+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? (/showthread.php?tid=5042)
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - L.T - 19.11.2009
Witam wszystkich jestem nowy na tym forum i co do pytania zawartego w temacie to uważam że waffen ss było bohaterami. Ktoś podał przykład iż zatrzymało armie czerwona np. pod moskwą (jak się nie zna historii to się nie powinno zucać takich przykładów) gówno prawda to armia czerwona zatrzymała natarcie niemieckie na moskwę i przesła do kontrofensywy tak samo jak pod charkowem.A co do zbrodni ss nikt nie skazywał ss-manów za katowanie np. jeńców prosty przykład 3 Dywizja Pancerna SS "Totenkopf" front wschodni wymordowanie wielu jencow oraz cywili ,kolejny przykład 5 Dywizja Pancerna SS "Wiking" fanatyczna jednostka takze popełniała wiele zbrodni (za Idee Narodowego socjalizmu ) niektóre odziały tej dywizji zostały skierowane do tłumienia powstania warszawskiego gdzie dano im wolną rękę. Sam Hitler oraz Himler zachecali do popełniania takich zbrodni oraz wcześniej ogłosili amnestię dla zbrodniarzy. I te wydarzenia które tu przytoczyłem to nie ruska propaganda tylko fakty oraz relacje np. powstańców i prosze nie wciskac takiego kitu.
Pzdrawiam
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Palmer - 20.11.2009
Zaraz, zaraz. W pierwszym zdaniu piszesz, że byli bohaterami, a potem do końca wypowiedzi, że zbrodniarzami? :>
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Seth - 20.11.2009
ktosieniemodlitensiepodli napisał(a):Zaraz, zaraz. W pierwszym zdaniu piszesz, że byli bohaterami, a potem do końca wypowiedzi, że zbrodniarzami? :>
zważywszy na brzmienie całościowe wypowiedzi, można wnioskować że autorowi gdzieś "nie" uciekło
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - L.T - 20.11.2009
przepraszam za głupi błąd
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Windows - 24.11.2009
W SS byli zbrodniarze (np. Totenkopfverbande czy Einsatzgruppen) ale byli tez bohaterowie, których legenda wyrosła w ogniu walki a nie z krwi wojennych zbrodni np. Michael Wittman.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Darayavahus - 24.11.2009
Windows napisał(a):W SS byli zbrodniarze (np. Totenkopfverbande czy Einsatzgruppen) ale byli tez bohaterowie, których legenda wyrosła w ogniu walki a nie z krwi wojennych zbrodni np. Michael Wittman.
Właśnie dokładnie to staram się powiedzieć, odkąd włączyłem się w ten wątek :wall:
Z nazwisk dodałbym tu Felixa Steinera.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Windows - 25.11.2009
Cytat:Właśnie dokładnie to staram się powiedzieć, odkąd włączyłem się w ten wątek
Z nazwisk dodałbym tu Felixa Steinera.
![[Obrazek: sciana.gif]](http://1.1.1.3/bmi/www.forum.ateista.pl/images/smilies/sciana.gif)
Mamy z jednej strony SS-manów oskarżanych o zbrodnie (np. Kurt "Panzer" Meyer czy Jochen Peiper) z drugiej zaś innych którzy pełnili rolę dowódców i na których żadne zbrodnie nie ciążą (np. Fritz Witt).
