Forum Ateista.pl
Socjalizm vs. liberalizm - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Socjalizm vs. liberalizm (/showthread.php?tid=3547)



Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 08.07.2009

Avx napisał(a):Libertarianizm jest czasowo absolutnie uniwersalny. Nie wymaga żadnych osiągnięć technologicznych.

W roku 1200 radykalny liberalizm też byłby, naturalnie, najlepszym wyjściem. I w każdym innym.

Brakuje tylko jednego. Złota.
W 1200 owszem, brakowałoby też podbudowy teoretycznej, ale do niej wystarczyłoby, żeby ktoś napisał parę odpowiednich książek i już by była.
Pod warunkiem, że przyjmie go cały świat, co jest raczej niewykonalne - czyli gdy stanie się faktycznie uniwersalny.
Wystarczy sięgnąć do teorii gier. Przykład wielu gołębi i jednego jastrzębia.
Cytat:Brakuje tylko jednego. Złota.
W 1200 owszem, brakowałoby też podbudowy teoretycznej, ale do niej wystarczyłoby, żeby ktoś napisał parę odpowiednich książek i już by była. Teraz książki istnieją, inaczej nie byłbym libertarianinem, bo niestety, ale bez Rothbarda i spółki, sam nie wymyśliłbym tego ;p Brakuje tylko pieniędzy.
Wiesz, jest też coś takiego jak: kultura, cywilizacja i wchodzące w ich ramy: języki, ideologie, religie, obyczaje, systemy zależności, podział klasowy itd.
Libertarianizm też ma swoje słabości, podobnie jak demokracja - np: może się zdarzyć, że wybierze się potencjalnego zbrodniarza, który ową demokrację zamieni w tyranię itp. (Europa - Hitler)

A teraz idź do chłopa w Chinach mówić mu o libertarianizmie, albo do fundamentalistów islamskich, czy lokalnych watażków afrykańskich. Jedni mają zasoby inni nie. Ci co je mają mogą oddziaływać na "wolny rynek" politycznie za pośrednictwem dyplomacji, gospodarki lub jak to nie przyniesie korzyści, to militarnie. Czemu silniejszy ma przyjmować prawa słabszego? Silniejszy chce władzy, niekoniecznie sprawiedliwości.
Zasoby są ograniczone, więc siłą rzeczy dochodzi na ich tle do konfliktów.


Socjalizm vs. liberalizm - Avx - 08.07.2009

Zgodzę się częściowo. Nie uważam, żeby dało się jutro całkowicie zlikwidować państwo (nawet mając ku temu możliwości militarne) i radośnie obserwować anarcho-kapitalistyczny porządek będący w zgodzie z aksjomatami. Akap traktuję jako ideał moralny, bo uważam podatki za złe w świetle mojego subiektywnego systemu etycznego. Coś pisałem na ten temat: http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=5696

Natomiast obiektywnie, przy takiej anty-liberalnej mentalności jak obecnie, owszem, akapu nie da się "od jutra" zrobić (niezależnie od posiadanej siły militarnej i pieniędzy).

Natomiast zawsze i wszędzie (mając kasę na zamach stanu) dałoby się zrobić czerpiącą wiele z libertarianizmu, radykalnie liberalną dyktaturę (którą zresztą traktowałem parę miesięcy temu jako doskonałe wyjście i nadal bym traktował, gdyby mnie to, że mnie kwestie etyczne opodatkowania gryzły).

Nawet, jeśli nie można "od jutra" usunąć dominującej mafii (państwa) i całkowicie wyeliminować haraczu (podatków); to jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by zrealizować inne postulaty. A tych całkiem sporo.

Avx napisał(a):Zdaję sobie sprawę z tego, że wprowadzenie akapu na zasadzie "pstryk i likwidujemy państwo od jutra" to utopia. "Od jutra" to można wprowadzić liberalno-rewolucyjną dyktaturę, "wystarczy" mieć wystarczająco dużo czołgów. Akapu tak się nie da ! Próba wprowadzenia tak akapu byłaby utopijna, prowadziłaby do chaosu.

