Forum Ateista.pl
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? (/showthread.php?tid=5042)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

Berzerker napisał(a):To z tego, ze "zdrada" Degrelle'a nie była motywowana w żadnym razie chęcią ubliżenia swojemu narodowi.
Polscy komuniści w 1920 roku także nie chcieli ubliżyć swojemu narodowi, każdy miał wizję szczęśliwych Polaków wyzwolonych ze szponów burżuazji i kapitalistów. Uśmiech
Berzerker napisał(a):Tak trudno Ci to pojąć? Postawa Degrella jest podobna do postawy Breivika (pod względem umiejętności do politycznego rozróżniena na wroga i sprzymierzeńca). Breivik jebał do "swoich", jednak ci Norwedzy których likwidował byli w rzeczywistości WROGAMI Norwegii.
Degrelle, w Europie rozdartej pomiędzy komunizmem a faszyzmem i nazizmem, również dokonał politycznego wyboru sprzymierzeńców.
A co koniec końców pokazała historia? Mam rozumieć, że wybór był między młotem a kowadłem? Zachód Europy miał jeszcze inny wybór i ten wybór mu się opłacił. Cóż mają powiedzieć ci AK-owcy, którzy nawet będąc w postokroć mniej komfortowej sytuacji niż Belgowie nie zhańbili się zdradą?

No ale dla ciebie to są ludzie liczący na pomnik, dający upust swojej patriotycznej egzaltacji. Bo oczywiście dla ciebie jak widać cenniejsi są koniunkturaliści, politykierzy i utylitaryści.
Przepraszam, czy ty czasem nie wpadasz tu czasem coś pisać o upadku wartości i ducha starej Europy?! :evil:


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Patafil - 24.08.2012

Sajid napisał(a):Jesteś tylko gadem, nie zrozumiesz pewnych rzeczy, bo kierujesz się gadzimi "ideałami i wartościami", nie tymi, których (niby Duży uśmiech) chcesz tak bronić, czyli tymi onegdaj europejskimi. Jesteś takim samym burzycielem jak lewactwo. A twoje słowa o tym, że Rzesza nie zagrażała istnieniu Belgii są zaprawdę interesujące. Ciekawe zatem czemu ich napadła i poddała okupacji. Uśmiech
Napadła, poddała okupacji, ale już nie rozkułaczaniu, i nie wywiozła bądź zamordowała tysięcy ludzi jako ,,wrogów ludu'' - tak jak postąpili Sowieci np. w krajach bałtyckich. Degrelle, gość wykształcony i inteligentny, widział tę zasadniczą różnicę, dlatego w 1941 dokonał takiego, a nie innego wyboru. Nawet dziecko z zespołem Downa już by to dawno zrozumiało.
Berzerker napisał(a):(...) ci Norwedzy których likwidował byli w rzeczywistości WROGAMI Norwegii.
Zgadza się! Młodociane lewactwo z wypranymi mózgami, ,,pianiery-mołodcy'', Pawliki Morozowy, ścierwo, krótko mówiąc...


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

Patafil napisał(a):Napadła, poddała okupacji, ale już nie rozkułaczaniu, i nie wywiozła bądź zamordowała tysięcy ludzi jako ,,wrogów ludu'' - tak jak postąpili Sowieci np. w krajach bałtyckich. Degrelle, gość wykształcony i inteligentny, widział tę zasadniczą różnicę, dlatego w 1941 dokonał takiego, a nie innego wyboru. Nawet dziecko z zespołem Downa już by to dawno zrozumiało.
Dziecko z zespołem Downa to by w przeciwieństwie do ciebie zajarzyło kilka faktów historycznych, które ukazują, że domniemane zagrożenie ZSRR było w tamtym okresie dla Belgii zagrożeniem nierealnym.
No ale ty udzielasz się w tym temacie z powodu swoich naziolkowych poglądów(też pewna odmiana lewactwa-burzycieli) , a nie z powodu dostrzegania w działalności De Grelle znamion konieczności. Uśmiech


