Forum Ateista.pl
Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547)



Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 25.08.2008

gramin napisał(a):Ludzie oczywiście są ze swej natury dobrzy, każdy dąży jedynie do maksymalizacji własnego szczęści i nie ma najmniejszego zamiaru nastawać na szczęście innych. :lol2:

Nikt nie przyjmuje powyższego założenia. Ludzie dążą do maksymalizacji zysku, co za tym idzie efektywności i jakości usług (konkurencja zmniejsza zyski usługodawców/producentów oferujących złe usługi/towary).

gramin napisał(a):Ta piękna wizja były już przerabiana w XIX w., epoce w której nie było jeszcze przymusowego szkolnictwa ani nadzorowanej przez państwo służby zdrowia. Robotnicy w powstających wówczas jak grzyby po deszczu fabrykach świetnie zarabiali,

W porównaniu z tym jak wyglądałoby to w gospodarce interwencjonistycznej tego samego czasu to owszem, zarabiali świetnie.

Jeśli ktoś chce porównywać państwo kapitalistyczne XIX wieku z państwem socjalistycznym XXI to jest albo idiotą, albo świadomym manipulantem. Jeśli by przenieść PRL do XIX wieku to na pewno byłby mocarstwem, a jeśli do X, to już w ogóle najpotężniejszym państwem świata. Tylko co to udowadnia ? Nie bierze pod uwagę postępu technologicznego. Porównywać można państwa zbliżonego okresu historycznego, na zbliżonym poziomie technologicznym. Przenoszenie państw w przeszłość (typu: PRL 1980 roku był bogatszy od II Rzeczpospolitej 1925, więc komunizm jest lepszy od kapitalizmu ! Albo: W XIX wieku robotnikom było źle a teraz jest lepiej, więc interwencjonizm jest dobry - to ty zaprezentowałeś), zupełnie fałszuje obraz.

Przykładowo. To normalne, że w społeczeństwie kapitalistycznym bez antybiotyków (USA 1860) śmiertelność musi być dużo wyższa niż w socjalizmie na wyższym poziomie medycyny, znającym antybiotyki (PRL 1950). Ale czy to dowodzi niższości kapitalizmu ? Czy socjaliści, przejąwszy władzę w 1860, nagle cudownie wynaleźliby antybiotyki ? No nie. Ta śmiertelność nie wynikała z ustroju.

Można porównywać kapitalizm nie znający antybiotyków z socjalizmem nie znającym antybiotyków; albo odwrotnie. Nie można natomiast tylko jednej stronie osłabiać technologii, bo to fałszuje obraz.

Należy porównywać dwie cywilizacje na takim samym lub dość zbliżonym poziomie technologicznym. Nie można przenosić państw w przeszłość, żeby wygodniej było porównywać. Taka manipulacja jest STRASZNIE bezczelna...


Socjalizm vs. liberalizm - Al-Rahim - 25.08.2008

Czyżby kolejny obywatel, który zakrywa uszka i oczka, i czeka aż ktośzadecyduje za niego?


Socjalizm vs. liberalizm - Wilk - 25.08.2008

Noka napisał(a):Odpowiedzcie mi dlaczego rodzice, którzy ciężko pracują i starają się godnie wychować swoje dzieci mają być gnębieni przez przymusowe zagrabianie im owoców pracy na edukację dzieci z rodzin patologicznych (które i tak z tego w większosci nic nie wyniosą)? W ten sposób nie tylko przymusowo finansują edukację dzieciom kompletnie nieodpowiedzialnych meneli ale i sami zmuszeni są posyłać swoje dzieci z ich dziećmi.

Niby fakt. Jednak znam "dzieci kompletnie nieodpowiedzialnych meneli", którzy nie wyrośli na kogoś podobnego do rodziców. A skoro znam ich bardzo wiele, to znaczy że te Twoje frazesy mozesz sobie w dupę wsadzić. Jednym z takich "dzieci nieodpowiedzialnych meneli" jest moja ex żona. I zdumiewające, ale nie stała się "nieodpowiedzialnym menelem". Tutaj zraziłeś mnie dostatecznie. Oślim uporem, głupotą i kłamstwem.

Druga sprawa jest taka, że całe to przedstawienie i ukazywanie siebie samych jako "ofiar złodziejskiego systemy" kryje w tle całkiem silne echa darwinizmu społecznego i skrajnej nierówności. Przemycasz za słowem "wolność" [dodając emfatycznie "nieograniczona"] treść innego słowa - "nierówność" - a ja dodam "bezgraniczna". Darwinizm społeczny i podobne "teorie" okazały się jednak porażką.

