Forum Ateista.pl
III WW - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: III WW (/showthread.php?tid=4508)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8


III WW - sir_skiner - 17.10.2008

kkap napisał(a):Mhm rozumiem, acz dla mnie ideologia, która pozwala zabijać ludzi w swoim imieniu jest po prostu ideologią zbrodniczą. To się zasadniczo nie różni za bardzo od fundamentalizmu religijnego.
przepraszam, ale trzeba sobie cos wyjasnic.
po pierwsze, libertarianizm nie reguluje tego w aspekcie odpowiedzialnosci etycznej, tylko prawnej. i tu Avx ma racje - kazdy ma prawo do obrony wlasnosci/wolnosci w ramach posiadanych srodkow. nie przesadza to jednak o tym czy kazdy rodzaj obrony jest moralnie sluszny. wezmy na przyklad sadownika, ktoremu dzieci obrywaja wisnie. zgodnie z mysleniem Avx'a moglby on ich wystrzelac bo wtargnely na jego wlasnosc. teoretycznie tak, ale przeciez to sie kloci z elemantarnym poczuciem sprawiedliwosci. zaden zdrowy na umysle sedzia nie uznalby jego usprawienia dla zabicia dziecka tym, ze mu ono oskubalo wisnie. widac wiec, ze prawo do obrony wlasnosci nie jest absolutne i ze za tym prawem idzie wielka odpowiedzialnosc. widac tez, ze istnieje podzial miedzy tym co dopuszcza libertarianizm w ogole, a tym jak sie zachowuje w okreslonych okolicznosciach. czyli to zaistniala sytuacja determinuje granice naszej obrony, a nie ideologia. w sytuacji zas znajduja sie ludzie odpowiadajacy za swoja wolnosc wlasnymi sumieniami.
moze wiec sumienie Avx dopuszcza jakies morderstwa, ale libertarianizm pozostaje co najwyzej neutralny w ocenie moralnej tej kwestii.

po drugie, czy nacjonalizm nie kaze zabijac w obronie narodu? troche wiec dziwia mnie gromy swietego oburzenia jakie sypia sie na Avx'a ze strony akurat apologetow panstwa.


III WW - Avx - 17.10.2008

W obronie narodu to nawet nie nacjonalizm, ale nawet zwykły, pospolity patriotyzm każe zabijać.

Wydaje mi się, że jeśli ktoś nie jest totalnym pacyfistą, to nie powinien mojego podejścia do zabijania krytykować, to byłaby hipokryzja. Po prostu zamiast patriotyzmu (patriotą nie jestem) mam ideologię.


III WW - lumberjack - 17.10.2008

Cytat:po drugie, czy nacjonalizm nie kaze zabijac w obronie narodu? troche wiec dziwia mnie gromy swietego oburzenia jakie sypia sie na Avx'a ze strony akurat apologetow panstwa.
Nie rozumiem związku pierwszego zdania z drugim. Czyżby dla ciebie nacjonalista był apologetą państwa? :>


III WW - Avx - 17.10.2008

No w sumie można sobie wyobrazić nacjonalizm libertariański Duży uśmiech (libertarianizm najlepiej działa, więc trzeba go wprowadzić dla dobra narodu; jednak naród, nie libertarianizm, jest tu wartością wyższą). Choć według mnie to nieco zabawna hybryda. Ja nie mam z taką nic wspólnego ;P


III WW - lumberjack - 17.10.2008

Ja mam. Jeśli uznać, że minarchizm to jedno z odgałęzień libertarianizmu. Jako nacjonalista uważam, że państwo w dużej mierze żeruje na narodzie i nie wypełnia obowiązków względem tegoż narodu. Zabiera Polakom pieniądze dając im w zamian niewiele. Ogranicza ich przedsiębiorczość i możliwość rozwoju. Zabiera pieniądze na utrzymanie rzesz niepotrzebnych urzędników. Zabiera pieniądze na ZUS, który ma już długi, a który mimo to buduje sobie nowe luksusowe biura. III RP działa sprzecznie z interesami Polaków, wysyła polskie wojska do Iraku mimo iż tego nie chciano. Nie wprowadza się kary śmierci mimo iż ok. 70% - 80% Polaków chce jej. Państwo nie realizuje woli narodu w jeszcze wielu innych kwestiach, winno więc zostać ograniczone do roli nocnego stróża.


