle, ile posiadacz jabłka stwierdzi, bo przecież nikt mu nie będzie dyktował) odzyskać.

Problem też tkwi w tym, że już sama nomenklatura (aksjomaty) sugeruje, że libertarianizm jest systemem opartym na dedukcji, a nie indukcji, jak każda inna dziedzina, którą próbujemy opisywać rzeczywistość. Śmieszne rzeczy później wychodzą gdy naiwni libertarianie próbują łatać dedukcyjne sprzeczności argumentami "indukcyjnymi".

Jeszcze bym dodał, że mam wrażenie, że niektórzy libertarianie zapominają, że nie żyją na wyspie, a to co się dookoła dzieje się nie liczy. Przecież w gospodarkach wolnorynkowej rywalizacja toczy się na płaszczyźnie konkurencji między firmami. W interwencjoniźmie można stworzyć takie warunki rozwoju dla niektórych firm, że firmy działające wg reguł gry czystego liberalizmu mają w rywalizacji na starcie bardziej pod górkę. Widać to było już w latach 50-tych w St. Zjedn.:

"O roli wydatków państwowych w finansowaniu badań naukowych w świecie kapitalistycznym świadczą dane dotyczące największego kraju kapitalistycznego, tj. Stanów Zjednoczonych. Wg oficjalnej statystyki wydatków na prace badawcze i wdrożeniowe w 1955 roku r. wydano w Stanach Zjednoczonych nieco ponad 6 mld. dol., z czego wydatki finansowane bezpośrednio przez rząd stanowiły 56%, a przez instytucje 
niekomercyjne (uniwersytety, fundacje) ponad 7%. W 1974 r.  wydano na prace badawcze i rozwojowe blisko 32 mld dol.  sfinansowanych w 53% przez państwo i ponad 8% przez instytucje niekomercyjne. W obu porównywanych latach przedsiębiorstwa prywatnokapitalistyczne pokryły zatem z własnych środków niecałe 40% wszystkich wydatków na postęp techniczny."
"Ekonomiczne zagadnienia współczesnego kapitalizmu" Wiesław Sadzikowski str.121
Ta oficjalna statystyka to roczniki "Statistical abstract of the United States"  i "UN statistical yearbook" co można wywnioskować z aneksu.

"Indykatywne planowanie jako pierwsze 1946 zaczęły stosować Francja, Holandia i Norwegia, później m.in.: Belgia, Finlandia, Hiszpania, Irlandia, Portugalia, RFN, Szwecja, Wielka Brytania i Włochy, poza Europą zaś m.in. Japonia, Nowa Zelandia i Stany Zjednoczone. Centralne planowanie gospodarcze typu indykatywnego stosowały także kraje tzw. Trzeciego Świata o gospodarce rynkowej, m.in.: Argentyna, Brazylia, Indie, Iran, Korea Południowa, Malezja, Meksyk, Sri Lanka, Tajlandia i Tajwan."
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/planowanie-gospodarcze;4009528.html

Elementy centralnego planowania od pewnego momentu pojawiły się w Szwecji, chociażby w budownictwie mieszkaniowym.  Planowanie infrastruktury komunalnej i transportowej w bardziej zrównoważony sposób może pomóc tym rejonom gdzie z powodu mniejszej koncentracji kapitału siłą rzeczy na wiele by sobie pozwolić nie mogły przez to zaistniała by szansa rozwoju małych i średnich firm z tych rejonów. A bardziej progresywna gospodarki zmniejszyła by odpływ kapitału z "dołu ku gorze".

"W Stanach Zjednoczonych od połowy lat 70. przeciętne wynagrodzenie wzrosło ponad pięciokrotnie. Jednak wzrost inflacji i pogłębiające się rozwarstwienie dochodów powodują, że realne zarobki znacznej części osób pracujących w USA są dziś wyraźnie niższe niż 40 lat temu - pisze Marcin Lipka, główny analityk Cinkciarz.pl."
https://forsal.pl/artykuly/1026265,ile-sie-zarabia-w-usa-wynagrodzenia-w-stanach-zjednoczonych.html

To teraz porównajmy sobie wzrost PKB wg parytetu siły nabywczej w St. Zjedn. i kumulację kapitału u najbogatszych to łatwo zobaczymy w którym kierunku przepływają bogactwa. Weźmy pod uwagę znaczne zwiększenie wydajności pracy przeciętnego Amerykanina.  Na dobrą sprawę to umiarkowanie prowadzona polityka socjalna to nie wyrównywanie szans tylko skierowanie części strumienia pieniędzy na inne cele niż portfele najzamożniejszych.  W USA mediana zarobków od początku lat 80-tych do dziś jeśli chodzi o wartość siły nabywczej niemal drepcze w miejscu.

"Dane OECD pokazują, że produktywność na pracownika w Stanach Zjednoczonych wzrosła o 70 proc. od 1975 r. Teoretycznie powinno to spowodować również podobne zwiększenie się realnych dochodów. Ta teoria sprawdza się nawet w praktyce. Przeciętny realny dochód na osobę w wieku produkcyjnym w USA wyniósł w 2015 r. 31.7 tys. dol., podczas gdy cztery dekady wcześniej było to 19.3 tys. To oznacza niespełna 65 proc. wzrostu.

Faktycznie jednak cały ten wzrost został zagospodarowany przez osoby, które zarabiają powyżej mediany. Dla 40 proc. osób uzyskujących najniższe zarobki realne dochody praktycznie się nie zmieniły. Natomiast dla 20 proc. najlepiej zarabiających gospodarstw domowych wzrosły w badanym okresie ze 120 do 200 tys. dol., a dla 5 proc. ze 182 tys. do 350 tys. dol., czyli prawie dwukrotnie."
https://finanse.wp.pl/mezczyzni-w-usa-zarabiaja-mniej-niz-40-lat-temu-6111843962246785a

Poza tym nie ma tu o czym chyba pisać. Po to by nie dać się rozszarpać przez wielkie koncerny i ośrodki finansowe musimy funkcjonować w takiej strukturze jak UE. UE jest tak skonstruowana, że bez interwencjonizmu się nie obędzie. A chyba sprawna UE to jedna z najlepszych rzeczy, które mogą nas spotkać. Sporo jej zawdzięczamy. W takich warunkach libertarianizm czy nie uczestniczenie w redystrybucji dóbr w ramach UE jest nierealne albo co najmniej szkodliwe. Tak jak fakt dofinansowania sektora prywatnego przez różne państwa tworząc w branżach najbardziej zaawansowanych technologicznie i finansowej w firmy, które niemal nie mogą upaść. I marzenie o libertariańskiej wszechobecnej wolnej konkurencji to mrzonki.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - Fanuel - 09.08.2020

kmat napisał(a): Pusta platforma wiertnicza nie jest wartościowym zasobem.

https://www.budowle.pl/budowla/platforma-statfjord-b

Cytat:Typ budowli: Platforma wydobywcza, platforma wiertnicza
Materiał: Beton, żelbeton, stal
Koszt budowy: 1 840 000 000 dolarów
Wysokość: 271 metrów


Śmiem wątpić.