Mniej utopijne jest agorystyczne rozwiązanie sprawy, które jednak czasu wymaga. Budowanie rynkowych instytucji zastępujących państwo.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Agoryzm

Jako że rząd jest przestępczym procederem, kulminacja rewolucji następuje, gdy państwo zostaje wyparte przez rynkowych producentów bezpieczeństwa i prawa. Popyt rynkowy na te usługi doprowadzi do ich powstania. Rozwój tego popytu będzie spowodowany przez wzrost gospodarczy w tym sektorze gospodarki, który otwarcie odcina się od współpracy z państwem (i dlatego nie może zwrócić się do państwa jako monopolistycznego producenta bezpieczeństwa i prawa). Ten sektor gospodarki to kontrekonomia - czarne i szare rynki.
Brad Spangler, Rewolucja Agorystyczna w skrócie



Socjalizm vs. liberalizm - Łoś - 08.07.2009

Avx napisał(a):Zgodzę się częściowo. Nie uważam, żeby dało się jutro całkowicie zlikwidować państwo (nawet mając ku temu możliwości militarne) i radośnie obserwować anarcho-kapitalistyczny porządek będący w zgodzie z aksjomatami. Akap traktuję jako ideał moralny, bo uważam podatki za złe w świetle mojego subiektywnego systemu etycznego. Coś pisałem na ten temat: http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=5696

Natomiast obiektywnie, przy takiej anty-liberalnej mentalności jak obecnie, owszem, akapu nie da się "od jutra" zrobić (niezależnie od posiadanej siły militarnej i pieniędzy).

Natomiast zawsze i wszędzie (mając kasę na zamach stanu) dałoby się zrobić czerpiącą wiele z libertarianizmu, radykalnie liberalną dyktaturę (którą zresztą traktowałem parę miesięcy temu jako doskonałe wyjście i nadal bym traktował, gdyby mnie to, że mnie kwestie etyczne opodatkowania gryzły).

Nawet, jeśli nie można "od jutra" usunąć dominującej mafii (państwa) i całkowicie wyeliminować haraczu (podatków); to jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by zrealizować inne postulaty. A tych całkiem sporo.
Szczególnie ostatnie zdanie jest moim zdaniem godne uwagi.
Libertarianizm jest ideałem, do którego dążyć trzeba, ale w oparciu o realne możliwości i uwarunkowania. Do powstania trzeba się przygotować, wyszkolić kadry - szczególnie dowódców. Bo może okazać się, że pod fasadą libertarianizmu znajdują się tendencje totalitarne (patrz Komunizm). Libertarianizm i Komunizm mają więcej wspólnego niż Ci się wydaje. Różnica polega jedynie na dystrybucji dóbr, czyli sprawa rynku. Tutaj centralne planowanie a tutaj wolny rynek i tyle co do różnic teoretycznych.
Nawet dyktatura libertariańska rodzi skojarzenia z dyktaturą proletariatu.


Socjalizm vs. liberalizm - lumberjack - 08.07.2009

Czytaliście nową encyklikę papieża? Język Chyba przedwczoraj opublikowano ją.

Socjalistyczno-komunistyczna trochę.

