+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: III WW (/showthread.php?tid=4508)
III WW - FlauFly - 12.10.2008
kkap w innym temacie napisał(a):Na ten moment widzę, że wojna musi wybuchnąć w momencie kiedy pokój przestanie się opłacać. A może się to stać całkiem niedługo (oczywiście nie prorokuję daty bo byłoby to bezsensem). I możecie się śmiać tak jak w latach 30-ych masa ludzi, śmiała się z analityków, którzy prorokowali II WŚ. Wic polega na tym, że moja opinia nie jest jakimś zwykłym halem. Dla mnie to wynik pewnego równania.
Proszę o szersze uargumentowanie swojego zdania przez kkapa bądź innych osobników z kkapem się zgadzających.
III WW - Bloo - 12.10.2008
O tak. Ja też proszę o przedstawienie wszystkich przesłanek przemawiających za wojną, wraz z wyjaśnieniem. Stwierdzenie, że jest kryzys w finansach nie wystarczy.
III WW - Kilgore Trout - 12.10.2008
III Wielka Wojna? Wojna Wakacyjna?
bo III wojna swiatowa trwa juz od jakiegos czasu :-P
Cytat: I możecie się śmiać tak jak w latach 30-ych masa ludzi, śmiała się z analityków, którzy prorokowali II WŚ. Wic polega na tym, że moja opinia nie jest jakimś zwykłym halem. Dla mnie to wynik pewnego równania.
a ty jestes analitykiem i wyprowadzasz skomplikowane rownania dotyczace bierzacej sytuacji politycznej? :lol2:
III WW - FlauFly - 12.10.2008
Cytat:III Wielka Wojna? Wojna Wakacyjna?
Rozumiem, że to pytanie do użytego przeze mnie skrótu?
Oczywiście chodzi o "World War" - napisałem tak z przyzwyczajenia, chociaż Wielka Wojna też chyba pasuje.
Ale pewnie to sczaiłeś i po prostu jak to masz w zwyczaju żartujesz :p.
Cytat:III wojna swiatowa trwa juz od jakiegos czasu
Tzn? Wojna ekonomiczna? informatyczna?
Wojną światową chyba nie można nazwać bowiem wielkie konflikty na Bliskim Wschodzie? Czy można?
III WW - Bloo - 12.10.2008
Nie można :-P
III WW - Kilgore Trout - 12.10.2008
Cytat:Wojną światową chyba nie można nazwać bowiem wielkie konflikty na Bliskim Wschodzie? Czy można?
II WŚ tez na poczatku ograniczala sie do Europy i tam jakiejs Azji dalekiej.
"Wojna z terroryzmem" wydaje mi sie wojna swiatowa. Kiedys samemu Buszowi sie wymsknelo ze trwa III wojna swiatowa.
Ile krajow musi byc zaangazowanych w wojne zeby uznac ja za "swiatowa"?
III WW - Bloo - 12.10.2008
Brak bezpośredniego zaangażowania w wojnę najważniejszych 'mocarstw' wyklucza WW.
Oczywiście wg mnie, bo nie jest to żadną regułą.
III WW - Kilgore Trout - 12.10.2008
czyli na ten przyklad inwazja Niemiec na Polske nie byla czescia wojny swiatowej?
III WW - FlauFly - 12.10.2008
Właśnie spodziewałem się takiej argumentacji, że II WŚ na początku też ograniczała się do Europy, ale w tym wątku idzie o to, aby wykazać, że m.in. konflikty na Bliskim Wschodzie to początek III WŚ.
A co do definicji - ja spotkałem się kiedyś z taką, że wojna światowa to taka, która rozgrywa się z udziałem/na terenie (niepotrzebne skreślić) kontynentów, najmniej 3 (słownie: trzech).
Tylko to nie mówi za bardzo ile krajów z kontynentu musi brać udział w wojnie :|.
III WW - Bloo - 12.10.2008
Kilgore Trout napisał(a):czyli na ten przyklad inwazja Niemiec na Polske nie byla czescia wojny swiatowej?
Niemcy = mocarstwo.
III WW - FlauFly - 12.10.2008
Cytat:czyli na ten przyklad inwazja Niemiec na Polske nie byla czescia wojny swiatowej?
Nie no, tu już mamy do czynienia z bezpośrednią przyczyną konfliktu na skalę właśnie światową.
