+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: O co chodzi monarchistom? (/showthread.php?tid=4029)
Strony:
1
2
O co chodzi monarchistom? - FlauFly - 06.05.2008
Pod wpływem tego artykułu: http://liberalis.pl/2007/12/11/jacek-sierpinski-monarchia-alternatywna/ zacząłem się zastanawiać o co chodzi tym współczesnym monarchistom. Co kryje się pod ideą monarchii, przecież nie chodzi o samą osobę króla/księcia/władcy itp. Ponoć Avx sympatyzował (i nadal tak jest?) z takimi ideami to pewnie on mi najszybciej odpowie.
O co chodzi monarchistom? - Nathan - 06.05.2008
Ale idiota pisał ten artykuł.On traktuje monarchistów jako jakąś śmieszną subkulturę.Popierdoliło go kompletnie.
I odnośnie tematu: o co chodzi demokratom!?
O co chodzi monarchistom? - FlauFly - 06.05.2008
O lol, Nathan, koleś pokazuje pewną alternatywę dla dotychczasowego działania zwolenników monarchii (a raczej niedziałania).
I pytanie o demokratów wcale nie jest adekwatne do tematu, mi chodzi o to przede wszystkim czego oczekują od tego rodzaju porządku społecznego. Czy tego samego co ludzie szukają w innych systemach, czy może hołdują innym wartościom? No i czego się po tym spodziewają?
O co chodzi monarchistom? - Nathan - 07.05.2008
FlauFly napisał(a):O lol, Nathan, koleś pokazuje pewną alternatywę dla dotychczasowego działania zwolenników monarchii (a raczej niedziałania).
Alternatywę!?Czy ty wiesz,co czytałeś!?On to napisał w tonie:,,monarchiści są tacy głupi,dajmy im mały rządek,będą zadowoleni''.Idiota.
A zwolennicy monarchii działają.
FlauFly napisał(a):Czy tego samego co ludzie szukają w innych systemach, czy może hołdują innym wartościom? No i czego się po tym spodziewają?
A czego ludzie szukają w innych ustrojach!?I czego się po tym spodziewają!?
O co chodzi monarchistom? - Avx - 07.05.2008
FlauFly napisał(a):o co chodzi tym współczesnym monarchistom.
Wszystko zależy od tego, jakim monarchistom. Są skrajnie konserwatywno-katolickie oszołomy, którzy są monarchistami, bo tak Pan Bóg Przykazał. Z drugiej strony są też rozsądni, liberalni ludzie, którym zależy bardziej na jakiejś formie libertariańskiej dyktatury.
Czy sympatyzuję, hmmm, po części z tym drugim sensem, ale raczej nie nazwałbym już tego "monarchią". Uznałem to za zwyczajnie złe słowo. Mało oddaje sens, za bardzo kojarzy się z tymi religijnymi fanatykami, których wspomniałem w punkcie pierwszym.
O co chodzi monarchistom? - Roy Batty - 07.05.2008
moje republikańskie nastroje się pogłębiają z czasem
kiedyś stałem po stronie juliusza cezara teraz wydaje mi się coraz bardziej kontrowersyjną postacią. nie to żebym od razu był po stronie spiskowców, bo ostatecznie swoim czynem pogrzebali republikę, ale coraz lepiej ich rozumiem. czas pokazał dosyć szybko jak cesarstwo było nieudolnym sposobem rządów.
O co chodzi monarchistom? - Avx - 07.05.2008
Nie każdy system niedemokratyczny jest lepszy od demokratycznego. Dyktatura może być dobra albo zła (zależy to m.in. od ideologii wiodącej), demokracja (przynajmniej taka, jak obecnie w naszym kręgu kulturowym) jest na ogół pewnym uśrednieniem, taką dosyć żałosną przeciętnością.
BTW, trudno mi się doszukać dowodów tezy pt. "Republika Rzymska była lepiej rządzona od cesarstwa". Poza tym, no litości, cesarstwo to ładnych kilkaset lat; jeśli zaliczymy Bizancjum jako w prostej linii kontynuatora Rzymu, to ponad tysiąc.