http://ekai.pl/biblioteka/dokumenty/x723/encyklika-caritas-in-veritate/

Cytat:25. Z punktu widzenia społecznego, systemy ochrony i opieki, obecne już w czasach Pawła VI w wielu krajach, z trudem osiągają i mogą z jeszcze większą trudnością osiągać w przyszłości swoje cele prawdziwej sprawiedliwości społecznej w głęboko zmienionym obrazie sił. Rynek, który stał się globalnym, ze strony bogatych państw sprzyjał przede wszystkim poszukiwaniu regionów do przeniesienia produkcji o niskich kosztach w celu obniżenia cen wielu dóbr, zwiększenia siły nabywczej i w ten sposób przyspieszenia stopy wzrostu skupionej na większym spożyciu dla własnego rynku wewnętrznego. W konsekwencji rynek pobudził nowe formy współzawodnictwa między państwami w celu przyciągnięcia centrów produkcyjnych firm zagranicznych dzięki różnym narzędziom, pośród których sprzyjające podatki i rozluźnienie reguł prawnych w świecie pracy. Procesy te pociągnęły za sobą redukcję sfery bezpieczeństwa socjalnego w zamian za poszukiwanie większych korzyści konkurencyjnych na rynku globalnym, stwarzając wielkie niebezpieczeństwo dla praw pracowników, dla fundamentalnych praw człowieka oraz dla solidarności realizowanej w formach tradycyjnych państwa socjalnego. Systemy ubezpieczenia społecznego mogą utracić zdolność wypełnienia swojego zadania zarówno w krajach rozwijających się, jak i w krajach dawno rozwijających się oraz w krajach ubogich. Tutaj polityka bilansowa z redukcją wydatków na cele socjalne, często także promowaną przez międzynarodowe instytucje finansowe, może pozostawić obywateli bezbronnych w obliczu dawnych i nowych form ryzyka; tego rodzaju bezbronność wzrosła z powodu braku skutecznej ochrony ze strony stowarzyszeń pracowników. Całość zmian społecznych i ekonomicznych sprawia, że związki zawodowe doświadczają większych trudności w wypełnianiu swojego zadania reprezentowania interesów pracowników, również i z tego powodu, że z powodu korzyści ekonomicznych rządy ograniczają często wolność związków zawodowych lub zdolność do negocjacji ze strony tychże związków. W ten sposób tradycyjne sieci solidarności spotykają się ze wzrastającymi przeszkodami do pokonania. Dlatego dzisiaj jeszcze bardziej niż dawniej trzeba respektować zachętę nauki społecznej Kościoła, poczynając od Rerum novarum [60], aby powstawały stowarzyszenia pracowników do obrony własnych praw, dając nade wszystkim szybką i dalekosiężna odpowiedź na pilną potrzebę zespolenia nowych energii na poziomie zarówno międzynarodowym, jak i lokalnym.
Katosocjalizm! Duży uśmiech Na dodatek zauważyłem, że KrK podpiął się pod doktrynę prawoczłowieczyzmu...


Socjalizm vs. liberalizm - Anteros - 09.07.2009

Ciekawe spojrzenie na ekonomię.


Socjalizm vs. liberalizm - bie - 09.08.2009

[COLOR="Navy"]ŁACZĘ Z SOCJALIZM VS. LIBERALIZM.
Avx
[/COLOR]

"Obrońcami wolności" mienią się ludzie, którzy jako swoją ideologię uważają antysocjalizm i antykomunizm. Podpierając się fałszywymi sloganami, opartymi na wybujałym indywidualiźmie zdają się nie dostrzegać, że wszyscy stanowimy część większej całości, jaką jest ludzkie społeczeństwo. Straszą nas orwelowskim "państwem" socjalistycznym a tymczasem zdają się nie dostrzegać tego, w jaki podejrzanie bliski do tego sposób ewoluuje państwo kapitalistyczne, państwo które stoi na straży niesprawiedliwości, jaki ten grabieżczy i morderczy system wywołuje na każdym kroku.

"Obrońcy wolności" są w istocie kapitalistycznymi apologetami. Swoją argumentacją bronią jedynie interesów wielkiego biznesu. Chcą utrzymania status quo, tak, aby w dalszym ciągu umożliwić wyzysk pracy, kolonialne wojny, utrzymać analfabetyzm i bezrobocie po to tylko, aby ludźmi łatwiej było rządzić.

To "obrońcy wolności" są w istocie zaprzeczeniem tej wolności. Jedyną wolność, którą bronią to wolność do wyzysku człowieka przez człowieka.


Socjalizm vs. liberalizm - Wilk - 09.08.2009

bie napisał(a):"Obrońcami wolności" mienią się ludzie, którzy jako swoją ideologię uważają antysocjalizm i antykomunizm. Podpierając się fałszywymi sloganami, opartymi na wybujałym indywidualiźmie zdają się nie dostrzegać, że wszyscy stanowimy część większej całości, jaką jest ludzkie społeczeństwo. Straszą nas orwelowskim "państwem" socjalistycznym a tymczasem zdają się nie dostrzegać tego, w jaki podejrzanie bliski do tego sposób ewoluuje państwo kapitalistyczne, państwo które stoi na straży niesprawiedliwości, jaki ten grabieżczy i morderczy system wywołuje na każdym kroku.

"Obrońcy wolności" są w istocie kapitalistycznymi apologetami. Swoją argumentacją bronią jedynie interesów wielkiego biznesu. Chcą utrzymania status quo, tak, aby w dalszym ciągu umożliwić wyzysk pracy, kolonialne wojny, utrzymać analfabetyzm i bezrobocie po to tylko, aby ludźmi łatwiej było rządzić.