III WW - sir_skiner - 17.10.2008

lumberjack napisał(a):Nie rozumiem związku pierwszego zdania z drugim. Czyżby dla ciebie nacjonalista był apologetą państwa? :>
oczywiscie. kazdy kto zaklada koniecznosc istnienia panstwa przedklada dobro osobiste nad dobro wspolne. jest wiec w sensie podstawowym naacjonalista. charakter tego nacjonalizmu to juz inna sprawa.


III WW - kkap - 18.10.2008

Eno, zajebiście, dowiedziałem się, że jestem nacjonalistą Duży uśmiech

Państwo musi istnieć ze względów praktycznych, do patriotyzmu naprawdę bardzo mi daleko :] A Avx'a podejście do zabijania krytykować będę. Bo zabijać IMHO można tylko w obronie koniecznej (ew. z zemsty za zabójstwo również dopuszczam możliwość, chociaż nie jestem zwolennikiem jej propagowania Język) a nie dla idei. Bo Avx ujebał se we łbie halo, że wstrętni socjaliści go okradają, że państwo to mafia i ma moralne prawo każdego "mafioza" zabić. Równie dobrze ja mogę sobie wymyślić ideologię antylibertariańską - libertarianie chcą mi zabrać to co ja od państwa dostaję. Ja chcę to dalej dostawać, a oni chcą mnie ograbić z moich przywilejów. Czyli mogę ich mordować tak? NO TAK CZY NIE? Nie chcę teraz słyszeć ani słowa o wyższości libertarianizmu nad socjalizmem/interwencjonizmem/innymi ustrojami bo nie o tym temat. Pytam czy skoro Avx ma moralne prawo zabijać w zgodzie ze swoją ideologią to czy ja wg niego i innych "wolnościowców" też takie hipotetyczne prawo mam?

PS: Sir Skiner, nie odniosłem się teraz i wcześniej do libertarianizmu ogólnie, ale do własnej ideologiia Avx'a.


III WW - FlauFly - 18.10.2008

Cytat:skoro Avx ma moralne prawo zabijać w zgodzie ze swoją ideologią to czy ja wg niego i innych "wolnościowców" też takie hipotetyczne prawo mam?

Chwila, chwila...
Pamiętaj, że nikt - włącznie z wolnościowcami - nie zgodził się z Avx'em.


III WW - sir_skiner - 18.10.2008

kkap napisał(a):Eno, zajebiście, dowiedziałem się, że jestem nacjonalistą Duży uśmiech

Państwo musi istnieć ze względów praktycznych, do patriotyzmu naprawdę bardzo mi daleko :]
racjonalizacja sklonnosci sadomasochistycznych to rzecz wtorna - ktos nazwie to pokuta, a ktos sie podnieci. podobnie z istnieniem panstwa:-D
Cytat: A Avx'a podejście do zabijania krytykować będę.
a krytykuj, tylko jesli jestes w tym niekonsekwentny tto sie przygotuj na kontrkrytyke.
Cytat:Bo zabijać IMHO można tylko w obronie koniecznej (ew. z zemsty za zabójstwo również dopuszczam możliwość, chociaż nie jestem zwolennikiem jej propagowania Język) a nie dla idei.
ale jakby Avx stanal na czele powstania libertarianskiego, nie bronil bys demokracji?

Cytat:Bo Avx ujebał se we łbie halo, że wstrętni socjaliści go okradają, że państwo to mafia i ma moralne prawo każdego "mafioza" zabić. Równie dobrze ja mogę sobie wymyślić ideologię antylibertariańską - libertarianie chcą mi zabrać to co ja od państwa dostaję. Ja chcę to dalej dostawać, a oni chcą mnie ograbić z moich przywilejów. Czyli mogę ich mordować tak? NO TAK CZY NIE?
przeciez juz nie raz swieccy humanisci mordowali dla miski zupy dla motlochu i Wersalu dla siebie. nie byl bys orginalny... ale ja Ci tego prawa nie dam in blanco, tak jak nie dalem go afalkowi.
Cytat:PS: Sir Skiner, nie odniosłem się teraz i wcześniej do libertarianizmu ogólnie, ale do własnej ideologiia Avx'a.
dobrze ze to jest jasne, ze Avx mowi w tym temacie wylacznie za siebie. to, ze libertarianizm nie narzuca okreslonej moralnosci nie znaczy, ze narzuca amoralnosc. Avx albo tego do konca nie rozumie, albo tak mu wygodnie...