Pytaniem otwartym jest to czy w przyszłości niemiecka kinematografia zacznie kręcić filmy poświęcone swoim bohaterom wojennym.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Darayavahus - 07.12.2009
L.T napisał(a):Ktoś podał przykład iż zatrzymało armie czerwona np. pod moskwą (jak się nie zna historii to się nie powinno zucać takich przykładów) gówno prawda to armia czerwona zatrzymała natarcie niemieckie na moskwę i przesła do kontrofensywy tak samo jak pod charkowem.Odnośnie Moskwy, masz niestety rację. [SIZE="1"]btw. nazwy miast pisze się wielką literą![/SIZE]
Co do Charkowa... Trzykrotnie przechodził z rąk sowieckich do niemieckich i z powrotem - w tych walkach osiągnięcia dywizji "SS Das Reich", bez względu na ideologię, niewątpliwie zasługują na uwagę. Zwłaszcza wobec miażdżącej liczebnej przewagi sowietów. Oberstgruppenfuhrer Paul Hausser, wbrew rozkazom samego Hitlera, ratując swoje oddziały, wycofał się z Charkowa, żeby następnie z Korpusem Pancernym SS (pod dowództwem Mansteina) odbić miasto, niszcząc dwa sowieckie Korpusy Pancerne Gwardii i 4 dywizje piechoty. To tyle, co do historii.
L.T napisał(a):A co do zbrodni ss nikt nie skazywał ss-manów za katowanie np. jeńcówJeden z najlepiej znanych przykładów:
Sturmbahnfuhrer Otto Dickmann w Oradour-sur-Glane (Francja) w odwecie za działania ruchu oporu[SIZE="1"] - w rzeczywistości chodziło nie o Resistance, ale prokomunistyczną FTP [/SIZE] - wymordował dużą część mieszkańców.
Na wieść o tym,Brigadefuhrer S. Stadler, dowódca pułku Der Fuhrer, wszczął przeciwko Dickmannowi postępowanie w trybie sądu wojennego.
Dickmann miał szczęście...:?: Zginął 30.VI.1944. podczas walk w Normandii... W innym wypadku, prawdopodobnie stanąłby przed plutonem egzekucyjnym.
L.T napisał(a):Dywizja Pancerna SS "Wiking" fanatyczna jednostka takze popełniała wiele zbrodni (za Idee Narodowego socjalizmu ) niektóre odziały tej dywizji zostały skierowane do tłumienia powstania warszawskiego gdzie dano im wolną rękę.Pierwsze słyszę, żeby "pogromca" warszawskich powstańców - von dem Bach-Zelewski - miał coś wspólnego z dywizją "SS Wiking"...
Co do tej ostatniej - przypomnę, że - jak kilka innych dywizji Waffen SS - składała się głównie z ochotników spoza Niemiec.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Desislava - 08.12.2009
Windows napisał(a):bohaterowie, których legenda wyrosła w ogniu walki a nie z krwi wojennych zbrodni np. Michael Wittman.Nie da się ukryć, że facet `dawał radę`.
Niezależnie od tego, po której walczył stronie i jakie mu przyświecały idee uważam, że to jeden z najlepszych strategów w historii.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - mx1 - 08.12.2009
Desislava napisał(a):Nie da się ukryć, że facet `dawał radę`.
Niezależnie od tego, po której walczył stronie i jakie mu przyświecały idee uważam, że to jeden z najlepszych strategów w historii.
Gwoli ścisłości, żaden z niego strateg. Po prostu bardzo dobry czołgista.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Palmer - 09.12.2009
Taktyk.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Desislava - 09.12.2009
ktosieniemodlitensiepodli napisał(a):Taktyk.O właśnie. Taktyk , źle słowo dobrałam
Coś rozkojarzona jestem
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skippy - 30.12.2009
Absolutnie zgadzam sie z L.T. 100%
Dlaczego dzis ludzie coraz czesciej mowia o SS jako “bohaterowie”?
Jednym z powodow jest to ze sama nazwa sie latwo sprzedaje. Jesli mowimy o Monte Casino to każdy wie ze niemcy rzucili doborowe jednostki SS do obrony. Natomiast nie kazdy juz wie kto przerwal opór I im dupy skopal bo “Podkarpacka” jest nie do wymowienia w anglo jezycznych krajach.
Tak wiec SS Waffen uroslo do ragi (urban mith) tylko szkoda ze mlodsze pokolenia bardziej sie skupiaja na nazwie niz na tym co SS Waffen robilo.