Generalnie cała ta dyskusja jest śmieszna. Musiałbym założyć osobny temat specjalnie poświęcony błędom jakimi świadomie się posługujecie podczas prowadzenia dyskusji. Nie dyskutuję z Pilasterem, ponieważ wykazywanie jego celowych wypaczeń i mieszania fantazji z faktami zajmowałoby zbyt wiele mojego czasu i energii. A tutaj przemawia kilku takich "pilasterów". Cóż, może jestem zbyt leniwy.


Socjalizm vs. liberalizm - Wilk - 25.08.2008

Avx napisał(a):Nikt nie przyjmuje powyższego założenia. Ludzie dążą do maksymalizacji zysku, co za tym idzie efektywności i jakości usług (konkurencja zmniejsza zyski usługodawców/producentów oferujących złe usługi/towary).

A co pisałem o "purytańskim kulcie pracy"?


Socjalizm vs. liberalizm - pilaster - 25.08.2008

Tgc napisał(a):A tak abstrahujac i mowiac o Afryce. Za deficyt zywnosci na tamtych terenach odpowiada miedzy innymi kraje kapitalistyczne.

W jakich krajach afrykańskich występuje 'deficyt żywnosci' i jak się ów deficyt mierzy?

Jest to tylko malutki okruch, w którym jak w soczewce widać cała nędze prosocjalistycznej propagandy. Praktycznie wszystkie jej argumenty sa po prostu wyssane z palca.

W Afryce nie ma bowiem zadnego "deficytu żywności" A najbogatsze kraje afrykanskie, Botswana i RPA, to dziwnym trafem kraje najbardziej liberalne. Jedynym krajem afrykańskim, kóremu rzeczywiscie zagraża głód, to Zimbabwe, najbardziej socjalistyczny ideał TGC i inszej lewizny

http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4590

Cytat:Afrykanscy rolnicy byli zmuszani do porzucenia upraw dajacych pozywienie na rzecz np. takich towarow jak np. kawa, kakao.

A jak nie porzucali to co przyjeżdżały spychacze i równały wszystko z ziemią?

Cytat: Afryka zawsze byla pladrowana przez bialego czlowieka a jej mieszkancy wykorzystywani w roli niewolnikow.


"Zawsze', to znaczy odkąd istnieje biały cżłowiek, czyli od jakiś 15-20 tys lat?

Dlaczego przez tak długi czas, to "biały człowiek" "wyzyskiwał" Afrykę, a nie na odwrót?

Zauwazmy, że włąsciwie nie ma tu róznicy, miedzy TGC a takz nienawidzonym przez niego "moherstwem", które to smao twierdzi o Polsce. Że od tysiaca lat była najeżdżana i wykorzystywana

BTW, gdyby tgc podobne poglądy (Afryka zawsze wyzyskiwana) chciał głosić np w Ugandzie, Mozambiku, czy Botswanie, to najpewniej dostałby po ryju, bo tamtejsze społeczeństwa są zdecydowane zerwać ze stereotypem "wiecznego nieudacznika" i propagandą klęski, a zaczyna królowac przekonanie, że Afrykanie sami sa odpowiedzialni za swój los i moga go sami kształtować.

Cytat:Dobra centralnie planowana na poziomie swiatowym gospodarka zywnoscia napewno nie doprowadzila by do takiej sytuacji w jakiej jest afryka.

Oczywiście że nie Gospodarka żywnościowa centralnie planowana na poziomie światowym doprowadziłaby do głodu na skalę światową.


Cytat:Zarowno Europa jak i USA produkuja wiecej jedzenia niz sa w stanie zjesc, a jedzenie to poprostu trafia do kosza. Przedsiebiorcy nie oplaca sie dac to potrzebujacym, bardziej ekonomicznie dla niego jest to wyrzucic.

Bo jezeli rozda potrzebującym, to socjalistyczne panstwo nałoży na niego podatek :mrgreen:

A na serio ani w Ameryce, ani w Europie (w Afryce właściwie też nie) nie ma zadnych "potrzebujących", którzy bez tego jedzenia zmarliby z głodu


Cytat:To ty nie masz pojecia o czym mowisz. Podstawa zainstnienia komunizmu jest brak panstwa. Wladze beda sprawowac ludzie bezposrednio.

To znaczy jak?


Cytat:Wladze ma ten kto ma pieniadze.


Tak jest w kapitalizmie. W socjalizmie naturalnie na odwrót. Kto ma władzę, ten ma pieniądze.

Dlatego w kapitalizmie rządzą rynkiem konsumenci i dlatego produkuje się dużo dobrze i tanio, a w socjalizmie producenci i dlatego produkuje się mało, drogo i byle jak

rothein

Cytat:
znam "dzieci kompletnie nieodpowiedzialnych meneli", którzy nie wyrośli na kogoś podobnego do rodziców.

Owszem i ja znam. Ludzie zdolni, pracowici, moralni i zdeterminowani są w stanie przebić się przez własne środowisko. Dlatego, że za wyjście z menelstwa czeka ich spora nagroda. Tak jest w kapitalizmie.

