+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? (/showthread.php?tid=5042)
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 02.05.2009
Enver napisał(a):Próbowałem to kupić, ale nigdzie już nie mieli. Wspaniała wiadomość.
Pierwszą edycję można czasem znaleźć na allegro. Ciekaw jestem czy nowe wydanie będzie jakoś poszerzone ? w poprzedniej edycji wstęp napisał Adam Gwiazda, jestem ciekaw czy coś się zmieni.
pzdr
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - 666gonzo666 - 03.05.2009
Xenomorph napisał(a):Widać że mr triplesix zna się na rzeczy. Waffen SS miało cel - obrona Europy przed komunizmem, pod takim hasłem zostały sformowane jednostki ochotnicze, poczytaj troche i dopiero zacznij pisać. I oczywiście jest to jak najbardziej szczytny cel.
pzdr
<klask klask klask> prawie jak wyganianie diabła szatanem
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 07.05.2009
DR: Witaj Mart! Walczył pan w Waffen SS?
M: Tylko za Ojczyznę. Moją Ojczyzną jest Estonia.
DR: Jak pan wspomina wkroczenie Sowietów do Estonii w czerwcu 1940 r.?
M: Piekło, moi rodzice, dobrze sytuowani mieszczanie z miejscowości Paida, trafili na Sybir- już nie powrócili. Ja wtedy ukrywałem się z bratem. Jakoś daliśmy radę.
DR: Dużo było kapusiów wśród Estończyków?
M: W swej masie są zbyt małomówni, jak bracia- Finowie, by być kapusiami. Ale szmat trochę było. Takie czasy. Kurewstwo znosi narodowość. Inna sprawa, że podobnie jest z bohaterstwem.
DR: Jest lato 1941, wkraczają Niemcy, co pan wtedy czuł, jak zachowywała się ulica?
M: Trudno zapomnieć, kwiaty na czołgach, to byli rycerze z wyśnionej bajki, ładnie wyglądali, odpowiadali estońskiemu poczuciu porządku. Niemieccy pancerniacy mówili nam, że teraz mamy wolność. Byłem sceptyczny, ale to było wytchnienie. Azja poszła precz. Zresztą w czasie odbijania Estonii z rąk sowieckich- Niemców wspierało 12-15 tysięcy moich rodaków.
DR: Mówi pan o „leśnej braci”
M: W rzeczy samej.
DR: Czy podczas wkraczania wojsk niemieckich do Estonii pana rodacy, wzorem Litwy i Łotwy, dopuścili się gwałtów lub morderstw na Żydach ?
M: W Estonii Żydów praktycznie nie było- najwyżej 4 tysiące ( podczas rządów niemieckich zginęło ok. 900-DR). To jest w ogóle wielkie nieporozumienie. Nas, Estończyków, wtłacza się w formułę „narody bałtyckie” tudzież „Bałtowie”. Tymczasem my jesteśmy Ugrofinami, taką południową flanką Skandynawii. W gruncie rzeczy nawet dzisiejszy Sankt Petersburg to nasza ziemia, konkretnie braci Ingrelów, których pozostało pewnie z 1.000 ( słownie: tysiąc-DR). Podkreślam to, bo moja mama była Ingrelką ( polski termin: Inżorka-DR).
Nie wiem, jak tam było w Litwie i Łotwie, gdzie społeczność żydowska była o niebo liczniejsza, jednak wiem i to, że Łotysze są świetnymi żołnierzami .Koledze odstrzelono prawą rękę, to pruł do „iwanów” z lewej. Potem go Sowieci zarąbali saperkami. To był mój kolega, Łotysz. Strasznie dzielny naród. Kolega… Przyjaciel. Już nie poznam jego grobu. Zawsze się za niego modlę. Biblię miał w jednym palcu i powtarzał, że walcząc teraz-zmazuje hańbę zbyt wielu swoich rodaków angażujących się w 1917 r. w rewolucję bolszewicką.
DR; Walczył pan nad Narwą, historycy wojskowości ( zresztą nieliczni) piszą, że to było piekło. Jak pan wspomina tamte czasy?
M: Nie piekło, ale piekło piekieł. Szatański koncert. Broniliśmy Ojczyzny. Proszę sobie wyobrazić, że pod koniec 1944 r. 100 tysięcy Estończyków aktywnie broniło Ojczyzny przed Sowietami. 100 tysięcy rozsianych w różnych formacjach, w tym 10 tysięcy w estońskiej dywizji SS.
