![]() |
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wersja do druku +- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl) +-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15) +--- Wątek: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? (/showthread.php?tid=5042) |
RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 02.12.2024 Miałeś odpowiedzieć sobie. Publicznie, wiadomo - było politpoprawnie. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Adam M. - 03.12.2024 Japonczycy tez spieprzyli ta bitwe koncertowo, wysylajac swoje sily nawodne bez ochrony lodzi podwodnych, a poza tym mieli juz bardzo przetrzebione samoloty - na ich 4 lotniskowcach mieli 100 samolotow, ilosc ktora Amerykanie mieli na jednym lotniskowcu. Poza tym jedna z 3ch grup nadziala sie na lodzie podwodne i 2 lodzie zatopily im 3 krazowniki, druga grupa nadziala sie na amerykanskie pancerniki a dopiero trzecia zrezygnowala biorac slaba amerykanska obrone za o wiele mocniejsza niz byla. Caly dosc dokladny opis tej bitwy jest w linku, ktory zamieszczam ale nie widze zadnej mozliwosci skutecznego japonskiego ataku na flote amerykanska broniaca wojsk inwazyjnych. https://www.britannica.com/event/Battle-of-Leyte-Gulf RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - bert04 - 03.12.2024 Arrogance napisał(a): Miałeś odpowiedzieć sobie. Publicznie, wiadomo - było politpoprawnie. No ale uzależniałeś kwestię, czy będziesz ze mną dyskutować, od tejże wyżej wymienionej odpowiedzi. Miałem ci privy pisać? Myślisz, że w tych privach bym się inaczej wyrażał? Pokazałbym moją prawdziwą, rasitowską, zaplutą i skarlałą twarz? Wypłynęłaby moja nienawiść do "Gelbe Gefahr", którą widocznie genetycznie odziedziczyłem? No coś ty, Ergo. Mieszkam w jednym z krajów, które dopuściły się największych okrucieństw II WS. Widzę, jak tu z tym tematem się obchodzi, przykłady tak pozytywne jak i negatywne. Widzę, jak z tym tematem obchodzi się Japonia, Rosja, państwa, które "nieco mniej" okrucieństw miały na koncie. Nie potrzebuję jakiegoś odczłowieczania drugiej strony żeby stwierdzić, że akcje Japończyków były zbrodnicze i karma na końcu wróciła w dwóch grzybach atomowych. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 03.12.2024 Adamie drogi, japońskie lotniskowce byłý wysłane na wabia, bo wszyscy wiedzieli, że Halsey był jedynym wysokim dowódcą floty, który nie zaliczył w swojej karierze bitwy lotniskowców (z Midway wyłączyła go choroba). On się na tę przynętę złapał i zostawił kluczowe wejście do zatoki Leyte z symboliczną osłoną, którą główne siły admirała Kurity przegoniły bez problemu. Potem Japończycy mieli desant MacArthura na widelcu. Dajmy im, powiedzmy, 48 godzin, zanim Halsey by się opamiętał i zawrócił swoje siły tam, gdzie powinny być cały czas. Kurita tłumaczył się potem, że stracił okręt flagowy, razem z nim swój sztab, nie spał od trzech dni i w ogóle miał już potąd własnych polityków, którzy siedzieli bezpiecznie zabunkrowani w Tokio, a chłopaków, których on miał w swojej pieczy, posyłali na pewną śmierć. Dlatego ciekawi mnie, czy ten facet wygrał wojnę Amerykanom. Z takich, a nie innych pobudek. ![]() RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Adam M. - 03.12.2024 W 44 r Japonczycy mieli wojne przegrana w 100% niezaleznie od wyniku tej bitwy morskiej. Nawet gdyby Amerykanie ja przegrali to po jakims czasie zmontowali by nastepna wieksza armade morsko - ladowa do ataku na Filipiny albo Tajwan i zajeli te wyspy. Problem polegal na tym ze jakiekolwiek straty japonskie byly nie do odrobienia, a Amerykanie mieli dalej nowo zbudowane samoloty, lotniskowce i zolnierzy do ich obslugiwania. Nie mowiac o tym ze przewaga Amerykanow w powietrzu byla tak duza ze potrafili przeprowadzic gigantyczne bombardowanie Tokio, ktore spalilo cale miasto i spowodowalo wiecej ofiar niz kazda z bomb atomowych. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 03.12.2024 Wszystko to prawda. Pytam się jednak o nastroje na tyłach. Mówi się, że w 45 amerykańskie społeczeństwo było dość mocno zmęczone wysiłkiem wojennym i pokój witało z wielką radością. Dlatego pytam, jako że siedzisz w podobnym społeczeństwie nie od wczoraj, jak prawdopodobnie wahnęłyby się nastroje w wypadku ewentualnej klęski - bo przecież niekoniecznie w stronę "zawrzyjcie pokój, bando idiotów". Górę mogłaby wziąć podlana rasizmem żądza odwetu. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Adam M. - 04.12.2024 Mnie sie tez tak wydaje, nastapilaby mocniejsza powtorka zwarcia posladow ktore nastapilo po Pearl Harbour. Po tym wydarzeniu silne poprzednio tendencje izolacjonistyczne, a nawet ruchy popierajace nazizm ( nie spodziewalem sie jak mocne dopuki nie zglebilem tego troche ) wlasciwie stracily jakiekolwiek poparcie. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 04.12.2024 Szkoda. Poszedł plus za dobrą rozmowę. ![]() RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 06.12.2024 Znaczy, szkoda. Szkoda, że Kuricie by się nie udało, tak czy inaczej. Amerykańskich sympatyków nazizmu niekoniecznie szkoda. ![]() RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Adam M. - 06.12.2024 I nawzajem. Zeby byla jasnosc to bardzo ostro oceniam japonskie wyczyny z czasow 2 wojny, podobnie do Berta ale byla to zupelnie inna kultura od europejskiej i dalej jest inna choc nieco ewoluowala przez ostatnie 70 lat. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 07.12.2024 Ale to nawet nie o kulturę chodzi,. Bardziej o wehikuł czasu - powiedzmy, że przysłowiowy zaginiony batalion G.I.Joes trafia do szlacheckiej Rzplitej AD 1650. Jak oni ocenią księcia Jaremę, który z zasady nabija jeńców na pale? RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - bert04 - 18.12.2024 Arrogance napisał(a): Ale to nawet nie o kulturę chodzi,. Bardziej o wehikuł czasu - powiedzmy, że przysłowiowy zaginiony batalion G.I.Joes trafia do szlacheckiej Rzplitej AD 1650. Jak oni ocenią księcia Jaremę, który z zasady nabija jeńców na pale? No ale czego teraz chcesz, żeby oceniać XX-wiecznych Japończyków według standardów XVII-wiecznych? Nawet jeżeli uwzględnić to, że faktycznie między XVII a XIX wiekiem Japonia była zamknięta na świat i że w tym czasie tzw. kultura Edo zamroziła pewne wzorce, to tego typu postrzeganie Japończyków jest dla mnie jednak jakoś semi-rasistowskie. Owszem, 70 lat to może trochę mało, żeby przyswoić sobie dogłębnie koncepcję praw człowieka, konwencji genewskich i innych bzdetów, które w naszej części świata powstawały w bólach i też nie zawsze były przestrzegane. Jednakże na wszystkich innych polach tę turbo-transformację z państwa feudalnego na społeczeństwo przemysłowe jakoś uskutecznili. Ba, nawet dorobili się lokalnej partii komunistycznej (pierwsza partia oficjalnie socjalistyczna to dopiero po II WS). Trochę trudno mi jest więc robić jakiś wyjątek na tym jednym polu, bo tak jest wygodniej w kontekście historii. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Arrogance - 22.12.2024 Cóż, mogę oceniać podług kryteriów XX-wiecznych. Cała historia, która staje Ci kością w gardle, zaczęła się od bitwy granicznej, którą armia chińska przegrała. Przegrała ją, ponieważ nie rozporządzała bronią przeciwpancerną (nawet minami), podczas gdy cesarskie wojsko miało już na wyposażeniu lekkie czołgi. Chiński rząd w Nankinie, dodajmy że demokratyczny, miał w tej sytuacji z grubsza trzy wyjścia: (1) kapitulować formalnie i dogadywac warunki egzystencji swoich obywateli pod okupacją, (2) wycofać się do obronnego miejsca inwestując równocześnie co się da w zagraniczną broń ppanc z zamiarem kontrataku, (3) ogłosić Powstanie Bokserów 2.0, czyli wojnę ludową. Rząd nankiński nie zrobił żadnej z tych rzeczy. Zamiast tego wysadził tamy na Rzece Żółtej. Wiadomo było, że sprowadzi to na kraj apokaliptyczną powódź, że zalany zostanie kosmiczny zupełnie areał gruntów do wtykania sadzonek ryżu i że koszmarna liczba obywateli demokratycznego państwa umrze z głodu. No ale przynajmniej Japończycy do stolicy nie dotrą. Kalkulacja japońska w tym momencie stawała się boleśnie oczywista: jak wbić do głów ludziom o ewidentnie półdzikiej mentalności, że mają się poddać. Nie zapominajmy, że był to początek wieku dwudziestego, kiedy epoka kolonialna trwała sobie w najlepsze i nic nie wskazywało na jej rychły (rychły...) koniec. Identyczną kalkulację zastosowali potem Amerykanie, z tą różnicą, że udowodnili, ile o Japończykach wiedzą i ile z tej wiedzy pojmują. Summa summarum, WW2 polegała na tym, że mordowali wszyscy, którzy mieli okazję. Naprawdę nie widzę sensu tłumaczyć, że w moich oczach zbrodnia jest zbrodnią; mogę ewentualnie tłumaczyć, że love is blindness, ale nawet (zwłaszcza?) w jej obliczu potrzeba wyznaczać sobie czerwone linie. Ty, w odniesieniu do zwycięzców tych... zawodów w masowych mordach, uparłeś się takie linie ignorować - znaczy, one tam są, ale ZOMG, ZOMG, this is fascism! This is agit-prop; a to są zmasakrowani (Japonia) i zgnojeni (Niemcy) rywale Amerykanów, którzy bynajmniej im tego nie zapomnieli. I doskonale wiedzą, że wczorajszy wygrany jest jutrzejszym przegranym; że nikt nie rządzi wiecznie. (W US of A, jak się zdaje, uważają inaczej.) Jeśli jeszcze tego nie ogarniasz, to wytłumaczę jak krowie na rowie: Europa dlatego się nie zbroi, że Niemcy - ani góra, ani doły - nie mają najmniejszej ochoty umierać za, w ich pojęciu, gówniane interesy Waszyngtonu. Oni rozumieją dobrze, że Putin, jeśli rzeczywiście chce od Europy pokoju i rozwoju, to nie dostanie tego bez uwzględnienia postulatów największej gospodarki w regionie. Putin rozumie to również; jego trolle (!) sygnalizowały to już podczas Majdanu. Co to oznacza: że za Dobrego Cara różne Helmuty (a przede wszystkim Helgi!) będą się czuły u siebie jak pączki w maśle. Równie ochoczo się uzbroją, jeśli tylko carskie interesy okażą się zbieżne z ichniejszymi. Ewentualnie protestującemu bertowi natomiast wskaże się najkrótszą drogę na most na rzece Oder. Wskaże mu ją państwo, albo i osoby prywatne - albo może wszyscy na kupę zusammen; worst case scenario na pełnej kurtyzanie. Japonia ma trudniej, bo w Oriencie każdy uważa się za tego wyjątkowego i drugiego nienawidzi, ale fakt pozostaje