W socjalizmie zaden menel nie ma motywacji, aby przestać być menelem, bo nic z tego nie będzie miał.

W PRLu, w czasach, kiedy "dbano o człowieka" menelstwo było znacznie powszechniejsze niż dziś, bo opiekuńcze państwo starało się kazdego obywatela uczynić menelem.


Socjalizm vs. liberalizm - gramin - 25.08.2008

Athei Overlord napisał(a):Zadam pytanie, które musiało paść - prędzej czy później.

A jeśli nie pogwałcanie tych zasad sprowadza się do tego, iż te zasady są pogwałcane na bieżąco?
Wprowadzenie postulowanego przez ciebie cenzusu w formie niewielkiego testu byłoby po prostu nieskuteczne. W dzisiejszej dobie szybkiego przepływu informacji nie byłoby żadnego problemu z nauczeniem ludzi właściwych odpowiedzi. Wystarczyłoby aby Rydzyk zorganizował na antenie swojego radia kurs dokształcający i ponownie okazałoby się, że najliczniej głosuje elektorat nastawiony prosocjalnie i roszczeniowo.

Wprowadzenie jakichś bardziej restrykcyjnych sposobów podziału nieuchronnie prowadzi do wykluczenia z życia społecznego dużej części społeczeństwa. Natychmiast też zapewne pojawiłby się ktoś pokroju Leppera, który owych wykluczonych wykorzystałby do swoich partykularnych celów.

Wszelkie cenzusy są więc nie tylko niemoralne ale i zupełnie nieskuteczne.

Zresztą praktyczną realizacją twoich postulatów odnośnie istnienia jakichś cenzusów był apartheid w RPA. Czy aby na pewno chciałbyś stworzyć podobny model społeczeństwa w Polsce?

Jedyna rzecz jaka mi się w tym momencie ciśnie na usta to słowa W. Churchilla:
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."


Avx napisał(a):Nikt nie przyjmuje powyższego założenia. Ludzie dążą do maksymalizacji zysku, co za tym idzie efektywności i jakości usług (konkurencja zmniejsza zyski usługodawców/producentów oferujących złe usługi/towary).

Czy aby na pewno?
Czy celem życia Avxa jest posiadanie coraz większej ilości pieniędzy, bo lubi szelest banknotów lub długi ciąg cyferek na wyciągu bankowym?

Do maksymalizacji zysku to może dążyć człowiek jako właściciel firmy. W wymiarze ogólnoludzkim pieniądze są tylko środkiem służącym zaspokajaniu różnych potrzeb.

Także chciałbym być bardzo bogaty, bo dzięki temu mógłbym sobie pozwolić na różne przyjemności na które teraz mnie nie stać.

Nie jestem pewien ale libertarianizm chyba lekko nawiązuje do utylitaryzmu. A wg. J. Benthama człowiek dąży do szczęścia przez maksymalizację przyjemności i minimalizację przykrości. No chyba, że jakiś inny klasyk twierdził, że celem człowieka maksymalizowanie zysku. Oczko

Avx napisał(a):Jeśli ktoś chce porównywać państwo kapitalistyczne XIX wieku z państwem socjalistycznym XXI to jest albo idiotą, albo świadomym manipulantem.
Ciekawe do której kategorii zostałem przez Avxa zaliczony? :confused:

Mniejsza zresztą o to.
Nie wiem jaką wersję libertarianizmu wyznaje Avx (i szczerze mówiąc niewiele mnie to obchodzi, bo niezbyt cenię - eufemistycznie rzecz ujmując - jego poglądy) ale to co zaprezentował w swoich postach Noka to postulowanie przywrócenia owego dzikiego XIX-wiecznego kapitalizmu, więc moja uwaga nie była wcale nie na miejscu.

Nie chodziło mi poza tym o porównywanie różnych kapitalizmów (współczesnego i XIX-wiecznego) lecz o pokazanie mechanizmów do jakich prowadzi całkowity brak regulacji rynkowych.

Przeciętne warunki materialne uległy w XIX w. znacznej poprawie. Bardzo szybko zaczęła się kształtować dość zamożna i całkiem liczna burżuazja. Ogromna część ludzi popadła jednak także w skrajną nędzę i zależność od klasy uprzywilejowanej.

Liberał chcący pokazać dobrodziejstwa wolnego rynku bez trudu znajdzie przykłady przedsiębiorców budujących w owym czasie dla swoich pracowników całe osiedla mieszkalne, fundujące im opiekę lekarską i dobrze prowadzone szkoły dla ich dzieci.

Komunista chcący pokazać wyzysk robotników przez kapitalistów z kolei bez trudu znajdzie przykłady zmuszania ludzi do pracy w niebezpiecznych i szkodliwych dla zdrowia warunkach, bezpardonowego wyrzucania na bruk osób, które uległy wypadkowi na miejscu pracy.