To "obrońcy wolności" są w istocie zaprzeczeniem tej wolności. Jedyną wolność, którą bronią to wolność do wyzysku człowieka przez człowieka.

Bie? Czy to jakies koreańskie imię? Bo piszesz jakbyś pochodził z Korei Północnej, gdzie najprawdopodobniej wykrzywiono Ci umysł. :]


Socjalizm vs. liberalizm - bie - 09.08.2009

Chciałbym zauważyć że regulamin forum nie pozwala na tego typu chamskie zagrywki. Proszę się odnieść do poglądów w sposób merytoryczny, a nie obrażać człowieka.


Socjalizm vs. liberalizm - Sagittarius - 09.08.2009

Cytat:
państwo kapitalistyczne, państwo które stoi na straży niesprawiedliwości, jaki ten grabieżczy i morderczy system wywołuje na każdym kroku.

Czyli co, według Ciebie niesprawiedliwością jest, że nierób, który nie chce pracować tylko czeka aż miłosierne państwo da mu zapomoge staje sie biedakiem i żyje pod mostem?

Cytat:
Swoją argumentacją bronią jedynie interesów wielkiego biznesu.

Brakuje tu tylko mowy o układzie, grupie trzymającej władzę i łże-elitach.

Cytat:
Chcą utrzymania status quo, tak, aby w dalszym ciągu umożliwić wyzysk pracy, kolonialne wojny, utrzymać analfabetyzm i bezrobocie po to tylko, aby ludźmi łatwiej było rządzić.

No pewnie, kiedyś to było tak wspaniale, przecież każdy robotnik w kołchozie miał osobistą biblioteczke, a w niej pokaźną liczbę białych kruków, dodatkowo był absolwentem szanowanych uniwersytetów humanistycznych. Dodatkowo mamy cały czas wojny kolonialne np.. ee...no... gdzieś tam, ale jest ich duuużo.

Cytat:
Jedyną wolność, którą bronią to wolność do wyzysku człowieka przez człowieka.

Czyli tłumacząc na ludzkie - chcą płacić za wykonywaną robote, a nie za siedzenie na dupie. Kurde, fakt, niesprawiedliwość jak cholera...

PS - tania prowokacja, czy multikonto?


Socjalizm vs. liberalizm - current - 09.08.2009

bie napisał(a):To "obrońcy wolności" są w istocie zaprzeczeniem tej wolności. Jedyną wolność, którą bronią to wolność do wyzysku człowieka przez człowieka.


No tak, jak człowiek wysyskuje człowieka to źle. Jak człowieka wysyskuje jakaś organizacja jak np ZUS w imię solidarności społecznej czy jakiejś innej bzdury to dobrze. Różnym organizacjom państwowym od każdej zarobionej stówy w sposób pośredni lub bezpośredni oddaję jakieś 50 zł i gówno z tego mam, ba na państwową służbę zdrowia, edukację, drogi czy nawet policję zabardzo nie mam co liczyć. W dodatku państwo przy każdej okazji rzuca mi kłody pod nogi (np. prosta rejestracja samochodu wymaga wizyty w conajmniej 2 urzędach) coraz częściej też decyduje za mnie co jest dla mnie dobre a co złe. Ale to przecież wcale nie jest wyzysk tylko troska o mnie a ja głupi tego nie doceniam. Smutny


Socjalizm vs. liberalizm - X-X-X-X-X-X - 09.08.2009

Rothein? Czy to jakieś amerykańskie imię? :p Bo piszesz jakbyś pochodził ze Stanów Zjednoczonych, gdzie najprawdopodobniej nauczono cię, że kapitalizm ma same zalety.


Socjalizm vs. liberalizm - bie - 09.08.2009

Sagittarius napisał(a):Czyli co, według Ciebie niesprawiedliwością jest, że nierób, który nie chce pracować tylko czeka aż miłosierne państwo da mu zapomoge staje sie biedakiem i żyje pod mostem?

Nie. Niesprawiedliwością jest to, że za pracę ludzie dostają marne grosze. To raz. Dwa - że pracy dla ludzi nie ma, bo biznesowi to się nie opłaca.

Sagittarius napisał(a):No pewnie, kiedyś to było tak wspaniale, przecież każdy robotnik w kołchozie miał osobistą biblioteczke, a w niej pokaźną liczbę białych kruków, dodatkowo był absolwentem szanowanych uniwersytetów humanistycznych. Dodatkowo mamy cały czas wojny kolonialne np.. ee...no... gdzieś tam, ale jest ich duuużo.