Cytat:Wyremontowany pustostan już tak..


Nawet wyremontowany blok to pikuś przy wartości platformy.


Cytat:Realia są proste - własność wymaga jakiegoś katastru, żeby było wiadomo co jest czyje,

Przecież takiego katastru nie ma przy rzeczach osobistych o małej i średniej wartości. Ani ubrania nie są podpisane, ani przybory do pisania, kosmetyki i inne bibeloty.

Cytat: i aparatu represji, który by tego pilnował.

Pies pasterski to żaden aparat represji a zadanie pilnowania dobytku spełnia świetnie.


Cytat:Czyli państwa Uśmiech

Państwo to jest potrzebne do koordynacji działań społeczeństwa i wdrażania prawa. Do rejestracji majątku i zabezpieczenia przed kradzieżą nie jest potrzebne. Toż do pomyślenia są księgi wieczyste oparte o blockchain a i agresywne zwalczanie złodziejstwa też by się elegancko udało, gdyby tylko po szwajcarsku rozdać broń niekaranym obywatelom po przejściu badań IQ i psychiatrycznym.

Cytat: Libertarianizm usiłuje to substytuować, uwaga, aksjomatem o nieagresji. Sorry, ale nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.

Bo libertarianizm jest gupi. To ino komuna na opak.

Cytat:
Gawain napisał(a): Mieliśmy. Dzisiaj mamy morza dobrobytu i morza wysychającej biedy.
No ale co to zmienia?

Ano zmienia mechanizmy. Nie ma powrotu do eksploatacji wspólnych pastwisk, nie ma przejęcia kontroli nad większością majątku przez jednostkę czy małą grupę, bo jest wszystkiego zbyt dużo a przyrost zbyt wielki. W dodatku świat to system naczyń połączonych i dąży do unifikacji poziomu życia. Gdy większość planety będzie miało poziom technologiczny Japonii A.D. 2050 i zamożność Szwajcarii co będzie wtedy przedmiotem kradzieży? Jaka będzie kara za zbrodnie? Mamy nową epokę, taki Technocen i nijak nie da się przenieść rozwiązań z okresu kiedy technologia nie dawała nowych rozwiązań i możliwości.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - lumberjack - 09.08.2020

Sofeicz napisał(a): Tak na prawdę, to po prostu umieją liczyć.
I wyszło im, że mając silną pozycję wobec kraju, który poza surowcami energetycznymi nic nie oferuje, a wchłania jak gąbka wszystkie przetworzone z tej energii zabawki, są w stanie wynegocjować niskie ceny i interes się opłaca.
Ich nie interesują zwycięstwa moralne tylko faktyczne.

To oni maja chyba jakąś schizofrenię, bo z jednej strony potrafią być cynicznymi pseudokumplami ruskich, których wykorzystują bez żadnych ideologicznych podtekstów, a jednocześnie wdrożyli "Refugees welcome" i idą z tym chujowym autodestrukcyjnym pomysłem w zaparte choćby się waliło i paliło. Centralnie - chcą odnieść zwycięstwo moralne; chcą pokazać jacy są otwarci i tolerancyjni i pomocni i że już nie są tymi samymi Niemcami, którzy palili Żydów w piecach. Zwycięstwo moralne będzie porażką faktyczną - szykują sami sobie piękny grunt pod rozruchy z jakimi mamy teraz do czynienia w USA.

kmat napisał(a): Realia są proste - własność wymaga jakiegoś katastru, żeby było wiadomo co jest czyje, i aparatu represji, który by tego pilnował. Czyli państwa Uśmiech Libertarianizm usiłuje to substytuować, uwaga, aksjomatem o nieagresji. Sorry, ale nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.

Ale libertarianizm nie jest, chyba, z definicji antypaństwowy. Jest cały zbiór różnych poglądów zaliczanych do libertarianizmu. Jednym z nich jest minarchizm, który jak najbardziej dopuszcza aparat represji z prawem stojącym na straży własności obywateli.

żeniec napisał(a): I jak odróżnić dumping w celu wrogiego przejęcia od zwyczajnej konkurencji? Sprzedawanie po "cenach niższych, niż rynkowe" (nowa niższa cena jest rynkowa, więc nie wiadomo, co to nawet znaczy) może wynikać z pierdyliona powodów, samo bycie korporacją i sprzedawanie taniej nie wystarcza.

To chyba widać dopiero po fakcie. Gdy nie ma już konkurencji, która splajtowała, a produkt nagle jest sprzedawany drożej niż kiedy działała, bo wygrana firma zmonopolizowała dany obszar rynku i może dyktować cenę.

żeniec napisał(a): No, i jeśli wrogie przejęcie w celu zniszczenia oznacza odkup za ponad pół miliarda $... Trudno postrzegać Quidsi jako ofiary.

Nie postrzegam Quidsi jako ofiary - ofiarami są przede wszystkim rodzice, którzy prawdopodobnie płacą już więcej za pieluchy, choć mogliby mniej, gdyby Quidsi jeszcze istniało.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - bert04 - 10.08.2020

Mała dygresja:

Gawain napisał(a):
kmat napisał(a): Pusta platforma wiertnicza nie jest wartościowym zasobem.

https://www.budowle.pl/budowla/platforma-statfjord-b

Cytat:Typ budowli: Platforma wydobywcza, platforma wiertnicza
Materiał: Beton, żelbeton, stal
Koszt budowy: 1 840 000 000 dolarów
Wysokość: 271 metrów


Śmiem wątpić.