- To ci sami co walczyli z dziecmi w czasie Powstania Warszawskiego I mieli problemy a potem ich pod sciana rozstrzeliwali - bohaterowie czy zbrodniarze?
- To ci sami co bronili Monte Casino I zostali pobici przez regularne oddzialy polskie - bohaterowie ?
To ci sami co pod Moskwa dostali odrobinke wlasnego lekarstwa jak staneli oko w oko z dobrze wyposażona, wyszkolona I wykarmiona armia Radziecka?
Ogólnie mysle ze SS Waffen wyrobilo sobie opinie zbrodniarzy poniewaz byli najlepsi........ w mordowaniu bezradnych cywili.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Palmer - 30.12.2009
Słusznie prawisz (tylko ortografia do bani).
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skippy - 31.12.2009
ktosieniemodlitensiepodli napisał(a):(tylko ortografia do bani).Pani od polskiego tez mi to powtarzala, powinienem sie jej posluchac dzisiaj by bylo jak znalazl.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Palmer - 31.12.2009
Widocznie tylko powtarzała a uczyć nie potrafiła.
To znaczy, że była humanistką całą gębą.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skippy - 31.12.2009
i to jest gwozdz programu...kazdy wie jak sie pisze SS Waffen ale nie kazdy wie jak sie pisze proste polskie slowa. Cos w tym musi byc.....
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - exeter - 04.01.2010
Skippy,
czy to tak trudno sprawdzić z KIM żołnierze Andersa walczyli pod Monte Cassino?
Dla przypomnienia - 1 Fallschirmjagerdivision, dla nie posiadających niemieckiego, SPADOCHRONIARZE !
To elitarna formacja w każdej armii.
Co do głównego wątku, źle postawione pytanie, zupełnie absurdalna teza, że bronili Europy.
Byli przykładem tego co może zrobić "pranie mózgu", programujące ideowo, połączone z poczuciem wyjątkowości i elitarności. Wielokrotnie ćwiczone w historii, w różnych kulturach i cywilizacjach.
Co innego robili bolszewicy? Czerwonoarmiejcy rzucający się pod gąsienice, czy na bunkry, to nie tylko wymysł propagandy.
Dla mnie bohaterstwem było wykonanie rozkazu dowództwa AK, o powstaniu w Warszawie, minimalne szanse na sukces. Wynoszenie rannych pod ogniem na froncie, czy tak jak w armii brytyjskiej, codzienne wykonywanie obowiązków dla Anglii i Królowej na pustyni, albo pływanie tankowcem po Atlantyku w 42.
Jeszcze słowo o okrucieństwie wojennym. Nie możemy mierzyć tego co się działo na froncie wschodnim normalnymi miarami. Obie strony dopuściły się skrajnego barbarzyństwa. Nie mnie oceniać która większego.
Natomiast nie myślcie że nie było tego na Zachodzie. Żołnierz w chwili zagrożenia życia nie myśli o regułach prawnych.
Jeńców zdarzało się nie brać Amerykanom i Brytyjczykom. A wiecie jak nazywano maczkowców - Bloody Polish SS.
Pozdrawiam
Ps: żeby nie było że widzę bohaterów tylko wśród Aliantów, bohaterstwem było wypłynąć na U-bootach w morze w 43 i później.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skippy - 06.01.2010
exeter napisał(a):Byli przykładem tego co może zrobić "pranie mózgu", programujące ideowo, połączone z poczuciem wyjątkowości i elitarności.
ja mysle ze miano bohatera lub bohaterskiego czynu to jest raczej sprawa czasu a nie samego czynu. Bohaterem zostaje sie po czasie i tylko wtedy kiedy inni ludzie lub pokolenia nazwa pewne akcje lub ludzi bohaterowie.
exeter napisał(a):Dla mnie bohaterstwem było.... czy tak jak w armii brytyjskiej, codzienne wykonywanie obowiązków dla Anglii i Królowej na pustyni,
Czy walka w imie Angli i krolowej to bohaterstwo czy rezultaty wypranych mozgow Anglikow? Zapytaj Szkota czy tez jest tak chetny umierac za krolowa. Tak sie sklada ze w ostatnich latach nie tylko Anglicy walcza na pustyni ale jak sie przeanalizuje jak do tej wojny doszlo to nie wazne jakich bohaterskich czynow sie tam dokonalo to i tak decyzja ataku na Irak byla rezultatem wyprania mozgu i propagandy. Po czesci tez postawila kraje koalicyjne w sytuacji bez wyjscia. Nikt nie byl w stanie odmowic.