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - korsarz - 24.08.2012

Degrelle dla prawicy jest kimś w rodzaju Che Guevary dla lewicy. A, że bardzo był przywiązany do chrześcijaństwa to jego osoba jest niemalże przez konserwy wielbiona. Warto też przypomnieć, że 11 grudnia 1991 roku Leon Degrelle otrzymał od papieża Jana Pawła II osobiste błogosławieństwo.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - exodim - 24.08.2012

Patafil napisał(a):Napadła, poddała okupacji, ale już nie rozkułaczaniu, i nie wywiozła bądź zamordowała tysięcy ludzi jako ,,wrogów ludu'' - tak jak postąpili Sowieci np. w krajach bałtyckich.
A jednak.

Z tym że faktycznie, naród belgijski nie ucierpiał podczas okupacji kraju (największe straty zanotowano dopiero przy wyzwalaniu Belgii spod III Rzeszy).


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 24.08.2012

Sajid napisał(a):A co koniec końców pokazała historia? Mam rozumieć, że wybór był między młotem a kowadłem? Zachód Europy miał jeszcze inny wybór i ten wybór mu się opłacił.

No. Sprzedali Polskę Sowietom. Im się opłacił. My im za lata komunizmu dziękujemy.

Sajid napisał(a):Cóż mają powiedzieć ci AK-owcy, którzy nawet będąc w postokroć mniej komfortowej sytuacji niż Belgowie nie zhańbili się zdradą?

Jaką zdradą? Przecież Ci napisałem ze nie było zdrady. Okupacja Polski przez Niemców różniła się od aksamitnej okupacji w której znalazła się i Belgia. Dla nas rzeczywiscie bratanie się z nazistami byłoby ewidentną zdradą, ponieważ do nas naziści mieli zupełnie inny stosunek niż do Belgów czy Norwegii. Rozumiesz to? Patrzysz przez pryzmat Polaka, i patrzysz poprawnie, jednak nie widzisz oczami nie-Polaka. Dla Belga podejmowanie pewnych decyzji w ówczesnej Europie, oglądanej całościowo, a nie tylko ograniczonej do "naziści są źli" wyglądało zupełnie inaczej niż dla Polaka. Degrelle nie był zdrajcą. Podjął decyzję, wybrał sojusznika. Naziści nie byli jedyną stroną tego co się działo.

Sajid napisał(a):Przepraszam, czy ty czasem nie wpadasz tu czasem coś pisać o upadku wartości i ducha starej Europy?!

Tak, ja. Od dawien dawna ludzie wchodzili w polityczne i militarne sojusze. Hę, co ciekawsze, tacy starożytni rzymianie zdradzali się nawzajem kierowani żądzą władzy. Degrelle był koniec końców idealistą.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

Berzerker napisał(a):Jaką zdradą?
Za idiotę mnie masz? Państwo X napada na państwo Y i je okupuje (w tym wywożąc część jego obywateli do obozów, walcząc z ruchem oporu) a ty mnie się pytasz jaką zdradą? Idź sobie przewartościowywać wartości i redefiniować pojęcia jakimś ułomnym, ale nie mi. Mam rozumieć, że belgijski sąd to tak za jajco go na karę śmierci skazał?


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - korsarz - 24.08.2012

Sajid napisał(a):A co koniec końców pokazała historia? Mam rozumieć, że wybór był między młotem a kowadłem? Zachód Europy miał jeszcze inny wybór i ten wybór mu się opłacił. Cóż mają powiedzieć ci AK-owcy, którzy nawet będąc w postokroć mniej komfortowej sytuacji niż Belgowie nie zhańbili się zdradą?