III WW - Kilgore Trout - 12.10.2008
Cytat:Niemcy = mocarstwo.
no a w tej wojnie masz USA, NATO i Rosje do pewnego stopnia.
zreszta w sumie tak sobie tylko gadam. co ja tam w koncu wiem. poza tym cala koncepcja wojny sie przeciez zmienia, wszystko sie zlewa, zobaczcie sobie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_generation_warfare
http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2004/05/4gw_fourth_gene.html
http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2008/02/journal-on-supe.html
a kkap pewnie spotkal tych samych swiadkow Jehowy co ja.
III WW - FlauFly - 12.10.2008
Cytat:poza tym cala koncepcja wojny sie przeciez zmienia
O, o! Dlatego właśnie pytałem o wojny ekonomiczne i informatyczne, chociaż jak widzę to jeszcze nie teraz, choć pewne elementy takowych w obecnym czasie można zauważyć.
Problem, który nas chyba najbardziej interesuje to czy to dotknie nas jakoś "silniej".
Czy nasze rodziny i bliscy będą umierać i cierpieć? Czy konflikty zbrojne rozleją się z Bliskiego Wschodu na Europę, Ameryki, Oceanię, a może nawet Australię?
Dlatego za definicję "wojny światowej" przyjąłbym to, że dzieje się na kilku kontynentach. Czyli np. Ameryka Północna się nie liczy mimo, że Stany Zjednoczone aktywnie (ba!) uczestniczą w działaniach na Bliskim Wschodzie.
III WW - Adam - 13.10.2008
Moim skromnym zdaniem, ludzie jak szympansy, biją się tylko, kiedy mają słabszego przeciwnika. Dwa razy odstąpiono od tej reguły, raz z powodu błędu a raz w amoku honoru i popatrzcie, co się porobiło...
O ile się to nie powtórzy, to wojny już nie będzie. Powinna być w 1991, po pustynnej burzy, ewentualnie po Kosowie, kiedy już byli nowi w NATO. A tu przez ostatnie 20 lat Chińczycy i Hindusi ostro podskoczyli, a Rosjanie od 10 lat też nieźle sobie radzą. Zresztą jak cały świat. Średnia wzrostu gospodarczego dla USA UE to 2,5% (była przed kryzysem) dla świata 5,5%, czyli dla reszty świata jakieś 8,5%. To się odbija np. w inicjatywach, których nie da albo da się przeforsować w UN itd.
No chyba że jeszcze jedna szansa będzie, kiedy ruski sprzęt atomowy zardzewieje a Chińskiego jeszcze nie będzie. NATO i UE dojdą na Kaukaz. Syria i Iran zostaną napadnięte, dołączając do Iraku i Afganistanu. Może też Pakistan. To faktycznie zaburzyłoby równowagę. Dlatego jestem przeciwnikiem tarczy. Strony w sprawie tarczy podobne są do ontologów. Każdy niefilozof wyznaje realizm naiwny, tak samo wielu protestuje przeciw tarczy, nie rozumiejąc fundamentów polityki międzynarodowej (bo terroryści tarczę napadną, bo jankeskie zakapiory robią w UE burdy, bo Ruscy wycelują rakiety); filozofowie pogmatwańcy wydumali sobie idealizm, podobnie yntelektualyści zapatrzeni w USA pragną zacieśnienia sojuszu poprzez bazy, postawienie się Rosji itd.; wreszcie prawdziwi filozofowie zdają sobie sprawę z immanentności świadomości, ale nie upierają się, że żyjemy w matriksie, podobnie niektórzy obejmują swoim umysłem i empatią również tę komunistyczną, tandetną, turbańcową, kokainową i głodującą część świata i rozumieją zagrożenia płynące dla całej ludzkości z konkretnych posunięć naszych "sojuszników" "skurwysynów ale naszych skurwysynów".
III WW - Drednot - 13.10.2008
W pewnym sensie możemy już mówić o wojnie światowej, jeśli sporawa część mieszkańców bliskiego wschodu stanowi zagrożenie dla i atakuje większość europy i ameryki płn, które się odwdzięczają wysyłaniem kontyngentów wojskowych w te rejony. Wojna ta miała już odzwierciedlenie w atakach na 2 kraje, wiąże się z ciągłą propagandą polityków i przywódców w europie, usa i na bliskim wschodzie i stratami ekonomicznymi całego świata.
Jak dla mnie to jest wybór między przyzwoleniem na ekspansję islamu i przyjęciem przez niego pozycji wręcz dominującej na świecie, a poparciem ekspansji militarnej ameryki i nie utraceniem przez nią pozycji dominującej w świecie. W zasadzie, można by rzec, że jesteśmy między młotem, a kowadłem i pozostał wybór mniejszego zła.