Nie. Ale na pewno lepiej miał robotnik w kołchozie niż chłop pańszczyźniany, komornika albo robotnik rolny.

Jak nie widzisz wojen kolonialnych to nie znaczy że ich nie ma. Myślisz że USA wyzwala Irak dla wolności Irakijczyków?

current napisał(a):No tak, jak człowiek wysyskuje człowieka to źle. Jak człowieka wysyskuje jakaś organizacja jak np ZUS w imię solidarności społecznej czy jakiejś innej bzdury to dobrze. Różnym organizacjom państwowym od każdej zarobionej stówy w sposób pośredni lub bezpośredni oddaję jakieś 50 zł i gówno z tego mam, ba na państwową służbę zdrowia, edukację, drogi czy nawet policję zabardzo nie mam co liczyć. W dodatku państwo przy każdej okazji rzuca mi kłody pod nogi (np. prosta rejestracja samochodu wymaga wizyty w conajmniej 2 urzędach) coraz częściej też decyduje za mnie co jest dla mnie dobre a co złe. Ale to przecież wcale nie jest wyzysk tylko troska o mnie a ja głupi tego nie doceniam. Smutny

Ależ ja nie przeczę wcale, że nasze państwo funkcjonuje w zły sposób, że pieniadze są marnotrawione, że biurokracja się panoszy i nie daje ludziom żyć. Ale w zdrowym modelu ZUS nie "wyzyskuje człowieka" gdyż pieniądze te wracają do ciebie w postaci darmowych usług. To że te usługi są obecnie na niskim poziomie to ina para kaloszy.


Socjalizm vs. liberalizm - Wilk - 09.08.2009

X-X-X-X-X-X2 napisał(a):Rothein? Czy to jakieś amerykańskie imię? :p Bo piszesz jakbyś pochodził ze Stanów Zjednoczonych, gdzie najprawdopodobniej nauczono cię, że kapitalizm ma same zalety.

A, oczywiście. Uśmiech Poza tym na idiotyczną prowokację odpowiadam równie idiotycznie. No chyba że to nie była prowokacja...jeżeli nie to jedyne co mogę napisać temu bie to ze mi przykro Smutny Jestem człowiekiem, potrafię współczuc.


Socjalizm vs. liberalizm - bie - 09.08.2009

Nie możesz zaakceptować tego, że ktoś ma inne poglądy niż ty? Dlaczego nie odnosisz się do nich w sposób merytoryczny tylko obrażasz. Forum służy do wymiany myśli.


Socjalizm vs. liberalizm - Wilk - 09.08.2009

bie napisał(a):Nie. Niesprawiedliwością jest to, że za pracę ludzie dostają marne grosze. To raz. Dwa - że pracy dla ludzi nie ma, bo biznesowi to się nie opłaca.

8O Wspólczesne społeczeństwo opływa w dobrobyt o którym za komuny można było tylko pomarzyć. O czym Ty piszesz?

bie napisał(a):Nie. Ale na pewno lepiej miał robotnik w kołchozie niż chłop pańszczyźniany, komornika albo robotnik rolny.

Chcesz powiedzieć ze współcześnie gnijemy w biedzie, a za komuny mieliśmy wszystkiego w brud?

bie napisał(a):Jak nie widzisz wojen kolonialnych to nie znaczy że ich nie ma. Myślisz że USA wyzwala Irak dla wolności Irakijczyków?

Komunista piszący o wolności. Cos niezwykłego.


Socjalizm vs. liberalizm - current - 09.08.2009

bie napisał(a):Ależ ja nie przeczę wcale, że nasze państwo funkcjonuje w zły sposób, że pieniadze są marnotrawione, że biurokracja się panoszy i nie daje ludziom żyć. Ale w zdrowym modelu ZUS nie "wyzyskuje człowieka" gdyż pieniądze te wracają do ciebie w postaci darmowych usług. To że te usługi są obecnie na niskim poziomie to ina para kaloszy.
Znamy to znamy, przerabiano to przez ostatnie 50 lat budowy socjalizmu. To się nazywa przejściowe trudności Duży uśmiech. Tylko wytłumacz mi dlaczego ktoś zmusza mnie abym wydawał moje pieniądze, które sam zarabiam w pracy którą sam znalazłem bez pomocy państwa na usługi na niskim poziomie skoro zaoszczędzone pieniądze mógł bym wydać (albo i nie jeżeli nie miał bym ochoty) na ubezpieczenie zapewniające mi usługi na poziomie przyzwoitym?

bie napisał(a):Nie. Ale na pewno lepiej miał robotnik w kołchozie niż chłop pańszczyźniany, komornika albo robotnik rolny.