Sajid spójrz na postać Degrelle'a z trochę innej strony. Czytałeś jego książkę "Front Wschodni" ? To naprawdę pouczająca i wzruszająca lektura, pamiętam, że czytałem ją z wypiekami na twarzy. 8) Front wschodni to dzisiaj klasyk gatunku.
Zaś co do jego osobistych motywacji, warto sięgnąć po "Płonące dusze" by zrozumiec jak ten człowiek postrzegał II w.ś.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 24.08.2012

Sajid napisał(a):Mam rozumieć, że belgijski sąd to tak za jajco go na karę śmierci skazał?

Jezusa też Jude skazali na śmierć (Piłat tylko wykonał ich wolę). Oczko Tak za jajco go skazali?

Degrelle chciał wrócić do Belgii, i oczyścić swoje imię. Dlaczego odmówiono mu powtórnego procesu?


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - exodim - 24.08.2012

Berzerker napisał(a):Degrelle chciał wrócić do Belgii, i oczyścić swoje imię. Dlaczego odmówiono mu powtórnego procesu?
Bo był już prawomocny wyrok w jego sprawie i nie było nowych dowodów.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 24.08.2012

korsarz napisał(a):Zaś co do jego osobistych motywacji, warto sięgnąć po "Płonące dusze" by zrozumiec jak ten człowiek postrzegał II w.ś.

Dokładnie.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

korsarz napisał(a):Sajid spójrz na postać Derelle'a z trochę innej strony. Czytałeś jego książkę "Front Wschodni" ? To naprawdę pouczająca i wzruszająca lektura, pamiętam, że czytałem ją z wypiekami na twarzy. 8) Front wschodni to dzisiaj klasyk gatunku.
Zaś co do jego osobistych motywacji, warto sięgnąć po "Płonące dusze" by zrozumiec jak ten człowiek postrzegał II w.ś.
Czy lektura tej książki zmieni jakoś fakt, że De Grelle wstąpił do armii okupanta stając się zdrajcą? Nic tego nie zmieni, a ja w tym wątku tylko o tym wspomniałem w kontekście tej osoby.

A jego motywacje? To nie jest ważne. Każdy może mieć swoje majaki, punkt widzenia, płomienne wizje.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - korsarz - 24.08.2012

Przyznać jednak trzeba, że jego cytaty są urzekające.

„Samotność stanowi dla duszy cudowną sposobność, by się poznać, dopilnować i ukształtować. Tylko puste głowy i niestałe serca boją się zostać w ciszy sam na sam ze sobą. W takich właśnie chwilach widzimy czy nasze uczucia są solidne i czy przypadkiem nie była to tylko pusta wrzawa. Wzniosłe uczucia mogą żyć własnym życiem, bez obecności fizycznej. Przeciwnie – odosobnienie oczyszcza je i zwielokrotnia.”


"Bez drżenia piszę te słowa, które jednakże sprawiają mi ból. W godzinie, gdy upada pewien świat potrzeba dusz szorstkich i strzelistych jak skały, o które próżno uderzać będą rozszalałe fale."

"Oto prawdziwa wielka rewolucja, którą trzeba przeprowadzić. Rewolucja duchowa. Albo bankructwo epoki. Zbawienie świata spoczywa w woli dusz, które wierzą."

"Marzyłem o wieku Rycerzy, silnych i szlachetnych, którzy najpierw odnoszą zwycięstwo nad sobą, a dopiero potem nad innymi."


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

korsarz napisał(a):Przyznać jednak trzeba, że jego cytaty są urzekające.

„Samotność stanowi dla duszy cudowną sposobność, by się poznać, dopilnować i ukształtować. Tylko puste głowy i niestałe serca boją się zostać w ciszy sam na sam ze sobą. W takich właśnie chwilach widzimy czy nasze uczucia są solidne i czy przypadkiem nie była to tylko pusta wrzawa. Wzniosłe uczucia mogą żyć własnym życiem, bez obecności fizycznej. Przeciwnie – odosobnienie oczyszcza je i zwielokrotnia.”