O co chodzi monarchistom? - sir_skiner - 07.05.2008
powstaje pytanie, czy korporacjonizm nie jest forma restytucji monarchii w porzadku demokratycznym?
co prawda istnieje jeszcze instytucja wolnych wyborow, jednak wraz z biegiem czasu zaciera sie granica miedzy rzadem, a wlascicielami prywatnymi. naturalny proces dystrybucji dobr po eksperymencie demokratycznym zregenerowal sie na tyle w krajach o duzym stopniu liberalizacji gospodarki, zwlaszcza w USA, ze nie tylko zycie publiczne opiera sie na sferze prywatnej, ale i procesy zdobywania i utrzymania wladzy. przesunieciu ku sferze prywatnej ulega wiec osrodek wladzy.
ten proces moze sie wyczerpac, ale czy musi? rzad moze w koncu okazac tworem wirtualnym, korzystajacym z uslug firm zewnetrznych w kazdej dziedzinie swej aktywnosci. wtedy moze okazac sie zbedny......
O co chodzi monarchistom? - Nathan - 07.05.2008
Avx napisał(a):jest na ogół pewnym uśrednieniem, taką dosyć żałosną przeciętnością.
Bzdura.Na ogół-może w teorii.
Ale właśnie z demokracji wynika największy i najtrwalszy totalitaryzm.Jednego człowieka obalisz-większość nie.Większość można ogłupić i zmanipulować.
Większość da się zmanipulować sloganami i pustymi frazesami.Większość uwierzy w kłamstwo dlatego,że chce żeby to była prawda albo dlatego,że boi się że to może być prawda.
''Większość'' o której mówię,to większość w wielkich(i co najmniej kilkumilionowych) państwach.Najlepiej ,,zaawansowanych technologicznie'' gdzie jest nienaturalny dobrobyt,przeludnienie,ludzie czerpią wiedzę o świecie z telewizorów i (ci bardziej dociekliwi) z komputerów.Ich najlepiej ogłupić.
Ogłupić pustymi frazesami w stylu ,,to dla twojego dobra'',albo ,,ty decydujesz,jaki ma być rząd,więc nie narzekaj,bo sam tak wybrałeś''.
Zresztą patrz na te wszystkie izby niższe(Algieria),senaty(polska),parlamenty,izby,i-inne-gówna(Unia Europejska),które istnieją tylko po to,by pilnować niezmienności ustroju(głównie socjalistycznego),co nazywają w większości przypadków ,,niezmiennością konstytucji''.
Co nie znaczy,że demokracja nie może być dobra(USA).
O co chodzi monarchistom? - FlauFly - 13.06.2009
Odkopuję temat, bo znalazłem prawdziwą perełkę:
http://www.herald.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=56
Perełka nie dlatego, że zgadzam się z poglądami przedstawionymi w artykule, tylko dlatego, że pozwala wejść w ciekawy tunel rzeczywistości (nadal żyjącego) syna ostatniego władcy Cesarstwa Austro-Węgier, Otto von Habsburga.
Naprawdę polecam, choćby dla samej przyjemności zapoznania się z takimi - wydawałoby się niektórym - archaicznymi poglądami.
O co chodzi monarchistom? - Enver - 13.06.2009
FlauFly napisał(a):Odkopuję temat, bo znalazłem prawdziwą perełkę:Pomijając wtręty transcendentalne, pisze całkiem rozsądnie.
http://www.herald.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=56
Perełka nie dlatego, że zgadzam się z poglądami przedstawionymi w artykule, tylko dlatego, że pozwala wejść w ciekawy tunel rzeczywistości (nadal żyjącego) syna ostatniego władcy Cesarstwa Austro-Węgier, Otto von Habsburga.
Naprawdę polecam, choćby dla samej przyjemności zapoznania się z takimi - wydawałoby się niektórym - archaicznymi poglądami.
Ciekawą obronę monarchii przedstawił Hoppe w swojej książce "Demokracja. Bóg, który zawiódł", choć jego argumentacji można też sporo zarzucić.
O co chodzi monarchistom? - agnostos - 13.06.2009
FlauFly napisał(a):tunel rzeczywistości
za dużo Wilsona!