Generalnie „iwany” dostały straszliwie w dupę. Wczesną wiosną 1944 siedem dywizji naszych i niemieckich wybiło 120 tysięcy „krasnoarmiejców”, przy stratach własnych: 20 tysięcy. Po twardych walkach ewakuowałem się z Estonii dopiero wczesną jesienią tego samego roku, czyli wtedy, gdy Rosjanie już byli nad Wisłą, jak mi pan podpowiada. Nie mieliśmy szans, dysproporcje sił były tragiczne: 10:1. Widzi pan, to jest tak: grzejesz lufę, nawet na ramieniu kolegi, robisz co możesz, a Sowieci idą i idą. Istna szarańcza. Tamci Rosjanie to dzisiejsi Chińczycy. Strasznie cierpieliśmy, ale to słodkie cierpienie, zwłaszcza za Ojczyznę, która jest taka mała, że się zna niemal każdą mieścinę.
DR: Cierpiały narody Europy… Przez was…
M: Szczerze mówiąc, miałem wtedy i mam teraz w dupie narody Europy, szczególnie za ich wcześniejszą postawę wobec sowieckiej agresji na Estonię z 1940 r. Czy ktoś wtedy pomógł mojemu Krajowi? Ja tylko myślałem o Estonii, no i o tym, aby zachować tyłek w całości. Nie byłem nigdy agresorem, lecz ofiarą. Ofiara ma prawo do obrony.
DR: Braliście jeńców?
M: Garściami, poza tym było wielu dezerterów, nawet po przełamaniu frontu. Jeden taki trafił do mojego plutonu. Gnojek przeżył wojnę, podobno mieszka w Kanadzie i robi za ukraińskiego patriotę. Sowieci jeńców nie brali, przynajmniej u wrót Estonii.
DR: Jakie były stosunki między wami, Estończykami , Łotyszami et cetera a Niemcami?
W: Różnie bywało. Ideologicznie to był gnój, pamiętam taką pogadankę o nacjonal-socjalistycznej kobiecie. Debilizm, rechotaliśmy przez dwa dni. Z wojskowego punktu widzenia Niemcy byli bardzo profesjonalni.
DR: Ale jednak traktowali was inaczej?
M: No w końcu jestem Estończykiem, a nie Niemcem. Ale poważnie… Ten hitlerowski chłam to zawsze miałem w czterech literach. A na froncie, jak na froncie… U Niemców zawsze uderzało mnie to, że nie pozostawiają kolegów w potrzebie. Sam tego doświadczyłem. Przez gapiostwo, tak to teraz oceniam, znalazłem się w strefie niczyjej, takim „no man’s land”. Walą Sowieci, walą Niemcy. Myślę- koniec. Aż tu nagle pełznie do mnie Berlińczyk w takich komicznych okularach a’ la butelka i wyciąga mnie z tego „szajsu”. I częstuje herbatą. Herbatą! W Sowietach- nie do pomyślenia. Kolega z Wehrmachtu, Heinz, opowiadał mi taką historię… Otóż w lipcu 1944 r. bronił Wilna przed Sowietami . Teraz, od pana wiem, że miasto atakowali również polscy patrioci, bo to w końcu wasze miasto ( czasowo litewskie). No więc Heinz siedzi w tym Wilnie, a z nieba ( zrzuty- DR) dostaje żarcie na co najmniej tydzień. Ja myślę, że to była taka zwykła niemiecka solidność, już bez względu na to, czy ktoś jest hitlerowcem, czy też chłopem od pługa.
DR: A propos Polaków: czy miał pan „przyjemność” na froncie z moimi rodakami?
M: Nie, w żadnym przypadku. Wiem tylko z opowiadań kolegów, że to byli dobrzy żołnierze, brali jeńców i palili papierosy w takich dziwnych ”lufkach”. Już nawet nie pamiętam, kto mi to powiedział. Ogólnie, Polacy są w porządku. Dla mnie Polska to w zestawieniu z Estonią niemal kontynent. No i chyba wspólnie mamy coś do powiedzenia „iwanom”.
DR: Rosjanom, znaczy się?
M: „Iwanom”!
DR: A, dajmy na to, co pan sądzi o Francuzach?