"Bez drżenia piszę te słowa, które jednakże sprawiają mi ból. W godzinie, gdy upada pewien świat potrzeba dusz szorstkich i strzelistych jak skały, o które próżno uderzać będą rozszalałe fale."

"Oto prawdziwa wielka rewolucja, którą trzeba przeprowadzić. Rewolucja duchowa. Albo bankructwo epoki. Zbawienie świata spoczywa w woli dusz, które wierzą."

"Marzyłem o wieku Rycerzy, silnych i szlachetnych, którzy najpierw odnoszą zwycięstwo nad sobą, a dopiero potem nad innymi."

A piękna, kusząca i inteligentna kobieta może okazać się kurwą lub przemienić się w wampira gdy już człowieka zauroczy. Oczko


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - IX - 24.08.2012

Nie chce mi się wpieprzać w te wasze gadki o zdradzie, rejteradzie i generalnie pierdzeniu cyckami, więc tylko odpowiem na/uściślę kilka drobnych wątków stricte historycznych:

Cytat:Pomyśl przed jakim wyborem stali: albo Stalin, albo Hitler.
Jeżeli o Belgach mowa, to akurat z takiego UK do Belgii daleko nie jest, podziemie belgijskie mogłoby uzyskiwać bardzo szerokie wsparcie z Wielkiej Brytanii (w momencie gdy ona sama byłaby w stanie jakkolwiek oddychać, czyli najpewniej dopiero od '42 roku). Szkoda tylko, że często zachodnioeuropejskie elity były mocno zlewaczone i zapatrzone w ZSRR/socjalizm, stąd też ryzyko, że cała ta pomoc poszła by psu w dupę.

Cytat:Jacques Bainville, kolega Charlesa Maurrasa
Dla jasności tylko - Charles Murras był jedną z czołowych postaci francuskiej prawicy, popierający wszelkie formy autorytaryzmu. Postać pokroju Mussoliniego, czy Franco, tyle, że niespełniona.

Cytat:De Grelle stanął u boku Rzeszy w 1941 roku gdy to Rzesza zaatakowała Związek Radziecki, a nie gdy Związek Radziecki silnie parł na Europę.
Głównie dlatego, że wcześniej nie było SS-Wallonien, więc średnio gdzie 'medialność' mogłaby mieć ujście. Oczko Poza tym bez takiej instytucjonalizacji poboru z terenów Belgii mógł on nie widzieć potrzeby, aby nie utonąć w masie Niemców.

Cytat:Hehe. Kto jak kto, ale Łotysze ratowali Lenina w krytycznych sytuacjach. Byli nazywani "podporą rewolucji".
Dzierżyński też swoje zrobił Oczko Świerczewskiemu też się dobrze pracowało w ZSRR. Jakoś jednak nie widzę, aby Polacy byli wielkimi zwolennikami komunizmu. Fakt, że przyboczna gwardia Lenina składała się z Łotyszów, to coś jak Łotysze w Wehrmachcie/Waffen-SS, miotani wiatrem historii, szukający możliwości posiadania wpływu na swój/swojego kraju los.

Cytat:Dziwne, bo władze Hiszpanii za Franco Degrella najwidoczniej za zdrajcę nie uważali.
Trzeba być niespełna rozumu, albo podłym manipulatorem, aby nie zauważyć prostej zależności "światopoglądowej". Swoją drogą Hiszpania też na swój sposób wzięła udział w ataku na ZSRR, wysyłając ochotników, którzy sformowani zostali w Division Azul. Chodziło przede wszystkim o walkę ideologiczną, przynależność do poszczególnych sił wojskowych miała raczej liche znaczenie.

Cytat:Degrelle walczył z bolszewickim wrogiem, stojąc u boku nieprzyjaciela (...) który nie zagrażał istnieniu Belgii.
No lol. Mega lol. Ultra, kurwa, lol.