III WW - Gladiator - 22.12.2008

Jest sposób na uniknięcie wojny, jest nim totalne ciupcialstwo. Żyjemy w czasach pomroczności jasnej ..... .


III WW - FlauFly - 22.12.2008

Przypomina mi się "Rok 1984"...


III WW - FlauFly - 10.06.2009

Minęło ponad pół roku, sprawa kryzysu światowego wyciszyła się, a podobnie jest również z tezami jak te na samym początku tematu kkap'a.
Co dzisiaj, po zaledwie półroczu myślicie o tymże przewidywaniu? Jak się obecnie zapatrujecie na tężę kwestie?


III WW - lumberjack - 13.06.2009

Cytat:Co dzisiaj, po zaledwie półroczu myślicie o tymże przewidywaniu?

Kkap ma rację albo nie ma racji. Język

Na poważnie: jest tak duża ilość czynników od których będzie zależało to czy i kiedy wybuchnie kolejna wojna światowa, że nie ogarniam tego wszystkiego i nie wypada mi wróżyć.


III WW - Seth - 26.06.2009

FlauFly napisał(a):Co dzisiaj, po zaledwie półroczu myślicie o tymże przewidywaniu? Jak się obecnie zapatrujecie na tężę kwestie?

moje apokaliptyczne przewidywania zmalały Oczko coraz bardziej stwierdzam że w dobie globalnego handlu wojna światowa jest zwyczajnie nieopłacalna. większym zagrożeniem widzi mi się orwellowski wzrost kontroli i inwigilacji ponad obywatelami. Gdzie się nie przejdziesz na wykład z politologii nawiazują do Orwella :lol2:


III WW - kkap - 26.06.2009

Cóż, u mnie też apokaliptyczne wizje zmalały, co nie znaczy, że całkowicie wycofuję się z tego co pisałem. Podtrzymuje swoje zdanie, że wojna wybuchnie wtedy kiedy pokój przestanie się opłacać. I prędzej czy później taki moment nastąpi. Na dziś dzień wydaje mi się, że obecny kryzys uda się przetrwać pokojowo. Ale jest on sygnałem, że ogólny światowy system geopolityczny jest patologiczny. Prędzej czy później musi dojść do jakiegoś "przewrotu" a wówczas jestem praktycznie pewien, że dojdzie do konfliktu między "rewolucjonistami", a zwolennikami starego porządku.
Na dziś dzień największym zagrożeniem może być jakaś wojna na tle religijnym, ze szmacianymi łbami. Ale ta wizja nie jest jeszcze tak bliska, nie najbliższe dziesięciolecie.


III WW - FlauFly - 31.01.2013

Egoistycznie postanowiłem poodświeżać niektóre swoje stare wątki Oczko. W gruncie rzeczy te zagadnienia, które mnie tak intrygowały dawniej, intrygują od czasu do czasu na nowo.

Starałem się wyobrazić sobie na ile możliwa jest współcześnie wojna w szerokopojętym świecie Zachodu. Ponownie więc zadaję pytania: Czy uważacie, że możliwe jest, aby szeroko zakrojona wojna wkroczyła do Europy, zachodniej, środkowej czy północnej czy też do północnej Ameryki czy też może w Japonii? W jaki sposób miałby wyglądać taki wielki konflikt w obliczu współczesnych technologii i technik wojskowych gdyby faktycznie możliwe było jego zajście?


III WW - Drednot - 31.01.2013

Cytat: Czy uważacie, że możliwe jest, aby szeroko zakrojona wojna wkroczyła do Europy, zachodniej, środkowej czy północnej czy też do północnej Ameryki czy też może w Japonii?

Może tak: dlaczego miałaby nie wkraczać? Sojusze polityczne i gospodarcze istniały od zawsze i wojen nie powstrzymywały. W czym dzisiejsze są lepsze od poprzednich?