Który obraz XIX-wiecznego kapitalizmu jest zatem prawdziwy?
Otóż oba.

Zauważanie wyłącznie jednego aspektu przy całkowitym pomijaniu pozostałych przypomina zachowanie ślepców z indyjskiej opowieści, w której radża kazał im opisać słonia. Jeden z nich po dotknięciu nogi ogłosił, że słoń jest podobny do kolumny, inny - zbadawszy trąbę doszedł do wniosku, że słoń jest zwierzęciem niezwykle podobnym do węża.

Na sprawę należy spojrzeć całościowo. Widać wówczas, że brak regulacji doprowadził w XIX w. to takiego rozwarstwienia społeczeństwa, iż na przełomie wieków wydawało się ono ludziom nieomal niemożliwe do przezwyciężenia. Zarówno G.H. Wells w Wehikule czasu, jak i F. Lang w Metropolis przestawili nawet futurystyczną wizję, w której rozwarstwienie to miało w przyszłości doprowadzić do powstania czegoś na kształt dwu odmiennych ludzkich ras.

Kapitalizm w wersji libertariańskiej bardzo szybko doprowadziłby do bardzo podobnego rozwarstwienia.

Avx napisał(a):Taka manipulacja jest STRASZNIE bezczelna
Zarzucanie mi manipulacji i to na dodatek STRASZNIE bezczelnej przez osobnika, dla którego zamordowanie w okrutny sposób 3 tys. osób jest po prostu śmieszne jest dość dużym nietaktem.

pilaster napisał(a):Ludzie zdolni, pracowici, moralni i zdeterminowani są w stanie przebić się przez własne środowisko. Dlatego, że za wyjście z menelstwa czeka ich spora nagroda.
Oczywiście, jeżeli tylko społeczeństwo da im taką szansę.
Jeżeli jednak, zgodnie z postulatem Noka, zaczniemy tworzyć specjalne getta dla meneli, którzy niby swoim zachowaniem negatywnie wpływają na proces nauki "dzieci z dobrych domów", to takiej szansy mieć nie będą.

pilaster napisał(a):W socjalizmie zaden menel nie ma motywacji, aby przestać być menelem, bo nic z tego nie będzie miał.
Dosyć dziwne, bo jednak w komunistycznej Polsce wykształcenie zdobyło dosyć dużo osób z tzw. nizin społecznych.
Chyba że pilaster jest zwolennikiem poglądu, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z osobami wykształconymi lecz wykształciuchami.


Socjalizm vs. liberalizm - maqlino - 25.08.2008

Al-Rahim napisał(a):Czyżby kolejny obywatel, który zakrywa uszka i oczka, i czeka aż ktośzadecyduje za niego?

Te slogany też już czytałem - sporo tego - natomiast z całą pewnością uderzasz na ślepo, bo wydaje Ci się że wszystko wiesz i wszystkich potrafisz "zaszufladkować". Gdyby ktoś chciał Cię nazwać apodyktycznym i skostniałym gościem operującym niestrawnymi stereotypami, to pewno by się nie pomylił, ale ja tego nie zrobię. / Moje stanowisko w tej sprawie jest jasne pomimo licznych Twoich prób zagmatwania. Uśmiech


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 25.08.2008

gramin napisał(a):Czy aby na pewno?
Czy celem życia Avxa jest posiadanie coraz większej ilości pieniędzy, bo lubi szelest banknotów lub długi ciąg cyferek na wyciągu bankowym?

Odnosiłem się przede wszystkim do celu przedsiębiorców właśnie, więc nieco uprościłem.

gramin napisał(a):Ogromna część ludzi popadła jednak także w skrajną nędzę

Skądże. Wzbogaciła się. Chłop XVIII wieku był biedniejszy od robotnika XIX. Imigracja ze wsi do miast była dobrowolna.


Socjalizm vs. liberalizm - Skywalker - 25.08.2008

Athei Overlord napisał(a):A poza tym - jak zamierzasz upanstwowic najdynamiczniejszy i fundamentalnie oparty na wolnej konkurencji sektor uslug?!

Nie trzeba upaństwawiać. Wystarczy nałożyć takie kontrole i sankcje że odechce się pracodawcom wprowadzać praw darwinowskich na rynku pracy.


Socjalizm vs. liberalizm - pilaster - 25.08.2008

gramin napisał(a):Zresztą praktyczną realizacją twoich postulatów odnośnie istnienia jakichś cenzusów był apartheid w RPA.