M: Mówię po żołniersku, opierając się na przekazach kolegów: gnojki i tchórze. Nawet ta ich operetkowa Legia Cudzoziemska. Byle facet z Wehrmachtu dałby sobie radę z tymi „Rambo”, czyli kmiotami z odzysku. Ja już nie wspominam o Waffen-SS.
DR: Ale wojnę wygrali…
M: Francuzi przegrali I wojnę światową, bo się do cna pozbyli młodych mężczyzn. A potem nastąpiła kompromitacja: II wojna światowa. To społeczność dekadentów. Wino, marskość wątroby i armia kolorowych piłkarzy.
DR: Nie mogę nie zadać tego pytania: dlaczego właśnie estońskie Waffen-SS.? Przecież nawet nad Narwą mógł pan wybrać „Schutzmannschaft”, policję polową…, no, co tam pan chce…?
M: Kompletny przypadek. Równie dobrze mogłem być w Wehrmachcie lub jakiejś estońskiej samoobronie. Nie myślałem wtedy o takich sprawach.
DR: Z wojskowego punktu widzenia, jakby pan ocenił „bitność” poszczególnych armii podczas II wojny światowej?
M: „Iwany” były niezłe, ale to dzicz i hołota, Azja. Żołnierz-niewolnik. Oczywiście najlepsza była armia niemiecka. No ale siła „dobrego na złego”. Tak, Szkopi są dobrzy…, to znaczy byli, bo to teraz, jak wszędzie, fajtłapy. Oni chyba dopiero teraz przegrywają ostatecznie swoją wojnę. Ja tylko czekam, jak Turek zostanie kanclerzem Niemiec.
DR: Czy w pana oddziale była posługa kapłańska?
M: Tak, był pastor, ale Sowieci odstrzelili mu pół głowy. Bez względu na narodowość i rasę każdy żołnierz, wierzący lub niewierzący, i w każdym czasie, modli się. Tak było i będzie, bo Bóg istnieje. Inna sprawa, że w obliczu śmierci nawet niepalący zaciągnie się skrętem. Iluż takich gości widziałem.
DR: Wygrał pan swoje życie?
M: Moje życie po 1945 r. to cholerna, jałowa amerykańska emigracja. Długa jak reformy damskie z XIX wieku. A jednak wróciłem. Estonia jest wolna. I tylko o to chodzi.
DR: Jak Pan ocenia przyszłość Estonii?
M: Myślę, że za 20 lat poziom życia Estończyków będzie wyższy niż w Finlandii.
DR: Ambitny plan.
M: Realny, zawsze byliśmy lepiej zorganizowani i bardziej pracowici od naszych braci z północy. Poza tym, na mój gust, oni za dużo piją wódki i stali się wygodniccy.
DR: Dziękuję za rozmowę.
DARIUSZ RATAJCZAK
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 07.05.2009
Czytałem ten wywiad. Możesz powiedzieć, z jakiej to strony było?
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - X-X-X-X-X-X - 07.05.2009
Mart napisał(a):Szczerze mówiąc, miałem wtedy i mam teraz w dupie narody Europy, szczególnie za ich wcześniejszą postawę wobec sowieckiej agresji na Estonię z 1940 r. Czy ktoś wtedy pomógł mojemu Krajowi?
To jest ładne.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Uczy - 08.05.2009
Wywiad w dechę. Potrafiłem się wczuć w tego Estończyka.
Gorzej jeśli nie całkiem niemożliwe jest wczuć się w krasnoarmiejca. No chyba że takiego jak oficer Smiersza z "Aliantów" Neverley'a, ale to fikcja literacka, a tu mamy reala Eestist üldiselt.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - 666gonzo666 - 08.05.2009
X-X-X-X-X-X2 napisał(a):To jest ładne.
RACZEJ SMUTNE. strasznie obciąża aliantów.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 08.05.2009
Uczy napisał(a):Wywiad w dechę. Potrafiłem się wczuć w tego Estończyka.
Gorzej jeśli nie całkiem niemożliwe jest wczuć się w krasnoarmiejca. No chyba że takiego jak oficer Smiersza z "Aliantów" Neverley'a, ale to fikcja literacka, a tu mamy reala Eestist üldiselt.
Na Boga ! Uczy wrócił, moje modlitwy zostały wysłuchane
Cieszę się, brakowało Twojej osoby.
pzdr
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Uczy - 09.05.2009
Xenomorph napisał(a):Na Boga ! Uczy wrócił, moje modlitwy zostały wysłuchane
Cieszę się, brakowało Twojej osoby.
pzdr
Serio? No to ja też się cieszę.