O co chodzi monarchistom? - FlauFly - 13.06.2009
Ostatnio zapoznaję się właśnie z argumentacjami współczesnych obrońców monarchii, w tym poglądami właśnie Hoppego, lecz póki co drogami pośrednimi, bo poprzez nawiązania do niego u innych.
Tutaj mamy głos krytyki ze strony Sierpińskiego:
http://liberalis.pl/2007/11/07/jacek-sierpinski-o-teoretycznej-wyzszosci-monarchii-nad-demokracja-i-praktyce-ktora-nie-chce-jej-potwierdzac/
Nie wiem jak się do tego odnieść, bo nie znam bezpośrednio prac Hoppego. Przeczytałem komentarze, ale nie potrafię wyrobić sobie własnego zdania.
Czy ktoś mógłby się do wzmiankowanego artykułu odnieść? Enver?
Cytat:za dużo Wilsona!
To źle?
Poza tym, tak też mówił Timothy Leary
O co chodzi monarchistom? - agnostos - 13.06.2009
FlauFly napisał(a):To źle?
Poza tym, tak też mówił Timothy Leary
Oni się dobrze znali
(Kosmiczny Spust czytałeś?)Dla mnie Wilson był pozytywnym świrem... :]
O co chodzi monarchistom? - FlauFly - 13.06.2009
A mnie czasem też tak kiedyś nie nazwałeś?
Wiesz, jestem zbieraczem idei, poza tym, niektóre sam promuje
Wiem, że Leary znał Wilsona.
O co chodzi monarchistom? - agnostos - 13.06.2009
FlauFly napisał(a):A mnie czasem też tak kiedyś nie nazwałeś?
Możliwe, jako immortalista zasługujesz na ten tytuł
O co chodzi monarchistom? - zefciu - 13.06.2009
Racjonalnymi przesłankami za monarchią są "profesjonalizm", o którym mówi książe Otto, a także to iż osoba wybierana dożywotnio nie musi się "nachapać" przez 4-5 lat, tylko zależy jej na długotrwałej stabilności państwa.
Ja nie mam nic przeciwko monarchii. Może być też system prezydencki. Natomiast parlamentarno-gabinetowego nie lubię, bo to dla mnie parodia trójpodziału władzy.
O co chodzi monarchistom? - Tgc - 13.06.2009
zefciu napisał(a):Racjonalnymi przesłankami za monarchią są "profesjonalizm", o którym mówi książe Otto, a także to iż osoba wybierana dożywotnio nie musi się "nachapać" przez 4-5 lat, tylko zależy jej na długotrwałej stabilności państwa.
Profesjonalizm? Wolne zarty. Mowiac o monarchii w ktorej wladza jest dziedziczona, jak w praktyce losowo dobrana osoba do wladzy moze byc profesjonalna? Mowiac o losowosci mowie oczywiscie, o sposobie mieszania sie genow - nigdy nie wiadomo kim okaze sie potomek krola. Co wiecej wszystkie elity, ktore istnieja nie ze wzgledu na ich dokonania, ale jedynie za sam fakt pochodzenia jak pokazuje historia degeneruja sie zarowno intelektualnie (czuja sie lepsi od innych jedynie za fakt istnienia, wiec zadko podnosza swoje kwalifikacje) oraz biologicznie (czesto zyja w zwiazkach o bliskim stopniu pokrewienstwa, co prowadzi do roznych chorob).
O co chodzi monarchistom? - Enver - 13.06.2009
FlauFly napisał(a):Ostatnio zapoznaję się właśnie z argumentacjami współczesnych obrońców monarchii, w tym poglądami właśnie Hoppego, lecz póki co drogami pośrednimi, bo poprzez nawiązania do niego u innych.Bardzo dobra krytyka. Hoppe opiera się w swoich wywodach głównie na pojęciu preferencji czasowej, podkreślając, że jest zawsze wyższa u właściciela niż u tymczasowego zarządcy. Popełnia jednak błąd, traktując monarchę jako jakiś "absolutny duch" przenikający całe państwo - w praktyce w odpowiednio dużej skali zawsze nastąpi rozmycie własności i odpowiedzialności, bo nikt nie jest w stanie samodzielnie rządzić wszystkim, zawsze należy wyznaczyć jakichś zarządców. Choć w istocie, pojedycznemu władcy mogłoby bardziej zależeć na rzetelnym kontrolowaniu swoich zarządców niż kontrolerom w państwie demokratycznym, którzy też są tymczasowymi urzędnikami.