Nadużycie. W RPA przypisanie do klasy było przymusowe i dozywotnie. Nie istniała żadna możliwa droga zmiany statusu

Cytat:Przeciętne warunki materialne uległy w XIX w. znacznej poprawie. Bardzo szybko zaczęła się kształtować dość zamożna i całkiem liczna burżuazja. Ogromna część ludzi popadła jednak także w skrajną nędzę i zależność od klasy uprzywilejowanej.


W takim razie prosze o opis grupy społecznej, której się w XIX wieku zdecydowanie pogorszył status materialny i społeczny w porównaniu z tym, jaki mieli w wieku XVIII.

Co najzabawniejsze, taka grupa faktycznie istniała, a proces jej deklasacji został dośc szczegółowo pezedstawiony w ówczesnej literaturze, ale nie była to żadna z tych grup, o kórych myśli lewizna :mrgreen:


Cytat:Na sprawę należy spojrzeć całościowo. Widać wówczas, że brak regulacji doprowadził w XIX w. to takiego rozwarstwienia społeczeństwa, iż na przełomie wieków wydawało się ono ludziom nieomal niemożliwe do przezwyciężenia. Zarówno G.H. Wells w Wehikule czasu, jak i F. Lang w Metropolis przestawili nawet futurystyczną wizję, w której rozwarstwienie to miało w przyszłości doprowadzić do powstania czegoś na kształt dwu odmiennych ludzkich ras

Lang i Wells należeli sami do elity społecznej i patrzyli na wszystko z jej punktu widzenia. Widzieli Elojów i Morloków, ale nie zauważali grup pośrednich, oraz dynamiki przejścia z jednej grupy do drugiej.

Dla dżentlemena w typie wellsa praca w fabryce przędzalniczej mogła wyglądac okropnie, co nie znaczy, że nie istniała liczna grupa osób dla kórej ta praca była bardzo atrakcyjna.

Cytat:
Oczywiście, jeżeli tylko społeczeństwo da im taką szansę.
Jeżeli jednak, zgodnie z postulatem Noka, zaczniemy tworzyć specjalne getta dla meneli, którzy niby swoim zachowaniem negatywnie wpływają na proces nauki "dzieci z dobrych domów", to takiej szansy mieć nie będą.

getta to oni sami sobie tworzą. Nawet nie trzeba prywatyzacji szkolnictwa, żeby 95% menelstwa usunąc ze szkoły. wystarczy znieśc przymus szkolny. Najbardziej demoralizujące typy przestaną uczeszczac na zajęcia, a zostaną tylko ci, dla których nauka ma wartość.

Cytat:Dosyć dziwne, bo jednak w komunistycznej Polsce wykształcenie zdobyło dosyć dużo osób z tzw. nizin społecznych.

A gdyby nie PRL toby ta liczba była znacznie większa, tak jak to było w Hiszpanii, czy Włoszech


Socjalizm vs. liberalizm - gramin - 25.08.2008

Avx napisał(a):
gramin napisał(a):Ogromna część ludzi popadła jednak także w skrajną nędzę
Skądże. Wzbogaciła się. Chłop XVIII wieku był biedniejszy od robotnika XIX. Imigracja ze wsi do miast była dobrowolna.

W chwilach wolnego czasu polecam sięgnąć do klasyki.
Na początek Charles Dickens - Oliver Twist

Celem zachęcenia mały opis:
Cytat:"Olivier Twist" (1837-38) to kolejna powieść, w której Dickens, kronikarz życia ówczesnego Londynu, ukazuje życie społeczeństwa i prawa nim rządzące. Tytułowy bohater, sierota, zostaje umieszczony wraz z innymi pozbawionymi rodziny dziećmi w sierocińcu, gdzie cierpi głód, zimno i nieludzkie traktowanie, co prowadzi do licznych zgonów dzieci. Olivier, któremu udało się przeżyć mimo wszystko, w dniu swoich dziewiątych urodzin zostaje zabrany do kolejnego przytułku, gdzie, ma "zdobyć wykształcenie i nauczyć cię pożytecznego rzemiosła". Głodzony i poniewierany, gdy prosi o dokładkę zostaje wyrzucony i odtąd, próbuje samodzielnie dać sobie rade w życiu. Naturalną koleją rzeczy chłopiec trafia do środowiska przestępczego, gdzie uczy się jak przetrwać i walczyć o swoje...

Inne książki Dickensa także warto poczytać.

A na teraz polecam Balladę o słoniu:
Cytat:Ballada o słoniu i ślepcach

Żyło raz sześciu w Hindustanie
Ludzi ciekawych niesłychanie
I chociaż byli ślepi,
Wybrali kiedyś się na błonie,
Aby zapoznać się ze słoniem
I umysł swój pokrzepić.

Pierwszy z nich przyspieszywszy kroku,
Nos rozbił na słoniowym boku
O twardą jego skórę;
Więc do swych towarzyszy pięciu
Krzyknął: - Już wiem o tym zwierzęciu,
Że jest najtwardszym murem.