Oprócz Lanina i Marksa (zacna lektura ale wolę zdecydowanie Pratchetta) warto by było zajrzeć do innych opracowań historycznych. Na początku XVI wieku chłop pańszczyżniany musiał odpracować 1 dzień od łana. Pod koniec tego wieku 2-3 dni co i tak było niższą wartością niż wymiar pańszczyzny obecnie. Dzień wolności podatkowej przypada u nas około 20 czerwca co w przeliczeniu na system łanowy wynosi jakieś 3,7 dnia. (Taką wartość pańszczyzna w Polsce miała dopiero w wieku XVIII czyli wówczas gdy większość państw już od niej odchodziła)


Socjalizm vs. liberalizm - bie - 09.08.2009

Rothein napisał(a):8O Wspólczesne społeczeństwo opływa w dobrobyt o którym za komuny można było tylko pomarzyć. O czym Ty piszesz?

Tak. To dlaczego 60% Polaków żyje poniżej minimum socjalnego a 12% poniżej minimum egzystencji (GUS). Skąd się wzięła wielomilionowa emigracja?

Rothein napisał(a):Chcesz powiedzieć ze współcześnie gnijemy w biedzie, a za komuny mieliśmy wszystkiego w brud?

Nie. Nic takiego nie napisałem. Powojenna gospodarka socjalistyczna miała swoje problemy, ale to inna para kaloszy.

Rothein napisał(a):Komunista piszący o wolności. Cos niezwykłego.

Dlaczego? Przecież na tym polega właśnie myśl komunistyczna, żeby ludzi wyzwolić od negatywnych zjawisk będących konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego.

current napisał(a):Znamy to znamy, przerabiano to przez ostatnie 50 lat budowy socjalizmu. To się nazywa przejściowe trudności Duży uśmiech. Tylko wytłumacz mi dlaczego ktoś zmusza mnie abym wydawał moje pieniądze, które sam zarabiam w pracy którą sam znalazłem bez pomocy państwa na usługi na niskim poziomie skoro zaoszczędzone pieniądze mógł bym wydać (albo i nie jeżeli nie miał bym ochoty) na ubezpieczenie zapewniające mi usługi na poziomie przyzwoitym?

Sęk tkwi w tym żeby do takiej sytuacji nie dopuścić albo ją zmienić. Usługi publiczne powinny być no najmniej tak dobre, a nawet lepsze niż prywatne. Rozwiązaniem tego problemu nie jest prywatyzacja, bo to po prostu nie działa. Proszę zobaczyć na przykładzie wielu krajów, co stało się wraz ze sprywatyzowaniem usług publicznych. Proszę porównac jak działa opieka medyczna w USA (prywatny system ubezpieczeń) a jak działa w Wielkiej Brytanii (publiczna opieka zdrowotna).

Chodzi tu o to, że opieka zdrowotna podobnie jak edukacja, bezpieczeństwo, praca i inne są prawem człowieka a nie przywilejem nielicznych.


Socjalizm vs. liberalizm - Cleo - 09.08.2009

Rothein napisał(a):8O Wspólczesne społeczeństwo opływa w dobrobyt o którym za komuny można było tylko pomarzyć. O czym Ty piszesz?

Ta.. powiedz to nauczycielowi świeżo po studiach, który pracując na pełny etat nie jest w stanie się samodzielnie utrzymać.


Socjalizm vs. liberalizm - Dreilinden - 09.08.2009

Cytat:Tak. To dlaczego 60% Polaków żyje poniżej minimum socjalnego
???

Czym jest to minimum socjalne? Ja jakoś nie widzę tego, żeby ludziom się strasznie powodziło i że większość społeczeństwa żyje poniżej jakiegoś minimum.