Cytat:My im za lata komunizmu
Khh khh Oczko

Dyskutujcie sobie dalej Oczko


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 24.08.2012

Кирилл napisał(a):Dla jasności tylko - Charles Murras był jedną z czołowych postaci francuskiej prawicy, popierający wszelkie formy autorytaryzmu. Postać pokroju Mussoliniego, czy Franco, tyle, że niespełniona.

Ja wiem kim był Charles Murras, ale zapytam co ta uwaga oznacza w kontekście dyskutowanego tematu? :|

Кирилл napisał(a):Trzeba być niespełna rozumu, albo podłym manipulatorem, aby nie zauważyć prostej zależności "światopoglądowej".

I znowu: no i? Co jest takiego złego w tej "prostej zależności światopoglądowej"? :|

Кирилл napisał(a):Swoją drogą Hiszpania też na swój sposób wzięła udział w ataku na ZSRR

A to coś złego? czy tylko tak sobie piszesz ciekawostki?


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 24.08.2012

Sajid napisał(a):A piękna, kusząca i inteligentna kobieta może okazać się kurwą lub przemienić się w wampira gdy już człowieka zauroczy. Oczko

Degrelle napisał swoje ksiażki żeby "uwodzić" i "rzucać uroki".........

[Obrazek: 54j4hc.jpg]


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Baptiste - 24.08.2012

Berzerker napisał(a):I znowu: no i? Co jest takiego złego w tej "prostej zależności światopoglądowej"? :|
Źle zadałeś pytanie. Pytanie raczej brzmi "I co z niej wynika"? A wynika z niej często przymrużenie oka na czyny kompana. A ty pisząc do mnie o Franco napisałeś tak jakby Franco robił za obiektywną Temidę w kontekście osoby De Grelle.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - IX - 24.08.2012

Cytat:Ja wiem kim był Charles Murras, ale zapytam co ta uwaga oznacza w kontekście dyskutowanego tematu?
Ano to, że przytoczenie postaci Murrasa w trakcie dyskusji o Degrellu, to jak przytoczenie postaci/opnii Berii w trakcie dyskusji o Stalinie Oczko

Cytat:I znowu: no i? Co jest takiego złego w tej "prostej zależności światopoglądowej"?
Kurwalol.
No jak sobie wyobrażasz Franco i jego wizerunek po tym, gdy skrytykował bojownika z komunizmem za to co robi? Nie mówię, że jest w tym coś złego, a zło czai się jedynie w próbach nie zauważenia tego, że zbliżony światopogląd Degrelle'a i Franco wyklucza de facto możliwość tego, aby został on skrytykowany przez El Caudillo. Nadal nie kapujesz?
Jeżeli nie, to zasugeruję Ci to samo co exodimowi.

Cytat:A to coś złego? czy tylko tak sobie piszesz ciekawostki?
W sumie j/w.
Będąc samemu zaangażowanym w coś nie opierdala się na oczach świata i nie staje się przeciwko swoim współpracownikom.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Patafil - 24.08.2012

Sajid napisał(a):Za idiotę mnie masz? Państwo X napada na państwo Y i je okupuje (w tym wywożąc część jego obywateli do obozów, walcząc z ruchem oporu) a ty mnie się pytasz jaką zdradą? Idź sobie przewartościowywać wartości i redefiniować pojęcia jakimś ułomnym, ale nie mi. Mam rozumieć, że belgijski sąd to tak za jajco go na karę śmierci skazał?
Na twoim miejscu byłbym ostrożny w ocenianiu wyroków ferowanych po wojnie. Nawet ideowo ci bliskie lewactwo zachodnie przyznaje, że przegięto nieco pałe, nadużywając pojęć ,,zdrada'' i ,,kolaboracja''. O skali filosowietyzmu w powojennej Europie też chyba nie muszę pisać. Oni po prostu nie zaznali rozkoszy sowieckiej obecności, dlatego łatwo im przychodziły (i nadal przychodzą) takie oskarżenia. Młodsze wiekiem, niedouczone lewactwo europejskie również nie może tego pojąć.