Gawainie, chwalisz się często inwestowaniem w to-i-owo, więc powinieneś znać różnicę między wartością budowy obiektu a jego wartością rynkową. Podpowiem w tym miejscu, że ta(-ka) sama platforma położona nad pełnym źródłem ropy może mieć inną wartość od t(-aki-)ej samej platformy położonej nad opróżnionym źródłem ropy. Ba, jeżeli właściciel jest zobowiązany do utylizacji tejże platformy, zaczyna ona mieć wartość negatywną.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - zefciu - 10.08.2020

żeniec napisał(a): Problem też tkwi w tym, że już sama nomenklatura (aksjomaty) sugeruje, że libertarianizm jest systemem opartym na dedukcji, a nie indukcji, jak każda inna dziedzina, którą próbujemy opisywać rzeczywistość. Śmieszne rzeczy później wychodzą gdy naiwni libertarianie próbują łatać dedukcyjne sprzeczności argumentami "indukcyjnymi".
Podobnie było z marksizmem. Marks też sobie założył aksjomat o wartości mierzonej czasem pracy. A potem z tego aksjomatu wyprowadził dedukcyjnie całą teorię, jak gospodarka powinna wyglądać. I potem w zdarzeniu z rzeczywistością okazało się, co się okazało.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - żeniec - 10.08.2020

Gawain napisał(a):
Cytat:Typ budowli: Platforma wydobywcza, platforma wiertnicza
Materiał: Beton, żelbeton, stal
Koszt budowy: 1 840 000 000 dolarów
Wysokość: 271 metrów

Śmiem wątpić.
Czy nie mylisz przypadkiem wartości z kosztem budowy? Platforma wydobywcza jest coś warta, jeśli ma co wydobywać. A jak nie ma, to jest po prostu bardzo trudno dostępnym źródłem surowców wtórnych.

lumberjack napisał(a): To oni maja chyba jakąś schizofrenię, bo z jednej strony potrafią być cynicznymi pseudokumplami ruskich, których wykorzystują bez żadnych ideologicznych podtekstów, a jednocześnie wdrożyli "Refugees welcome" i idą z tym chujowym autodestrukcyjnym pomysłem w zaparte choćby się waliło i paliło.
A wali się i pali z powodu uchodźców? Jeśli się spojrzy na poziom niemieckiej przestępczości, to żadnych problemów z uchodźcami nie ma. Gospodarczo mieli zwój, ale w tym samym czasie praktycznie cała reszta świata miała, więc trudno to zrzucić tylko na politykę imigracyjną Niemiec.

lumberjack napisał(a): Zwycięstwo moralne będzie porażką faktyczną - szykują sami sobie piękny grunt pod rozruchy z jakimi mamy teraz do czynienia w USA.
Problemy w USA wzięły z przyjęcia zbyt wielu uchodźców?

lumberjack napisał(a): Ale libertarianizm nie jest, chyba, z definicji antypaństwowy. Jest cały zbiór różnych poglądów zaliczanych do libertarianizmu. Jednym z nich jest minarchizm, który jak najbardziej dopuszcza aparat represji z prawem stojącym na straży własności obywateli.
Nie wiadomo, bo z jego "aksjomatów" w istocie nic pewnego nie wynika. Nie ma bardziej zażartych sporów, niż pomiędzy ortodoksyjnymi libertarianami, którzy się w czymś nie zgadzają Oczko

lumberjack napisał(a): To chyba widać dopiero po fakcie. Gdy nie ma już konkurencji, która splajtowała, a produkt nagle jest sprzedawany drożej niż kiedy działała, bo wygrana firma zmonopolizowała dany obszar rynku i może dyktować cenę.
I czy taki stwór kiedyś trwale zaistniał? Swojego czasu nawet Standard Oil, Microsoft czy IBM nie były w stanie tego robić (czy po prostu: nie robiły), pomimo monopolistycznej pozycji na rynku. Microsoftowi zarzucano nawet, że udostępnianie za darmo przeglądarki (IE) to praktyka monopolistyczna Wywracanie oczami

Jedna z najbardziej znanych i udokumentowanych praktyk monopolistycznych (kartel Phoebus) też nie trwała zbyt długo.

lumberjack napisał(a): Nie postrzegam Quidsi jako ofiary - ofiarami są przede wszystkim rodzice, którzy prawdopodobnie płacą już więcej za pieluchy, choć mogliby mniej, gdyby Quidsi jeszcze istniało.
Tak by było, gdyby Quidsi był jedynym konkurentem na rynku. Nie ma powodu przypuszczać, że sytuacja zmieniła się diametralnie.

dammy napisał(a): Jeszcze bym dodał, że mam wrażenie, że niektórzy libertarianie zapominają, że nie żyją na wyspie, a to co się dookoła dzieje się nie liczy. Przecież w gospodarkach wolnorynkowej rywalizacja toczy się na płaszczyźnie konkurencji między firmami.
Konkurencja jest pomiędzy wszystkimi podmiotami, nie tylko firmami. To powiedziawszy, akurat zasadom ekonomii libertarianie chyba nie zaprzeczają.

dammy napisał(a): W interwencjoniźmie można stworzyć takie warunki rozwoju dla niektórych firm, że firmy działające wg reguł gry czystego liberalizmu mają w rywalizacji na starcie bardziej pod górkę.
Co to jest czysty liberalizm?
Z interwencjonizmem jako pompowanie przez państwo pieniędzy wg wymyślonego klucza na ogół działa metafora zbitej szyby. Jest to, co widać, i to, czego nie widać. Widać korzystne efekty interwencji, trudniej widoczne są jej koszty (np. niedokonane inwestycje z powodu większego obciążenia fiskalnego).

dammy napisał(a): Widać to było już w latach 50-tych w St. Zjedn.:

"O roli wydatków państwowych w finansowaniu badań naukowych w świecie kapitalistycznym świadczą dane dotyczące największego kraju kapitalistycznego, tj. Stanów Zjednoczonych. Wg oficjalnej statystyki wydatków na prace badawcze i wdrożeniowe w 1955 roku r. wydano w Stanach Zjednoczonych nieco ponad 6 mld. dol., z czego wydatki finansowane bezpośrednio przez rząd stanowiły 56%, a przez instytucje  niekomercyjne (uniwersytety, fundacje) ponad 7%. W 1974 r.  wydano na prace badawcze i rozwojowe blisko 32 mld dol.  sfinansowanych w 53% przez państwo i ponad 8% przez instytucje niekomercyjne. W obu porównywanych latach przedsiębiorstwa prywatnokapitalistyczne pokryły zatem z własnych środków niecałe 40% wszystkich wydatków na postęp techniczny."
"Ekonomiczne zagadnienia współczesnego kapitalizmu" Wiesław Sadzikowski str.121
To nijak nie pokazuje tego, o czym pisałeś wcześniej, tylko ilustruje, ile kasy USA są gotowe przeznaczyć na wyścig zbrojeń Uśmiech Większość publicznych wydatków na R&D to zbrojeniówka (link). Potwierdza to również fakt, że federalne wydatki na R&D od końca lat 80' (co takiego się stało pod koniec lat 80'?) stały w miejscu lub rosły nieznacznie, natomiast prywatne rosły razem z PKB. Nie mówiąc o tym, że chociaż niektóre wynalazki rzeczywiście najpierw powstały na potrzeby przemysłu zbrojeniowego, by potem przesiąknąć i znaleźć zastosowanie w świecie, powiedzmy, "cywilnym", to większość wynalazków idzie z przedsięwzięć prywatnych, a ich powszechność i niskie ceny zawdzięczamy gospodarce rynkowej.