Tak poza tem w temacie to dziadek mojej byłej sympatii podobno był w eses i nawet mnie straszyła, że w szafie jest jeszcze mundur... podejrzewam, że dostał się tam jak pewien Ślązak: Mówił, że rekrutacja A.D. 1944 wyglądała krótko - Lekarz badał kilka minut i potem na prawo do SS, na lewo reszta (piechota, marynarka, lotnictwo). Nie było czasu na dokładniejszą selekcję, narodowosocjalistyczne pranie mózgu i tym podobne, Sowieci tuż tuż. Warto o tym pamiętać (potępiając jednocześnie zbrodnie, jakie mają na koncie Waffen SS).
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - 666gonzo666 - 09.05.2009
no, naley pamietać - możemy potępiać przywódców, ideologię, czy ogłupianie, ale ludzi po co, zwłaszcza ponieważ często było to wbrew ich woli lub to był dla nich wybór mniejszego zła...
wiadomo hitler i stalin byli źli(jak pełno ludzi w wiekach). ale ich podwładni po prostu często woleli wybrać życie niż smierć. (ew. trzeba się z kimś sprzymierzyć przeciwko większemu złu.)
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 09.05.2009
666gonzo666 napisał(a):no, naley pamietać - możemy potępiać przywódców, ideologię, czy ogłupianie, ale ludzi po co, zwłaszcza ponieważ często było to wbrew ich woli lub to był dla nich wybór mniejszego zła...
wiadomo hitler i stalin byli źli(jak pełno ludzi w wiekach). ale ich podwładni po prostu często woleli wybrać życie niż smierć. (ew. trzeba się z kimś sprzymierzyć przeciwko większemu złu.)
Nareszcie ktoś zrozumiał po co i dlaczego założyłem ten temat.
pzdr
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Enver - 09.05.2009
Ciekawy wywiad, czytałem go już chyba w NCzasie.
A skoro już się wczuwamy - tutaj można posłuchać marszy z IIWŚ, są m.in. dwie pieśni estońskie.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Athei Overlord - 09.05.2009
Będę miał na zlocie wśród mp3 marsze niemieckie (nawet "Am Adolf Hitler Platz" - bardzo ciepły, coś jak "tow. Stalin usta słodsze ma od malin") i radzieckie (nawet hymn WKP(b)) - do wyboru, do koloru.
Oczywiście tylko w celach kolekcjonerskich, naukowych, etc.
Nie promuję, nie zachęcam, etc.
Po prostu są fajne :]
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Uczy - 10.05.2009
Nie mówisz poważnie? Jedni na działkach już śpiewali, choć to był tylko "Honor" a nie jakieś Horst Wessel Lied... No i taki dziwny zmutowany pewnie bo powyginany krzak się zapalił od peta...
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Athei Overlord - 10.05.2009
Ale my nie będziemy wykrzywiać krzaków, ani śpiewać "und Morgen die ganze Welt", zamawiać 5 piw, ani wypalać run w altance, bo by nam pan Henio dał... za te i starsze grzechy
Dla przeciwwagi na drugim końcu działki może sobie lecieć "Ej uchniem" albo "Dien' pobiedy", czy tam "Swiaszczennaja wojna"
A najlepiej - "Boże, chroń cara" (bo tam jest "Boże").I pomyśleć, że polskie oddziały miały w odznaczeniach swastykę jeszcze w 20 leciu międzywojennym...
Nie no, nie będziem prowokować "praworządnych władz", dam komuś na słuchawkach posłuchać, jak złoży mi pisemną prośbę o "udostępnienie materiałów historycznych dla celów naukowych"
W razie czego - legitymacja towarzystwa oświęcimskiego i zdjęcie dyplomu otrzymanego za działalność na rzecz upamiętnienia zbrodni hitlerowskich.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Enver - 11.05.2009
Athei Overlord napisał(a):W razie czego - legitymacja towarzystwa oświęcimskiego i zdjęcie dyplomu otrzymanego za działalność na rzecz upamiętnienia zbrodni hitlerowskich.To dopiero byłby żer dla dziennikarskich hien: "Brunatne macki faszyzmu dosięgły nawet Towarzystwa Oświęcimskiego", "Działacz antynazistowski okazuje się być kryptonazistą" itd. :lol2:
A "Am Adolf Hitler Platz" rzeczywiście jest bardzo wesoła i pogodna - [i]Treue frohe Lieder klingen immer wieder[/i]... W Internecie można znaleźć mnóstwo niemieckiej muzyki wojskowej i nazistowskiej. Niemcy świetnie się promują.