Gdy się do słonia zbliżył Drugi,
Na kieł się natknął ostry, długi,
Więc swych przyjaciół ostrzegł:
- Ach, uważajcie moi mili,
Żebyście się nie skaleczyli,
Bo słoń to ostry oszczep!

Trzeci, podchodząc do zwierzęcia,
Nie więcej miał od tamtych szczęścia:
Słoń trąbę swą rozprężał,
A on dotknąwszy trąby dłonią,
Rzekł: - Ja już wszystko wiem o słoniu,
Słoń jest gatunkiem węża!

Wtedy powiedział ślepiec Czwarty,
Bardzo ciekawy i uparty:
- Chcę wiedzieć, czego nie wiem!
I kiedy sam przy słoniu stał,
Rzekł, obejmując mu kolano:
- Już wiem, że słoń jest drzewem!

Gdy się do słonia Piąty zbliżył,
Słoń siadł na ziemi, łeb obniżył
I ruszać jął uszami;
Więc Piąty, rzecz uogólniając,
Rzekł: - Już poznałem prawdę całą,
Słonie są wachlarzami!

Nie gorszy, choć ostatni, Szósty,
Najpowolniejszy, bo był tłusty
I dał się innym minąć,
Rzekł, gdy za ogon słonia chwycił:
- Nie przypuszczałem nigdy w życiu,
Że słoń jest zwykłą liną!

I żaden z ślepców tych aż do dziś
Nie chce się z innym ślepcem zgodzić,
Część prawdy tylko znając;
Każdy przy swojej trwa opinii,
Każdy ma rację swą jak inni,
Lecz wspólnie jej nie mają.

John Godfrey Saxe "Ballada o słoniu", przeł. A. Marianowicz,
za: Carol Tavris, Carole Wade "Psychologia, podejścia oraz koncepcje"

pilaster napisał(a):W takim razie prosze o opis grupy społecznej, której się w XIX wieku zdecydowanie pogorszył status materialny i społeczny w porównaniu z tym, jaki mieli w wieku XVIII.
Po pierwsze robotnikom przemysłowym w XIX w. status materialny nie mógł się ani poprawić, ani pogorszyć w stosunku do tego jaki mieli w wieku XVIII, bo w wieku XVIII jeszcze nie było klasy robotniczej w dziewiętnastowiecznym sensie. Po prostu nie ma czego porównywać.

Cały czas pisałem o nierównościach i o tym, że nie wszyscy odczuli dobrodziejstwa rozwoju gospodarczego. Poza tym w XVIII w. nie było takiej liczby przeraźliwie biednych ludzi jak w wieku XIX.

pilaster napisał(a):Co najzabawniejsze, taka grupa faktycznie istniała, a proces jej deklasacji został dośc szczegółowo pezedstawiony w ówczesnej literaturze, ale nie była to żadna z tych grup, o kórych myśli lewizna :mrgreen:
Jeżeli pilaster myśli, że jest to jakoś szczególnie podchwytliwe pytanie, to muszę go niestety rozczarować.
Otóż lewizna zdaje sobie sprawę z tego, że grupą społeczną, która najwięcej straciła na XIX-wiecznych przemianach gospodarczych byli wielcy posiadacze ziemscy.

Biedni XVIII-wieczni chłopi masowo migrujący do miast nie mogli stracić, bo trudno cokolwiek stracić, jeżeli się niczego nie posiada.

pilaster napisał(a):getta to oni sami sobie tworzą. Nawet nie trzeba prywatyzacji szkolnictwa, żeby 95% menelstwa usunąc ze szkoły. wystarczy znieśc przymus szkolny. Najbardziej demoralizujące typy przestaną uczeszczac na zajęcia, a zostaną tylko ci, dla których nauka ma wartość.
Oczywiście dziecko w wieku 6-7 lat jest już na tyle świadome i zdeterminowane, że doskonale potrafi zdać sobie sprawę z wartości jakie daje nauka. Zapewne także jest w stanie przeciwstawić się rodzicom, jeżeli oni tej wartości nie będą dostrzegać :lol2:

pilaster napisał(a):A gdyby nie PRL toby ta liczba była znacznie większa, tak jak to było w Hiszpanii, czy Włoszech

Być może.
Po prostu twoja poprzednia teza jest fałszywa, bo w komunizmie ludzie z "nizin społecznych" także się kształcili.


Socjalizm vs. liberalizm - Skywalker - 26.08.2008

pilaster napisał(a):wystarczy znieśc przymus szkolny. Najbardziej demoralizujące typy przestaną uczeszczac na zajęcia, a zostaną tylko ci, dla których nauka ma wartość.