dammy napisał(a): To teraz porównajmy sobie wzrost PKB wg parytetu siły nabywczej w St. Zjedn. i kumulację kapitału u najbogatszych to łatwo zobaczymy w którym kierunku przepływają bogactwa. Weźmy pod uwagę znaczne zwiększenie wydajności pracy przeciętnego Amerykanina.  Na dobrą sprawę to umiarkowanie prowadzona polityka socjalna to nie wyrównywanie szans tylko skierowanie części strumienia pieniędzy na inne cele niż portfele najzamożniejszych.  W USA mediana zarobków od początku lat 80-tych do dziś jeśli chodzi o wartość siły nabywczej niemal drepcze w miejscu.
Ale strumienie pieniędzy nie są skierowane na "portfele najzamożniejszych". Na rynku po prostu kapitał wędruje tam, gdzie jest najlepiej pomnażany, a najzamożniejsi robią się ci, co robią to najskuteczniej. Mediana realnych zarobków może i drepcze w miejscu, ale zarobki generalnie nie.

dammy napisał(a): "Dane OECD pokazują, że produktywność na pracownika w Stanach Zjednoczonych wzrosła o 70 proc. od 1975 r. Teoretycznie powinno to spowodować również podobne zwiększenie się realnych dochodów. Ta teoria sprawdza się nawet w praktyce. Przeciętny realny dochód na osobę w wieku produkcyjnym w USA wyniósł w 2015 r. 31.7 tys. dol., podczas gdy cztery dekady wcześniej było to 19.3 tys. To oznacza niespełna 65 proc. wzrostu.

Faktycznie jednak cały ten wzrost został zagospodarowany przez osoby, które zarabiają powyżej mediany. Dla 40 proc. osób uzyskujących najniższe zarobki realne dochody praktycznie się nie zmieniły. Natomiast dla 20 proc. najlepiej zarabiających gospodarstw domowych wzrosły w badanym okresie ze 120 do 200 tys. dol., a dla 5 proc. ze 182 tys. do 350 tys. dol., czyli prawie dwukrotnie."
https://finanse.wp.pl/mezczyzni-w-usa-zarabiaja-mniej-niz-40-lat-temu-6111843962246785a
Dlaczego płaca każdego pracownika powinna rosnąć razem z produktywnością?

dammy napisał(a): Poza tym nie ma tu o czym chyba pisać. Po to by nie dać się rozszarpać przez wielkie koncerny i ośrodki finansowe musimy funkcjonować w takiej strukturze jak UE.
Gdzie i kto jest rozszarpywany przez wielkie koncerny i ośrodki finansowe?

Przy okazji, przełącz sobie w panelu użytkownika wysiwyg na normalną edycję, bo potem takie kwiatki zostają:
Kod:
[color=#000000][size=medium][font=Plain, sans-serif][/font][/size][/color]



RE: Socjalizm vs. liberalizm - lumberjack - 10.08.2020

żeniec napisał(a): A wali się i pali z powodu uchodźców?

Nie chodzi mi o sam fakt imigrowania, ale o to, że społeczeństwo niemieckie robi się coraz bardziej zróżnicowane etniczno-religijno-kulturowo. Zobacz co się dzieje w USA, w których większość białych i czarnych to protestanci, a latynosi to katolicy. Kraj pełen chrześcijan, a rozpierducha taka, ze aż miło. Niby kulturowo i aksjologicznie społeczeństwo powinno być mniej więcej zgrane, a tu jednak niezła chujnia.

To co będzie za jakiś czas w islamsko-chrześcijańsko-laickich Niemczech pełnych Turków, Kurdów Syryjczyków, Murzynów, Polaków etc.? Coś na wzór kotła bałkańskiego?

żeniec napisał(a): Jeśli się spojrzy na poziom niemieckiej przestępczości, to żadnych problemów z uchodźcami nie ma.

https://polskatimes.pl/ulica-nalezy-do-klanu-arabscy-gangsterzy-opanowali-miasta-niemiec/ar/c1-13853448
https://euroislam.pl/niemcy-sila-arabskich-gangow-bezsilnosc-panstwa/
https://wyborcza.pl/naszaeuropa/7,168189,24850152,gangi-w-berlinie-z-panstwem-polaczeni-przez-znaczek.html - "Jeżdżą wypasionymi samochodami, oficjalnie są bezrobotni, za to z bogatą kartoteką. Arabskie klany w Berlinie od kilku dekad żyją z wymuszeń, spektakularnych kradzieży i haraczy. A żołnierzy werbują wśród nowych migrantów."

żeniec napisał(a): Problemy w USA wzięły z przyjęcia zbyt wielu uchodźców?

Ze zbyt dużej różnorodności, odmienności.

żeniec napisał(a): Nie wiadomo, bo z jego "aksjomatów" w istocie nic pewnego nie wynika. Nie ma bardziej zażartych sporów, niż pomiędzy ortodoksyjnymi libertarianami, którzy się w czymś nie zgadzają Oczko

Pamiętam, jeszcze kilka lat temu była masa sporów między anarchokapitalistami, a kimś tam Uśmiech

żeniec napisał(a): I czy taki stwór kiedyś trwale zaistniał? Swojego czasu nawet Standard Oil, Microsoft czy IBM nie były w stanie tego robić (czy po prostu: nie robiły), pomimo monopolistycznej pozycji na rynku. Microsoftowi zarzucano nawet, że udostępnianie za darmo przeglądarki (IE) to praktyka monopolistyczna Wywracanie oczami

Jedna z najbardziej znanych i udokumentowanych praktyk monopolistycznych (kartel Phoebus) też nie trwała zbyt długo.

Będę miał więcej sił i czasu to poszukam więcej info na ten temat.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - kmat - 11.08.2020

Gawain napisał(a): Śmiem wątpić.
No i ile to jest teraz warte?
Gawain napisał(a): Przecież takiego katastru nie ma przy rzeczach osobistych o małej i średniej wartości. Ani ubrania nie są podpisane, ani przybory do pisania, kosmetyki i inne bibeloty.
Owszem. Ale dla libertarianizmu własność nieruchomości jest fundamentalna.
Gawain napisał(a): Pies pasterski to żaden aparat represji a zadanie pilnowania dobytku spełnia świetnie.
Przed dzikim przodkiem psa pasterskiego tak. Przed idącym na jumę bacą z ciupagą nie. Przed tym chroni świadomość bacy, ze go wezmom na milicyje, zamknom, kazom sie myć jak jakiemu sodomicie i pińć lot nie bedzie łowiecek dupcyć.
Gawain napisał(a): Do rejestracji majątku i zabezpieczenia przed kradzieżą nie jest potrzebne.
Gdyby nie było, albo gdyby alternatywne metody były tańsze, to jużby się taki jednorożec w świecie pojawił.
Gawain napisał(a): Bo libertarianizm jest gupi. To ino komuna na opak.
A i owszem. Stąd i agoryści opisujący to w języku marksistowskiej walki klas Uśmiech
Gawain napisał(a): Gdy większość planety będzie miało poziom technologiczny Japonii A.D. 2050 i zamożność Szwajcarii co będzie wtedy przedmiotem kradzieży?
Pewnie niewiele.