III WW - kkap - 13.10.2008
Hmm... pytanie jest dobre. Jest trochę czynników, na podstawie, których spodziewam się wybuchu wojny. Może moje ostatnie chaotyczne posty brzmiały tak, jakbym uważał, że to kwestia kilku dni
Oczywiście nie, uważam, że na 99% to nie będzie ani ten rok, ani przyszły. To będą lata, nie umiem przewidzieć ile bo nie wiem jak rozwinie się sytuacja, jak dalej będzie postępował kryzys, kto wygra wybory w Stanach, jak Rosjanie zareagują na umieszczenie tarczy w Europie, w jakim tempie będzie wzrastać zapotrzebowanie na surowce przy jednoczesnym wzroście ich cen i postępującym wyczerpywaniu się złóż. Ale obawiam się, iż sytuacja, w której pokój przestanie się opłacać nadejdzie. Wojna napędza rozwój, dodatkowo daje możliwości pozyskania surowców. Przy takim tempie ich zużycia i fakcie, że ich eksploatacja jest coraz droższa wzrost ich cen jest nieunikniony. A czy Stany będzie stać na to, aby ta ropożercza machina dalej funkcjonowała na zasadzie uczciwego importu ropy. Już teraz tak nie jest (chyba, że ktoś wierzy, że wojna w Iraku wybuchła w imię demokracji 
). Do konfliktu Stany - Rosja, może dojść w momencie kiedy ich potężne interesy zetkną się w jednej strefie wpływów. Amerykanie liczą się z taką możliwością poważnie (chyba, że ktoś wierzy, że tarcza jest wymierzona przeciwko terrorystom z Iranu ). W obliczu dzisiejszego kryzysu, którego opanowanie nie będzie, szybkie i łatwe zagrożenie wojną w stosunkowo niedługim czasie (do mniej więcej 20 lat) wydaje mi się całkiem realne i na pewno nie będę się z niego śmiał w przeciwieństwie do wielu ludzi. Pominąłem zupełnie aspekt muzułmanów, którzy prowadzą w tej chwili masowy ruch migracyjny do Europy i za jakiś czas będą mogli również stanowić realne zagrożenie wybuchu wojny domowej - ale o tym, lepiej Wam opowie Seth bo dokładniej interesuje się tą sprawą. Do wojny lepiej być przygotowanym, nie należy robić ze swoich przypuszczeń fobii ale lepiej też nie odsuwać w kąt myśli, której się panicznie boimy. Bo potem można skończyć tak jak Witkacy, który 17 września 1939 r. popełnił samobójstwo na wieść o wkroczeniu wojsk "Wielkiego Chama" do Polski.
III WW - Avx - 13.10.2008
kkap napisał(a):Do wojny lepiej być przygotowanym, nie należy robić ze swoich przypuszczeń fobii ale lepiej też nie odsuwać w kąt myśli, której się panicznie boimy.
Niezupełnie zgadzam się z całością rozumowania, ale zgadzam się z tym konkretnym twierdzeniem.
Jeśli kiedyś będę miał nadmiar pieniędzy (na razie na takie rzeczy nie wydaję, bez przesady, nie jestem paranoikiem), to kupię sobie trochę przydatnego sprzętu.
III WW - agnostos - 13.10.2008
Nie będzie wojny globalnej.
Nie opłaca się
III WW - Kilgore Trout - 13.10.2008
Dziwny determinizm, uwazasz ze na swiecie dzieja sie tylko rzeczy ktore sie oplacaja?
W takim razie jak wytlumaczysz TO!?
III WW - Avx - 13.10.2008
Też myślę, że raczej się nie opłaca. Przykładowo samo przerwanie wymiany handlowej między ChRL i USA oznaczałoby ogromne straty zarówno dla jednej, jak i drugiej strony.
Nie można jednak 100 % wykluczyć mało prawdopodobnych zjawisk. Ubolewam przy okazji, że ruch libertariański w Polsce jest tak rozbity i nie ma żadnych schematów działania czy choćby komunikacji (no przecież internet działał nie będzie
) na wypadek kryzysu państwa. Ale z drugiej strony myślę, że nawet w mało prawdopodobnym scenariuszu pesymistycznym mamy jeszcze kilka lat... Można jeszcze odłożyć kombinowanie na później, aż się zrobi gorąco w bardziej widoczny sposób.