Co do wojny i bohaterstwa to ja uwazam ze kraje moga byc zaangazowane w wojne w dwa sposoby - atak i obrona. Tak sie sklada ze historia ocenia atakujacych jako kryminalistow a usprawiedliwia tych ktorzy sie bronia i wywyzsza ich do rangi "bohaterow" Nie wiem czy (mimo dzisiejszych usilnych staran) niemcy moga lub powinni nisic miano "bohaterow" To ze wykonywali swoje obowiazki na frontach WWII rzetelnie nie kwalifikuje ich to tego miana bo sam fakt ze zaczeli najwieksza zadyme w histori europy powinno ich postawic w kacie i nigdy nie pozwolic z tego kata wyjsc.
To samo jesli chodzi o wojne w Iraku, nie wazne jacy Polscy, Angielscy czy Amerykanscy komandosi sa dobrzy, nie kwalifikuja sie do miana "bohaterow" poniewaz nielegalnie zaatakowali suwerenny kraj i wyzadzili wielkie szkody dla tego kraju a to nie ma nic wspulnego z bohaterstwem a raczej z hańba. Dla mnie bohaterami byli Polscy zolnierze kampani wrzesniowej 1939. Oni walczyli broniac domu i nie wiedzieli statystyk np. ilu niemcow napadlo na Polske i ile maja czolgow.
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - exeter - 07.01.2010
Skippy,
widzę dwa wątki które warto rozwinąć : podłoże psychologiczne wyczynów jednostek elitarnych, i czy można być bohaterem w armii agresora ?
Mechanizm tworzenia elitarnych formacji i etosu żołnierzy do nich należących, jest dobrze poznany i wielokrotnie opisywany.
Wybiera się grupę ludzi, programuje ideowo (to może być dowolna idea, wyższości rasowej, bóg jest z nami, walczymy o lepszy świat), wszechstronnie szkoli, wmawia elitarność i wspólnotę losu z towarzyszami, buduje gotowość poświęceń i ofiary, daje ekstra traktowanie - kobiety, pieniądze i mamy gotowy produkt typu SS, wcześniej stara gwardia Napoleona, janczarzy Sułtana, Nieśmiertelni Dariusza, Spartanie itd. itd.
Nieźle opisał to Herbert w cyklu Diuny.
Drugi wątek, nie zgadzam się z tobą że bohaterstwo zarezerwowane jest tylko do mających rację moralną za sobą.
Bohaterstwo skrajna forma odrzucenia egoizmu osobniczego, dla innych. SS-man ratujący kolegów w beznadziejnej sytuacji, wypełnia tę definicję .
Przy moim przykładzie z Anglikami, zabrakło mi lekkości pióra, niedokładnie oddałem to o co mi chodziło. Podziwiam u nich gotowość wypełniania obowiązków wobec korony, spokojnie, dokładnie i bez wielkich słów, tam gdzie ich rozkaz rzuci.
A przyznasz że dobrowolne pływanie po Atlantyku w okresie wilczych stad, wymagało specjalnego rodzaju heroizmu. Oczywiście ważną rolę pełniły ekstra pobory, ale wszystkiego nie tłumaczą.
W sumie oddzielił bym ocenę ludzkich zachowań od polityki. I nie wadzi mi stwierdzenie że bohaterstwo istnieje po wszystkich stronach frontu.
Pozdrawiam