lumberjack napisał(a): Jednym z nich jest minarchizm, który jak najbardziej dopuszcza aparat represji z prawem stojącym na straży własności obywateli.
A to wszystko utrzymywane z dobrowolnych podatków. Dziękuję, pojadę następną taksówką.

zefciu napisał(a): Podobnie było z marksizmem. Marks też sobie założył aksjomat o wartości mierzonej czasem pracy. A potem z tego aksjomatu wyprowadził dedukcyjnie całą teorię, jak gospodarka powinna wyglądać. I potem w zdarzeniu z rzeczywistością okazało się, co się okazało.
Tak się dzieje z każdą kompleksową ideologią opartą o teoretyczne rozważania. Rzeczywistość jest po prostu zbyt złożona. Pozostaje tylko empiria po omacku.
lumberjack napisał(a): Pamiętam, jeszcze kilka lat temu była masa sporów między anarchokapitalistami, a kimś tam Uśmiech
Jedne z bardziej popierdolonych dyskusji w tych kręgach to te o dzieciach. Skoro dziecko nie jest zdolne do samoposiadania, to nie są posiadaczami. Jak nie są posiadaczami to są własnością, bo innych stanów ontologicznych libertarianizm nie przewiduje. A jak są własnością to można je sprzedać, zabić, jebać..


RE: Socjalizm vs. liberalizm - ZaKotem - 11.08.2020

lumberjack napisał(a): Nie chodzi mi o sam fakt imigrowania, ale o to, że społeczeństwo niemieckie robi się coraz bardziej zróżnicowane etniczno-religijno-kulturowo. Zobacz co się dzieje w USA, w których większość białych i czarnych to protestanci, a latynosi to katolicy.
No co się dzieje? Jest to bogate, demokratyczne państwo prawa, przy okazji największe światowe mocarstwo. Chyba mogłoby się dziać gorzej. Np. tak jak w Polsce.
Cytat:Kraj pełen chrześcijan, a rozpierducha taka, ze aż miło. Niby kulturowo i aksjologicznie społeczeństwo powinno być mniej więcej zgrane, a tu jednak niezła chujnia.

To co będzie za jakiś czas w islamsko-chrześcijańsko-laickich Niemczech pełnych Turków, Kurdów Syryjczyków, Murzynów, Polaków etc.? Coś na wzór kotła bałkańskiego?
Czemu nie na wzór kotła singapurskiego?
[Obrazek: Singapore%20Religions.PNG]

Cytat:"Jeżdżą wypasionymi samochodami, oficjalnie są bezrobotni, za to z bogatą kartoteką. Arabskie klany w Berlinie od kilku dekad żyją z wymuszeń, spektakularnych kradzieży i haraczy. A żołnierzy werbują wśród nowych migrantów."
Przecież nie o to chodzi, żeby wykazać, że wśród imigrantów są przestępcy, bo to oczywista oczywistość. Pytanie właściwe, to czy Niemcy padają ofiarą przestępców imigranckich jakoś proporcjonalnie częściej? Zapominasz, jak wszystkie media prawicowe, że imigranci oprócz bycia przestępcami są także ofiarami przestępstw.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - dammy - 11.08.2020


dammy napisał(a): Jeszcze bym dodał, że mam wrażenie, że niektórzy libertarianie zapominają, że nie żyją na wyspie, a to co się dookoła dzieje się nie liczy. Przecież w gospodarkach wolnorynkowej rywalizacja toczy się na płaszczyźnie konkurencji między firmami.


żeniec napisał(a):
Konkurencja jest pomiędzy wszystkimi podmiotami, nie tylko firmami. To powiedziawszy, akurat zasadom ekonomii libertarianie chyba nie zaprzeczają.

Zapominają czasem, że rożne państwa stosują różne reguły gry, często dalekie od klasycznego liberalizmu. I w rywalizacji między państwami czy firmami występują różne protekcjonizmy, obostrzenia celne i in. Tak jak ośrodki finansowe swoją polityką pomagają kreować monopole, które wywracają ten klasyczny liberalizm do góry nogami. Istnieją również przedsiębiorstwa strategiczne dla danego państwa gdzie w ich polityce panują inne reguły gry.

żeniec napisał(a):
Co to jest czysty liberalizm?

Z interwencjonizmem jako pompowanie przez państwo pieniędzy wg wymyślonego klucza na ogół działa metafora zbitej szyby. Jest to, co widać, i to, czego nie widać. Widać korzystne efekty interwencji, trudniej widoczne są jej koszty (np. niedokonane inwestycje z powodu większego obciążenia fiskalnego).

Dlatego trzeba to robić z głową co nie przeszkadza, że formy czy to bardziej planowanego czy indykatywnego interwencjonizmu całkowicie wyparły liberalizm ten, który znamy z XIX i pocz. XX wieku. Próby wprowadzenia ultraliberalizmu choć połowiczne (bez prywatyzacji większości kopalń) Pinocheta skończyły się ciężkim kryzysem i interwencjonizmem państwa w takiej skali z której Allende pewnie byłby dumny.

żeniec napisał(a): To nijak nie pokazuje tego, o czym pisałeś wcześniej, tylko ilustruje, ile kasy USA są gotowe przeznaczyć na wyścig zbrojeń [Obrazek: smile.gif] Większość publicznych wydatków na R&D to zbrojeniówka (link). Potwierdza to również fakt, że federalne wydatki na R&D od końca lat 80' (co takiego się stało pod koniec lat 80'?) stały w miejscu lub rosły nieznacznie, natomiast prywatne rosły razem z PKB. Nie mówiąc o tym, że chociaż niektóre wynalazki rzeczywiście najpierw powstały na potrzeby przemysłu zbrojeniowego, by potem przesiąknąć i znaleźć zastosowanie w świecie, powiedzmy, "cywilnym", to większość wynalazków idzie z przedsięwzięć prywatnych, a ich powszechność i niskie ceny zawdzięczamy gospodarce rynkowej.