Tutaj mamy głos krytyki ze strony Sierpińskiego:
http://liberalis.pl/2007/11/07/jacek-sierpinski-o-teoretycznej-wyzszosci-monarchii-nad-demokracja-i-praktyce-ktora-nie-chce-jej-potwierdzac/
Nie wiem jak się do tego odnieść, bo nie znam bezpośrednio prac Hoppego. Przeczytałem komentarze, ale nie potrafię wyrobić sobie własnego zdania.
Czy ktoś mógłby się do wzmiankowanego artykułu odnieść? Enver?
Hoppe, jak niemal każdy libertarianin i skrajny liberał, popełnia trzy błędy:
- sprowadza funkcjonowanie świata do prostej sumy "dobrowolnych kontaktów wolnych jednostek" (takie skrajnie redukcjonistyczne podejście sprawdza się w mechanice, ale w analizie społeczeństwa już gorzej);
- zakłada, że stan będący wynikiem takich dobrowolnych kontaktów zawsze jest lepszy niż stan będący wynikiem jakiejś odgórnej interwencji, innymi słowy, zakłada bezwarunkową nieskuteczność interwencjonizmu; przeczy temu teoria gier (dylemat więźnia);
- podkreślając zagrożenia dla wolności jednostki będące skutkiem działalności państwa, jednocześnie ignoruje możliwość zmniejszenia się wolności ludzi na skutek "dobrowolnych" relacji między jednostkami.
Do tego razi u niego maniera nazywania "porządkiem naturalnym" sytuacji, która nigdy w historii nie miała miejsca i zapewne miejsca mieć nie będzie, to znaczy stan, w którym każdy skrawek Ziemi ma prywatnego właściciela i nie istnieją żadne państwa (poza "dobrowolnymi").
O co chodzi monarchistom? - Inky - 13.06.2009
Od genów zależy jednak znacznie mniej niż więcej. Większość psychiki kształtuje rozwój i doświadczenie. Syna największego seryjnego zabójcy można wyprostować i zrobić z niego człowieka.
Profesjonalizm polega jednak na tym, że książę od chwili w której się urodził jest kształtowany na to, by stać się w przyszłości władcą. Zna ten zawód od kuchni, jest do niego przygotowywany z szczegółową dbałością przez rodziców i dworskich nauczycieli. Ktoś, kto jest uczony 20 lat zasad i sposobów sprawowania władzy zawsze będzie skuteczniejszy niż wybieralny prezydent.
Musimy sobie jednak zdać sprawę z tego, że współczesne demokracje są w dużej mierze zarządzane przez służby specjalne, które, podobnie jak dawni królowie mają ogromną wiedzę na temat implikacji konkretnych działań politycznych. Nie mam tu na myśli tajnych spisków, tylko fakty, które jasno mówią, że to zawsze służby odwalają prawdziwą, brudną politykę a nie prezydenci, którzy mają cieszyć mordy do kamery i podawać sobie ręce, żeby plebs nadal myślał, że wszystko jest OK.
Rozwój szpiegostwa i służb w XX wieku nastąpił właśnie dlatego, że w demokracjach brakowało wśród ludzi (wybieralnej) władzy tej całej wiedzy na temat polityki, jaka dawniej była przekazywana z ojca na syna.
Nie pochwalam też jakoś monarchii, ponieważ te tak często upadały że traktowanie ich jako lekarstwo na wszystko jest zdecydowanie błędne. Po prostu na każdy system jest modą zgodnie z cyklem Polibiusza. Od chwytającej lud za mordę monarchii w stronę łagodniejącej monarchii, pojawia się parlament, wreszcie system zmienia się na demokrację, ta zamienia się ochlokrację, bankrutuje i od nowa.
Żaden system nie będzie wieczny bo zawsze prędzej czy później się demoralizuje.