Wszystkie państwa europejskie się dozbrajają, rozwijają potencjał militarny. W tym momencie, na naszych oczach.

Np weźmy taką Rosję. Oficjalnie traktuje się to państwo jako pierwszego kandydata do zburzenia obecnego spokoju i porządku. Kraj niedługo będzie musiał stawić czoła katastrofie demograficznej, cały budżet mają oparty na przychodach z eksportu surowców naturalnych, gdyby te pieniądze nagle przestały płynąć szeroką rzeką, naszemu sąsiadowi-gigantowi posypią się gliniane nogi. I nie wiadomo na 100% jak zachowa się takie państwo w obliczu kompletnego załamania gospodarczego.

Stany są zadłużone poza granicami możliwości spłaty (tak jak i spora część państw wysoko rozwiniętych). I ten dług ciągle szybuje w najlepsze. To musi mieć gdzieś swój koniec i czemuż nie miałby on przyjąć formy rozpętania wojny?

Wiele państw będących obecnie w czołówce może mieć już w niedalekiej przyszłości duże problemy gospodarcze i demograficzne. Społeczeństwa państw wysoko rozwiniętych się cały czas starzeją i obecne systemy emerytalne będą miały swój koniec prędzej, czy później. W obliczu takich zawirowań burzących obecny porządek, wojna "na naszym podwórku" wcale nie jest taka nierealna.


III WW - Żarłak - 31.01.2013

Europa najbardziej zagrożona jest wojną domową, zamieszkami, obalaniem rządów itp. I wpływami Rosji na kontynencie. Nie widzę tutaj miejsca na większy konflikt, chyba, że ktoś nuke'a spuści. Bliski Wschód i Azja to rejony zapalne. Wiadomo Ropa, gaz, gdzie nie gdzie minerały. Afryka też jest elementem rywalizacji, ale nie w takim stopniu żeby te państwa traktowały ten region jako priorytet, dlatego mogą go zrzucać na karb mniejszych graczy (patrz Mali), ale mogę się mylić.

Najbliższe kilka-kilkanaście lat może być kluczowe dla tych rejonów. Zmiana władzy w Iranie, polityka Izraela, polityka USA względem Izraela i Iranu oraz zaangażowanie w krajach regionu.
Także rozkład napięć na linii Rosja-USA-Chiny. To są duzi gracze, którzy rozdają karty. To jak pociągną sznurki wpłynie na region i świat. Prócz tego wielu mniejszych graczy, zmiennych czynników, których nie da się przewidzieć.



Nie boję się wojny tutaj, tylko niepotrzebnego zaangażowania kraju naszego i ościennych w konfliktach na ww. teatrach działań.


III WW - FlauFly - 31.01.2013

Cytat:Może tak: dlaczego miałaby nie wkraczać? Sojusze polityczne i gospodarcze istniały od zawsze i wojen nie powstrzymywały. W czym dzisiejsze są lepsze od poprzednich?

Tu nie chodzi o trwałość sojuszy politycznych czy gospodarczych. Raczej o to samo co powstrzymywało dwa wrogie obozy w czasie zimnej wojny przed wszczęciem bezpośredniej wojny konwencjonalnej. Cały problem zasadza się właśnie na tym, że niektórym, w tym mi, ciężko zrozumieć jak współczesna technologia wpłynęłaby na omawiany konflikt. To tu technologia jest czymś nowym i wydawałoby się, że tu sprawa rozbija się o wyjątkowość obecnej technologii, a nie wyjątkowości obecnych sojuszy i chwiejnego porządku światowego.


III WW - Drednot - 31.01.2013

Znaczy w tej kwestii znaczenie mają tylko arsenały nuklearne. Tak na prawdę, to słabe zabezpieczenie dla względnego spokoju. Mało maniaków mieliśmy w historii u sterów państw?

A jeśli chodzi o technologie konwencjonalne (przy czym należy zaznaczyć, że o dużej części będących dziś w użyciu my, jako zwykli ludzie nie mamy pojęcia), to cóż, wszystkie sprowadzają się do szybszego, skuteczniejszego zabijania i niszczenia. Poza tym nic się nie zmieniło jakoś diametralnie.