To jak najbardziej pokazuje skalę interwencjonizmu państwa. Przeznaczanie takich kwot na badania naukowe nieważne w jakim celu z których plonów korzystają firmy prywatne, czy zbrojeniowe czy związane z przemysłem kosmicznym czy z innych dziedzin to czysty przykład interwencjonizmu.  Bo te pieniądze z księżyca nie sfrunęły, a transfer wynalazków ze zbrojeniówki do innych dziedzin przemysłu też nie zawsze odbywał się na zasadach wolnego rynku. Owszem część z wynalazków jak komputery trafiały do ośrodków naukowych, ale większość z technologii sprzedawano później najczęściej wielkim podmiotom, które z tego tytułu kosztowne badania mogły na wielu polach sobie odpuścić. A teraz wyobraźmy sobie firmę z jakiegoś kraju z którym USA miało podpisane obustronnie ułatwiające inwestowanie umowy. Ta firma działająca przykładowo w ramach mocno posuniętego liberalizmu nie miała by pod górkę? W sumie Amerykanie na tego typu polityce do pewnego momentu dopóki nie przesadzili całkiem dobrze wyszli. I nikt tu nic nie ma do gospodarki wolnorynkowej

żeniec napisał(a): [
size=small]Ale strumienie pieniędzy nie są skierowane na "portfele najzamożniejszych". Na rynku po prostu kapitał wędruje tam, gdzie jest najlepiej pomnażany, a najzamożniejsi robią się ci, co robią to najskuteczniej. Mediana realnych zarobków może i drepcze w miejscu, ale zarobki generalnie nie.[/size]

Napisałem to skrótowo. Tak czy siak kapitał wędruje do góry. I nie tylko dlatego, że jest najefektywniej pomnażany, choć to co pokazał ostatni kryzys raczej tego nie stwierdza, przynajmniej nie zawsze, ale decyduje też dostęp do kredytów.

żeniec napisał(a):
Dlaczego płaca każdego pracownika powinna rosnąć razem z produktywnością? 

Powinna. Może nie każdego, ale mediana zarobków powinna się podnosić. I do pewnego momentu się podnosiła zwłaszcza podczas boomu gospodarczego lat sześćdziesiątych. Chyba dobrze, że nie mamy przy obecnej wydajności płac z XIX wieku?

żeniec napisał(a): Gdzie i kto jest rozszarpywany przez wielkie koncerny i ośrodki finansowe?

Wystarczy popatrzeć na prywatyzację wielu firm w Polsce w latach 90-tych. Prywatyzacja była niezbędna, ale wielu patologii można było uniknąć. Ale oprócz naciskow z Zachodu lobbing też zrobil swoje.

żeniec napisał(a): Przy okazji, przełącz sobie w panelu użytkownika wysiwyg na normalną edycję, bo potem takie kwiatki zostają:

Nie wiem o co chodzi. Nie wiem gdzie to wysiwyg się znajduje. Sorry za blędną datę przy nicku.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - żeniec - 11.08.2020

lumberjack napisał(a): Nie chodzi mi o sam fakt imigrowania, ale o to, że społeczeństwo niemieckie robi się coraz bardziej zróżnicowane etniczno-religijno-kulturowo. Zobacz co się dzieje w USA, w których większość białych i czarnych to protestanci, a latynosi to katolicy. Kraj pełen chrześcijan, a rozpierducha taka, ze aż miło. Niby kulturowo i aksjologicznie społeczeństwo powinno być mniej więcej zgrane, a tu jednak niezła chujnia.
No i patrz, masz "kulturowo i aksjologicznie" zgrane społeczeństwo i rozpierducha jest, a są zróżnicowane, w których rozpierduchy nie ma. To oznacza mniej więcej tyle, że zróżnicowanie kulturowe nie jest wiodącym czynnikiem rozpierduchy.

lumberjack napisał(a): To co będzie za jakiś czas w islamsko-chrześcijańsko-laickich Niemczech pełnych Turków, Kurdów Syryjczyków, Murzynów, Polaków etc.? Coś na wzór kotła bałkańskiego?
Jeśli będzie dehumanizacja jednych przez drugich za pomocą rządowej tuby propagandowej, to może się tak zdarzyć. Nastroje należy studzić, a nie podkręcać.

lumberjack napisał(a): https://polskatimes.pl/ulica-nalezy-do-klanu-arabscy-gangsterzy-opanowali-miasta-niemiec/ar/c1-13853448
https://euroislam.pl/niemcy-sila-arabskich-gangow-bezsilnosc-panstwa/
https://wyborcza.pl/naszaeuropa/7,168189,24850152,gangi-w-berlinie-z-panstwem-polaczeni-przez-znaczek.html - "Jeżdżą wypasionymi samochodami, oficjalnie są bezrobotni, za to z bogatą kartoteką. Arabskie klany w Berlinie od kilku dekad żyją z wymuszeń, spektakularnych kradzieży i haraczy. A żołnierzy werbują wśród nowych migrantów."
I jak istotne jest zjawisko? Niemieckich "czystych" etnicznie gangów nie ma? Mylisz sensacyjność z danymi.

lumberjack napisał(a): Ze zbyt dużej różnorodności, odmienności.
Przecież sam przed chwilą napisałeś, że są zadziwiająco "kulturowo i aksjologicznie" zgodni. Więc...?

lumberjack napisał(a): Będę miał więcej sił i czasu to poszukam więcej info na ten temat.
Jasna sprawa.

Najpierw uwaga techniczna
dammy napisał(a): Nie wiem o co chodzi. Nie wiem gdzie to wysiwyg się znajduje. Sorry za blędną datę przy nicku.
Wybierz "panel użytkownika" klikając na ikonkę w prawym górnym rogu obok "Witaj, dammy", potem "edytuj opcje", a tam zahacz "Pokaż opcje formatowania MyCode w czasie pisania postów" i  "Zmień domyślny tryb edytora na pokazywanie kodu". Wszyscy będą szczęśliwsi Uśmiech

dammy napisał(a): Zapominają czasem, że rożne państwa stosują różne reguły gry, często dalekie od klasycznego liberalizmu. I w rywalizacji między państwami czy firmami występują różne protekcjonizmy, obostrzenia celne i in.
Czym to zapominanie się objawia?