Szkoda, że nasze pieśni są praktycznie nieznane, nawet wśród Polaków. Wpiszcie "German military music" w Google, a potem zmieńcie German na Polish i zobaczcie różnicę. A przecież też mamy ładną muzykę wojskowo-patriotyczną.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Uczy - 11.05.2009
Trochę tego jest...
http://www.youtube.com/watch?v=qK3n2fpkEW0
To nie pieśń wojskowa, ale naprawdę się wzruszyłem, wybaczcie:
http://www.youtube.com/watch?v=r2WMTuD5dBI&NR=1
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Athei Overlord - 11.05.2009
A ja mam ładne polskie pieśni na mp3 do posłuchania: Z dymem pożarów, Złamane berła
Kupiłem lata temu (za czasów "nopomanii") płytę "Polskie pieśni patriotyczne" :]I powiem, że robią zajebiste wrażenie, aż ciarki przechodzą!
Złamane berła, powalone trony, Niewoli więzy już rozbite w pył,
A w całej Polsce rozbrzmiewają dzwony
Że Bóg krwią naszą dawne winy zmył.
Ziemia i morze polskie nas wita….
Nasza Najdroższa Rzeczpospolita!
oraz
Z dymem pożarów, z kurzem krwi bratniej,
Do Ciebie, Panie, bije ten głos,
Skarga to straszna, jęk to ostatni,
Od takich modłów bieleje włos.
My już bez skargi nie znamy śpiewu,
Wieniec cierniowy wrósł w naszą skroń,
Wiecznie, jak pomnik Twojego gniewu,
Sterczy ku Tobie błagalna dłoń.
2.
Ileż to razy Tyś nas nie smagał
A my, nie zmyci ze świeżych ran,
Znowu wołamy: "On się przebłagał,
Bo On nasz Ojciec, bo On nasz Pan!"
I znów powstajem w ufności szczersi,
A za Twą wolą zgniata nas wróg,
I śmiech nam rzuca, jak głaz na piersi:
"A gdzież ten Ojciec, a gdzież ten Bóg?"
3.
I patrzym w niebo, czy z jego szczytu
Sto słońc nie spadnie wrogom na znak -
Cicho i cicho, pośród błękitu
Jak dawniej buja swobodny ptak.
Otwórz w zwątpienia strasznej rozterce,
Nim naszą wiarę ocucim znów,
Bluźnią Ci usta, choć płacze serce;
Sądź nas po sercu, nie według słów!
4.
O! Panie, Panie! ze zgrozą świata
Okropne dzieje przyniósł nam czas,
Syn zabił matkę, brat zabił brata,
Mnóstwo Kainów jest pośród nas.
Ależ, o Panie! oni niewinni,
Choć naszą przyszłość cofnęli wstecz,
Inni szatani byli tam czynni;
O! rękę karaj, nie ślepy miecz!
5.
Patrz! my w nieszczęściu zawsze jednacy,
Na Twoje łono, do Twoich gwiazd,
Modlitwą płyniem jak senni ptacy,
Co lecą spocząć wśród własnych gniazd.
Osłoń nas, osłoń ojcowską dłonią,
Daj nam widzenie przyszłych Twych łask,
Niech kwiat męczeństwa uśpi nas wonią,
Niech nas męczeństwa otoczy blask.
6.
I z archaniołem Twoim na czele
Pójdziemy potem na wielki bój,
I na drgającym szatana ciele
Zatkniemy sztandar zwycięski Twój!
Dla błędnych braci otworzym serca,
Winę ich zmyje wolności chrzest;
Wtenczas usłyszy podły bluźnierca
Naszą odpowiedź: "Bóg był i jest!"
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Uczy - 11.05.2009
Nie, nie mogę "Chorału", to straszne, nawet ostatnia zwrotka nie ratuje totalnego smutku, jaki bije z tego hymnu... A powstańcy warszawscy to po prostu nienawidzili go, bo w kodzie radiowym oznaczało to "nie będzie zrzutów"
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Athei Overlord - 11.05.2009
"Gott mit uns"...