Cytat:Skąd się wzięła wielomilionowa emigracja?
Z chęci zarobienia większych pieniędzy w krótszym czasie. Nie z jakiejś wielkiej biedy u nas w kraju.

Poza tym - czego mają dotyczyć te pytania? Chcesz udowodnić, że "za komuny było lepiej"?

Cytat:Powojenna gospodarka socjalistyczna miała swoje problemy
Problemem owej gospodarki było to, że w ogóle istniała i wprowadzała swoje chore idee. Poza tym stwierdzenie, że miała swoje problemy to tak, jakby ktoś powiedział o umierającym,że "ma swoje problemy zdrowotne".

Cytat:Dlaczego? Przecież na tym polega właśnie myśl komunistyczna, żeby ludzi wyzwolić od negatywnych zjawisk będących konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego.
Jakie to negatywne zjawiska?

Cleo napisał(a):Ta.. powiedz to nauczycielowi świeżo po studiach, który pracując na pełny etat nie jest w stanie się samodzielnie utrzymać.
Moja siostra bez problemu może utrzymać siebie. Nie jest tak źle tym nauczycielom, poza tym niech nie oczekują za tak małą ilość godzin pracy jakichś wielkich zarobków...


Socjalizm vs. liberalizm - Sagittarius - 09.08.2009

Cytat:
Nie. Niesprawiedliwością jest to, że za pracę ludzie dostają marne grosze. To raz.

Obojętnie ile byś dostawał za robote, to i tak sie znajdzie ktos, według kogo on zarabia w porównaniu z tobą marne grosze. Każdy chciałby zarabiać kokosy, ale nie dziwi mnie to, że sprzątaczka zarabia mniej od prawnika. To raz

Cytat:Dwa - że pracy dla ludzi nie ma, bo biznesowi to się nie opłaca.

No tak, te oferty w urzędach dla bezrobotnych to wiszą i nikt ich nie bierze, bo ktoś rzucił na nie jakieś niewidzialne hokus pokus, a nie dlatego, że nikt nie pójdzie do roboty za niską pensję, nawet jak nie ma kwalifikacji, no bo przecież 'mi sie kurwa należy!'. To dwa

Trzy - jest coś takiego jak wysycenie rynku - jasne że nie zatrudnia się nieskończonej liczby ludzi z danej specjalizacji, bo sie to po prostu nie opłaca! Zarówno pracodawcom jak i pracownikom.


Cytat:
Nie. Ale na pewno lepiej miał robotnik w kołchozie niż chłop pańszczyźniany, komornika albo robotnik rolny.

Co ty - wyobraź sobie że chłop pańszczyźniany miał lepiej niż czarny niewolnik z Afryki. Tylko kurwa co to za argument?

Cytat:
Jak nie widzisz wojen kolonialnych to nie znaczy że ich nie ma. Myślisz że USA wyzwala Irak dla wolności Irakijczyków?

Nie, dla ropy.

Cytat:Ale w zdrowym modelu ZUS nie "wyzyskuje człowieka" gdyż pieniądze te wracają do ciebie w postaci darmowych usług. To że te usługi są obecnie na niskim poziomie to ina para kaloszy.

LOL. 'Darmowe usługi' to te, za które płacisz kilkanaście składek różnego rodzaju + podatki różnego typu. Darmowe usługi... litości....

Są na niskim poziomie, bo wszystko co przechodzi przez łapy biurokracji jest do dupy, bo ona pochłania większość tych pieniędzy.

Cytat:
Dlaczego? Przecież na tym polega właśnie myśl komunistyczna, żeby ludzi wyzwolić od negatywnych zjawisk będących konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego.

" Towarzyszu, wasze zarobki są za wysokie w porównaniu z robotnikiem nieksiego szczebla - aby wszystkim żyło się w dobrobycie, zabieramy ci 90%. Uwolnimy was od kapitalustycznej rządzy pieniądza i pokażemy prawdziwe wartości!!!"

Cytat:
Proszę porównac jak działa opieka medyczna w USA (prywatny system ubezpieczeń) a jak działa w Wielkiej Brytanii (publiczna opieka zdrowotna).

Służba zdrowia w WB? Człowieku, zdajesz sobie sprawę, że u ich lekarzy nikt nie chce się leczyć, bo gówno wiedzą? Co z tego, że masz do niej łatwiejszy dostęp, jak i tak nie będziesz wyleczony?...