Krytyka protekcjonizmu i ceł nie polega na ignorowaniu ich istnienia, tylko wskazywaniu, że zmniejszają efektywność gospodarki.

dammy napisał(a): Tak jak ośrodki finansowe swoją polityką pomagają kreować monopole, które wywracają ten klasyczny liberalizm do góry nogami. Istnieją również przedsiębiorstwa strategiczne dla danego państwa gdzie w ich polityce panują inne reguły gry.
Jedyny istotny monopol, jaki może powstać i być podtrzymany, to zagwarantowany przez państwo. O ile dominujące w branży przedsiębiorstwo nie stworzy pozaekonomicznych barier wejścia, to taki monopol nie stanowi problemu, bo i tak nie może dyktować dowolnie cen z powodu konkurencji. Tak było ze Standard Oil, Microsoftem, IBMem, you name it. Za niedoborem produktów, kosmicznymi cenami i generalną rozpierduchą gospodarczą zawsze stoją monopole państwowe.

dammy napisał(a): Dlatego trzeba to robić z głową co nie przeszkadza, że formy czy to bardziej planowanego czy indykatywnego interwencjonizmu całkowicie wyparły liberalizm ten, który znamy z XIX i pocz. XX wieku.
Problem w tym, że jest to ekstremalnie trudne, bo gospodarka jest zbyt skomplikowana, by nią ręcznie sterować. Udane interwencje to te, które rozwiązują instancję dylematu więźnia, i trudno oczekiwać, że politycy są w stanie sprawnie takie sytuacje identyfikować. Z wyparciem starego liberalizmu przez system bardziej "hybrydowy" oczywiście się nie kłócę, będę się pewnie kłócić co do przyczyn Oczko

dammy napisał(a): Próby wprowadzenia ultraliberalizmu choć połowiczne (bez nacjonalizacji większości kopalń) Pinocheta skończyły się ciężkim kryzysem i interwencjonizmem państwa w takiej skali z której Allende pewnie byłby dumny.
A Pinochet chciał zaprowadzić ultraliberalizm? Czy dyktatura wojskowa w ogóle może być ultraliberalizmem? Niemniej, reformy za Pinocheta były dość wolnorynkowe. O jakim interwencjonizmie "w skali, z której Allende pewnie byłby dumny" piszesz? Obecnie Chile jest jednym z najbardziej wolnych ekonomicznie krajów, i to nie dzięki władzy, która rządziła po juncie.

dammy napisał(a): To jak najbardziej pokazuje skalę interwencjonizmu państwa.
Ale nie twierdziłeś, że to pokazuje skalę interwencjonizmu państwa. Twierdziłeś, że "w interwencjoniźmie można stworzyć takie warunki rozwoju dla niektórych firm, że firmy działające wg reguł gry czystego liberalizmu mają w rywalizacji na starcie bardziej pod górkę". W jaki sposób wydatki na zbrojenia to ilustrują?

dammy napisał(a): Przeznaczanie takich kwot na badania naukowe nieważne w jakim celu z których plonów korzystają firmy prywatne, czy zbrojeniowe czy związane z przemysłem kosmicznym czy z innych dziedzin to czysty przykład interwencjonizmu.
Tak, jest to interwencjonizm, ale nie taka była teza. Oczywiście należy się cieszyć, że nie wszystka technologia zostaje przez rząd utajniona, ale trzeba się zastanowić co zostało osiągnięte i jakim kosztem.

dammy napisał(a): Bo te pieniądze z księżyca nie sfrunęły, a transfer wynalazków ze zbrojeniówki do innych dziedzin przemysłu też nie zawsze odbywał się na zasadach wolnego rynku.
No nie z Księżyca, z podatków. Transfer taki może być zablokowany tylko i wyłącznie przez państwo, więc to akurat nie jest argument za interwencjonizmem.

dammy napisał(a): Owszem część z wynalazków jak komputery trafiały do ośrodków naukowych
Powstawały w ośrodkach naukowych. Nie mówiąc o wynalazkach "towarzyszących", które powstały "niepublicznie", jak. np tranzystory.

dammy napisał(a): ale większość z technologii później sprzedawano później najczęściej wielkim podmiotom, które z tego tytułu kosztowne badania mogły na wielu polach sobie odpuścić. A teraz wyobraźmy sobie firmę z jakiegoś kraju z którym USA miało podpisane obustronnie ułatwiające inwestowanie umowy. Ta firma działająca przykładowo w ramach mocno posuniętego liberalizmu nie miała by pod górkę? W sumie Amerykanie na tego typu polityce do pewnego momentu dopóki nie przesadzili całkiem dobrze wyszli. I nikt tu nic nie ma do gospodarki wolnorynkowej
Jak pod górkę miał taki Intel? Za Wikipedią
Cytat:Intel was founded in Mountain View, California, in 1968 by Gordon E. Moore (known for "Moore's law"), a chemist, and Robert Noyce, a physicist and co-inventor of the integrated circuit. Arthur Rock (investor and venture capitalist) helped them find investors, while Max Palevsky was on the board from an early stage.[23] Moore and Noyce had left Fairchild Semiconductor to found Intel. Rock was not an employee, but he was an investor and was chairman of the board.[24][25] The total initial investment in Intel was $2.5 million in convertible debentures (equivalent to $18.4 million in 2019) and $10,000 from Rock.
Nie prowadzi(ł) kosztownych badań? Jak sukces Intela nie ma nic wspólnego z gospodarką rynkową?
Wiem, że nie pasuje do Twojego zmyślnego scenariusza, ale nie widzę powodu, by się go trzymać.

dammy napisał(a): Napisałem to skrótowo. Tak czy siak kapitał wędruje do góry. I nie tylko dlatego, że jest najefektywniej pomnażany, choć to co pokazał ostatni kryzys raczej tego nie stwierdza, przynajmniej nie zawsze, ale decyduje też dostęp do kredytów.
Głównie dlatego. W jaki sposób "ostatni kryzys tego nie stwierdza"? Jak zatem Twoim zdanie kapitał zostaje akumulowany? Bogaci kradną biednym?
Co z dostępu do kredytu, jeśli finansowane przedsięwzięcie jest klapą? Kredytowanie jest korzystne, jeśli stopa zwrotu jest większa, niż oprocentowanie kredytu. Ergo - musi być efektywnie pomnażany.

dammy napisał(a): Powinna. Może nie każdego, ale mediana zarobków powinna się podnosić.
Wiem, że wierzysz, że powinna. Pytałem: dlaczego?
Powiedzmy, że pracownik, który dotychczas kosił trawę kosiarką przesiada się na traktorek, dzięki czemu może skosić w tym samym czasie 3 razy większą powierzchnię. Zakładając, że dostaje kasę ze powierzchnię skoszonej trawy, a nie za czyiś fetysz oglądania spoconego robotnika, powinien zarabiać 3 razy więcej*. Jeśli analogicznie by wyglądała sytuacja każdego pracownika, to rzeczywiście zarobki powinny rosnąć razem z produktywnością. Sęk w tym, że większość pracy jest najemna, a pracownik nie jest posiadaczem narzędzi, którymi wykonuje pracę, tylko pracuje dla kogoś, kto podjął ryzyko związane z założeniem firmy i zainwestowaniem w sprzęt, a potem zatrudnił pracowników. Większe ryzyko, większa nagroda, więc pracownicy nie zostają (i nie powinni, a jeśli chcą, to niech również podejmą ryzyko jak ich pracodawca) skompensowani proporcjonalnie do wzrostu produktywności.