Dobrze się zastanów zanim coś napiszesz. Brak przymusu nauki to dalsze ześwirowanie człowieka. Wystarczy takim elementom uprzykszać życie jak to tylko możliwe, na każdym kroku, aby w końcu nauczyli się respektu do zwierzchników. Czasem można i przywalić pałą w łeb. To naprawdę pomaga. Jestem przeciwny stosowania kary chłosty w szkołach, a jedynie przez odpowiednie służby.

Porównajcie sobie poziom rozumu młodzierzy XXI w. i w latach 80-tych XX w. Nie popieram komunizmu, a jedynie niektóre środki stosowane w tamtych czasach do przywracania porządku.


Socjalizm vs. liberalizm - Al-Rahim - 26.08.2008

Cytat:Brak przymusu nauki to dalsze ześwirowanie człowieka. Wystarczy takim elementom uprzykszać życie jak to tylko możliwe, na każdym kroku, aby w końcu nauczyli się respektu do zwierzchników. Czasem można i przywalić pałą w łeb. To naprawdę pomaga.
Ale tu akurat zgodzę sięz pilastrem. Jeśli dresiarze nie chcą łazić do szkoły, niech nie łażą. Zamiast tego a pierwszym razem jak coś przeskrobią, powinna zgarniać ich policja i powiedzmy.... rozstrzeliwać. Albo zsyłać na ciężkie roboty. W sumie czemu ludzie którzy mają wartość, mają cierpieć przez społeczny rynsztok?

Ponownie: bla bla bla, zerpo konkretów, bla bla bla, dowalenie adwersarzom, bla bla bla, zero konkretów.


Zostań politykiem!


Socjalizm vs. liberalizm - Progmast - 26.08.2008

Al-Rahim napisał(a):? JA cały czas piszę o marihuanie, która narkotykiem nie jest. Powszechny dostęp do narkotyków jest teraz: dostęp do alkoholu i nikotyny.
Hm a to niby czym jest?Jestem za calkowita legalizacja, jednak wydaje mi sie ze w tej dyskusji niektorzy zbytnio gloryfikuja marihuane.Fakt marycha nie uzaleznia fizycznie, jednak skutki uzaleznienia psychicznego moga byc powazne(co nie zmienia faktu, ze i tak mniejsze niz od legalnch nakotykow).Zreszta nawet jezeli ktos chce pic alkohol metylowy(bedac w pelni swiadom tego konsekwencji) i istnieje ktos kto chce mu taka mozliwosc udostepnic to nikt nie moze mu tego zakazywac.


Socjalizm vs. liberalizm - Al-Rahim - 26.08.2008

Cytat:Fakt marycha nie uzaleznia fizycznie, jednak skutki uzaleznienia psychicznego moga byc powazne(co nie zmienia faktu, ze i tak mniejsze niz od legalnch nakotykow
Akurat psychiczne uzależnienie zależy już od charakteru i preferencji danej osoby. UZależnić mozna się też od telewizji i zupy pomidorowej.


Socjalizm vs. liberalizm - Progmast - 26.08.2008

Jednak jest to mniej szkodliwe niz palenie marychy.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 26.08.2008

gramin napisał(a):Po pierwsze robotnikom przemysłowym w XIX w. status materialny nie mógł się ani poprawić, ani pogorszyć w stosunku do tego jaki mieli w wieku XVIII, bo w wieku XVIII jeszcze nie było klasy robotniczej w dziewiętnastowiecznym sensie.

Poprawił się w tym sensie, że mieli lepiej niż chłopi w wieku XVIII.

gramin napisał(a):Poza tym w XVIII w. nie było takiej liczby przeraźliwie biednych ludzi jak w wieku XIX.

Czemu tak uważasz ?


Socjalizm vs. liberalizm - Athei Overlord - 26.08.2008

Skywalker napisał(a):Nie trzeba upaństwawiać. Wystarczy nałożyć takie kontrole i sankcje że odechce się pracodawcom wprowadzać praw darwinowskich na rynku pracy.

Mamy juz teraz TAKIE kontrole i TAKIE sankcje. Chcesz wiekszych? Polozysz zupelnie prywatny sektor, jesli nie pozwolisz ludziom bazowac na UMOWIE i KONKURENCJI, zamiast tego wprowadzajac 5 tomow rygorow.