* Model bardzo uproszczony, ceny za koszenie trawy prawdopodobnie by spadły, a więc produktywność nie zwiększyłaby się 3-krotnie; pomijam koszty eksploatacji traktorka, itd.

dammy napisał(a): I do pewnego momentu się podnosiła zwłaszcza podczas boomu gospodarczego lat sześćdziesiątych. Chyba dobrze, że nie mamy przy obecnej wydajności płac z XIX wieku?
Praca jest warta tyle, ile ktoś jest gotów za nią zapłacić i za ile ktoś inny jest gotów ją sprzedać. Być może prace wycenione równo lub poniżej mediany nie zwiększyły swojej produktywności proporcjonalnie do globalnej produktywności? Może metodologia obróbki danych do wykresów pokazujących duży rozdźwięk pomiędzy produktywnością, a płacami, jest do dupy:

https://www.americanexperiment.org/2017/09/when-you-measure-it-properly-workers-compensation-is-driven-by-productivity/

dammy napisał(a): Wystarczy popatrzeć na prywatyzację wielu firm w Polsce w latach 90-tych. Prywatyzacja była niezbędna, ale wielu patologii można było uniknąć. Ale oprócz naciskow z Zachodu lobbing też zrobil swoje.
Jak można było uniknąć? Poprzednia struktura władzy może i została odsunięta od sterów, ale nie zniknęła zupełnie. W którym państwie dokonano transformacji "mniej patologicznie", niż w Polsce z podobnym sukcesem?


RE: Socjalizm vs. liberalizm - bert04 - 11.08.2020

żeniec napisał(a): Jedyny istotny monopol, jaki może powstać i być podtrzymany, to zagwarantowany przez państwo. O ile dominujące w branży przedsiębiorstwo nie stworzy pozaekonomicznych barier wejścia, to taki monopol nie stanowi problemu, bo i tak nie może dyktować dowolnie cen z powodu konkurencji. Tak było ze Standard Oil, Microsoftem, IBMem, you name it. Za niedoborem produktów, kosmicznymi cenami i generalną rozpierduchą gospodarczą zawsze stoją monopole państwowe.

Wiem, że to wątek poboczny, ale wydaje mi się, że nie. Oprócz przykładów monopoli, które zostały zjedzone przez konkurenję jest kilka, ale istnieją też przykłady monopoli rozwalonych przez państwo. Dla USA znalazłem taką listę:

- American Tobacco 1911
- Standard Oil 1911.
- Motion Picture Patents Company 1915
- DuPont 1912
- Paramount Pictures 1948 (i jego konsekwencje dla rynku fimowego w USA).
- DuPont 1957, sprzedarz akcji General Motors
- AT&T 1974-1982, chyba najbardziej spektakularny akt
- IBM 1969, poddał się sam rozdzieleniu na Hardware i Software

Dodajmy, że Unia Europejska stara się (mniej lub bardziej skutecznie) zwalczać monopole poziome, co najczęściej się słyszy w kontekście Microsofta.

PS: Na mojej liście są wszystkie przykłady podawane przez Ciebie, to nie była konkurencja rynkowa, a przynajmniej nie była tylko konkurencja rynkowa, ale aktywne rozbijanie ze strony państwa.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - żeniec - 11.08.2020

bert04 napisał(a): Wiem, że to wątek poboczny, ale wydaje mi się, że nie. Oprócz przykładów monopoli, które zostały zjedzone przez konkurenję jest kilka, ale istnieją też przykłady monopoli rozwalonych przez państwo. Dla USA znalazłem taką listę:

- American Tobacco 1911
- Standard Oil 1911.
- Motion Picture Patents Company 1915
- DuPont 1912
- Paramount Pictures 1948 (i jego konsekwencje dla rynku fimowego w USA).
- DuPont 1957, sprzedarz akcji General Motors
- AT&T 1974-1982, chyba najbardziej spektakularny akt
- IBM 1969, poddał się sam rozdzieleniu na Hardware i Software

Dodajmy, że Unia Europejska stara się (mniej lub bardziej skutecznie) zwalczać monopole poziome, co najczęściej się słyszy w kontekście Microsofta.

PS: Na mojej liście są wszystkie przykłady podawane przez Ciebie, to nie była konkurencja rynkowa, a przynajmniej nie była tylko konkurencja rynkowa, ale aktywne rozbijanie ze strony państwa.
Tak jest, gdy do zakwalifikowania jako (z jakichś powodów uważany automatycznie za szkodliwy) monopol wystarcza dominująca pozycja na rynku. Żaden z tych monopolistów nie ustalał kosmicznych cen ani blokował wejścia na rynek innym podmiotom. Nie twierdziłem też, że te "monopole" rozpadły się wskutek sił rynkowych, tylko że nie były to monopole jak je sobie wyobrażamy. Jak w przypadku Microsofta, jest to monopolista, który dostarczał swoje produkty i usługi powszechnie i po przystępnych cenach lub za darmo, co zresztą było podnoszone jako argument, by przywalić ustawą antytrustową. Nonsens.


RE: Socjalizm vs. liberalizm - Socjopapa - 12.08.2020

bert04 napisał(a):
żeniec napisał(a): Jedyny istotny monopol, jaki może powstać i być podtrzymany, to zagwarantowany przez państwo. O ile dominujące w branży przedsiębiorstwo nie stworzy pozaekonomicznych barier wejścia, to taki monopol nie stanowi problemu, bo i tak nie może dyktować dowolnie cen z powodu konkurencji. Tak było ze Standard Oil, Microsoftem, IBMem, you name it. Za niedoborem produktów, kosmicznymi cenami i generalną rozpierduchą gospodarczą zawsze stoją monopole państwowe.

Wiem, że to wątek poboczny, ale wydaje mi się, że nie. Oprócz przykładów monopoli, które zostały zjedzone przez konkurenję jest kilka, ale istnieją też przykłady monopoli rozwalonych przez państwo. Dla USA znalazłem taką listę:

- American Tobacco 1911
- Standard Oil 1911.
- Motion Picture Patents Company 1915
- DuPont 1912
- Paramount Pictures 1948 (i jego konsekwencje dla rynku fimowego w USA).
- DuPont 1957, sprzedarz akcji General Motors
- AT&T 1974-1982, chyba najbardziej spektakularny akt
- IBM 1969, poddał się sam rozdzieleniu na Hardware i Software

Dodajmy, że Unia Europejska stara się (mniej lub bardziej skutecznie) zwalczać monopole poziome, co najczęściej się słyszy w kontekście Microsofta.

PS: Na mojej liście są wszystkie przykłady podawane przez Ciebie, to nie była konkurencja rynkowa, a przynajmniej nie była tylko konkurencja rynkowa, ale aktywne rozbijanie ze strony państwa.
Nie kojarzę wszystkich przypadków, ale sprawa Standard Oil była szeroko i wielokrotnie badana - SO nie było monopolistą i nie stosowało praktyk monopolistycznych. To był element rozgrywek politycznych.