Przeciez zobacz, ile spraw jest w tej chwili regulowanych przez prawo

1. pracownik ma zagwarantowany x-godzinny tydzien pracy, a nadgodziny platne (co prawda to i tak jest fikcja w DOWOLNYM przypadku, ale zagwarantowac mozna :] czemu nie)
2. mobbing i ponizanie jest karalne (jak obecnie)
3. wszystkie punkty umowy, lacznie z wysokoscia i data wpylaty wynagrodzenia obowiazuja prawnie (jak obecnie)
4. pracownik moze byc karany za porzucenie miejsca pracy na zasadzie "nie przychodze" (okres wypowiedzenia)
5. pracownik moze byc karany za wykorzystanie wlasnosci pracodawcy do swoich celow (jak obecnie - umowa)
6. pracownik musi przejsc badania okresowe (w rzeczywistosci czesto jest to podbicie pieczatki i alleluja)
7. place minimalna (najwieksze jajo) gwarantuje prawo
8. ZUS - gwarantuje prawo
9. BHP - gwarantuje prawo + ciagle kontrole
10. PiP - kolejna armia urzedasow, ktorzy w d... maja pracownika, czesto chca tylko odhaczyc sobie wizyte i wziac prowizje. Podobnie patrz 9 (znane mi osobiscie, nie tylko z fantazji).

Co chcesz wiecej wprowadzac?

I zadam od razu pytanie - czy masz pojecie (czy orientujesz sie) w procesach zarzadzania mala (srednia, duza) firma, kosztach pracy, brales udzial w procesach kadrowych, przydzielales zasoby ludzkie do zadan i zajmowales sie organizacja miejsca pracy od strony formalnej?
Pytam tylko dlatego, aby miec pewnosc, ze obaj wiemy, o czym rozmawiamy.

Chcesz silnej kontroli sektora prywatnego - ale co chcesz dac w zamian tym, ktorzy chca pracowac na SWOJ rachunek, chca wziac SWOJE zycie we WLASNE rece? Sa przedsiebiorczy, chca cos osiagnac, do czegos dojsc i MAJA prawo sie bogacic. Oczywiscie nie kradnac.
Tu od razy wspomne, ze pod kradziez podlega np. niewyplacanie pensji. Ale juz oferowanie niskich warunkow wynagrodzenia - NIE, gdyz dla tej osoby, ta praca ma taka, a nie inna wartosc.


Rothein, wiesz, ile warte jest mowienie "wiem, ale nie powiem"? ..... no wlasnie.
To albo wcale nie mow i zatrzymaj dla siebie, albo podziel sie wiedza. Mentorow, ktorzy "wiedza, jak idiotyczne bledy popelniacie", ale nie powiedza, "bo szkoda mojego czasu" jest juz stanowczo za wiele.

Wnies cos do dyskusji, jak trzeba, wytknij brak zgodnosci z rzeczywistoscia oraz bledy logiczne, posluz sie przykladem. Podnies jakosc dyskusji, wskazujac pomylki i braki, albo nie dyskutuj wcale.

Niekonstruktywna krytyka czegos jest ...., a nie krytyka.

----------------------

Skywalker, przybliz nam cos, w paru zdaniach, na temat Twojego swiatopogladu gospodarczego.
Okreslasz sie mianem z prefiksem "socjal". Ale czesto piszesz, ze nie popierasz komunizmu, lecz jedynie pewne mechanizmy, nie chcesz znosic wlasnosci, czy dzialalnosci prywatnej. Chociaz Twoje rozwiazania z kontrolami i kosztami ja moga totalnie polozyc na lopatki.

Zatem - nie socjalista, ale popierasz pewne rozwiazania socjalistyczne - jakie?

Pytam, aby wiedziec dokladnie, jakie opcje reprezentujemy. Bedzie moze latwiej dyskutowac wowczas i znajdzie sie jakis punkt porozumienia.

Przeciez wiem, ze kazde spoleczenstwo jest bardziej socjalne, niz liberalne. Co najwyzej liberalne mniej lub bardziej (w pewnych kwestiach i sytuacjach).


Socjalizm vs. liberalizm - lumberjack - 26.08.2008

Skywalker napisał(a):Dobrze się zastanów zanim coś napiszesz. Brak przymusu nauki to dalsze ześwirowanie człowieka. Wystarczy takim elementom uprzykszać życie jak to tylko możliwe, na każdym kroku, aby w końcu nauczyli się respektu do zwierzchników. Czasem można i przywalić pałą w łeb. To naprawdę pomaga. Jestem przeciwny stosowania kary chłosty w szkołach, a jedynie przez odpowiednie służby.

Tak niby walczysz z tyraniami na całym świecie, a sam chcesz wprowadzić jedną z nich.

Wobec każdego socjalisty należy stosować karę chłosty, aż do momentu gdy tenże "intelektualista" osiągnie stan przemiany duchowej i nauczy się respektu do cudzego życia. Jak ktoś nie chce iść do szkoły i się uczyć to niech nie idzie - i nic ci do tego.


Socjalizm vs. liberalizm - Sagittarius - 26.08.2008

Cytat:Jak ktoś nie chce iść do szkoły i się uczyć to niech nie idzie - i nic ci do tego

Tzn, że robimy armie dresów, którzy są tak tępi, że jedyne co potrafią to latać z pałami po ulicach i zastraszać ludzi? Zaiste, piękna wizja.