faktem: w razie ewentualnego starcia (modne słowo) kinetycznego, kraj Cesarza stanowi języczek u wagi. Pytanie, czy pan Xi rozumie to w geniuszu swym, bo po drugiej stronie Pacyfiku dominuje raczej myślenie, że two bombs were enough. RE: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - bert04 - 14.03.2025 Musiałem przegapić tę perełkę, pewnie przez święta. No ale lepiej późno niż jeszcze później. Arrogance napisał(a): Cóż, mogę oceniać podług kryteriów XX-wiecznych. No więc dobrze, przebrzydły rząd chińskich żółtków, przegniły do szpiku kości demokracją i innym dżenderem, wysadził w powietrze tamę, zabijając tym mnóstwo innych skośnookich ryżojadów. Tym samym postawił najszlachetniejszy rząd najlepszej i najszlachetniejszej rasy na tej planecie, od samych bogów pochodzącą przed następującym dylematem: - przeciwnik udowodnił, że jest idiotą - przeciwnik udowodnił, że życie własnych obywateli jest mu obojętne - przeciwnik udowodnił, że negocjacje nie mają sensu - przeciwnik udowodnił, że ma zero pojęcia o strategii, gdyż efekt na inwazję był minimalny - przeciwnik właśnie zrobił z własnych obywateli swoich przyszłych wrogów (będą oni w przszłości bazą rekrutacyjną dla komunistów w regionie) Co w tym momencie wykoncypowali najjaśniejsi generałowie, politycy i decydenci? Cytat:Kalkulacja japońska w tym momencie stawała się boleśnie oczywista: jak wbić do głów ludziom o ewidentnie półdzikiej mentalności, że mają się poddać. Nie zapominajmy, że był to początek wieku dwudziestego, kiedy epoka kolonialna trwała sobie w najlepsze i nic nie wskazywało na jej rychły (rychły...) koniec. Acha, czyli zamiast wykorzystać ewidentny przykład nieliczenia się rządu z życiem własnych obywateli, żeby ich przekabacić na swoją stronę, światły rząd Japonii postanowił, że popełnianie okrucieństw na obywatelach tego państwa ma sen. Rząd, który lekką ręką poświęcił 800k własnych obywateli na pewno wymięknie, jak japonia dorzuci kolejne dziesiątki lub setki tysięcy... Serio, jeżeli chciałeś mi przekazać, że Japończycy byli idiotami, to właśnie to ci się udało. Rasa panów, my ass. W sumie udowodniłeś tylko, że amerykańskie embarga w tej fazie były jak najbardziej słuszne. Pobił się idiota z drugim idiotą i ścigają o to, kto więcej chińczyków zabije, własny rząd czy rząd obcy. Takie idioctwa to nawet w średniowieczu nie były, tam jednak wolano zachować poddanych, żeby było czym rządzić. Masakry miast miały sens w czasach, jak miast bronili mieszkańcy, nie armie zawodowe. Japończycy zresztą popełnili analogiczny błąd jak Niemcy, którzy podczas inwazji na Rosję uczynili wszystko, żeby wszyscy na zajętych terenach ich nienawidzili. Tyle że zrobili to wcześniej i na rozkaz księcia cesarskiej rodziny, który psim swędem dorobił się immunitetu (powieszono za to generała, który w tym czasie przez chorobę nie był w stanie wpłynąć na przebieg wypadków). Monarchia boska. Cytat:Identyczną kalkulację zastosowali potem Amerykanie, z tą różnicą, że udowodnili, ile o Japończykach wiedzą i ile z tej wiedzy pojmują. I oboje wiemy, że Amerykanie się o włos nie przekalkulowali, że istniały silne grupy, dla których Amerykanie mogliby pokryć wyspy dywanem atomówek. Można nawet od biedy argumentować, że tutaj monarchia stanęła na wysokości zadania. Choć tu ploty mówią, że tenno bardziej obawiał się komunistycznej rewolty przy przedłużaniu wojny niż troszczył o życie poddanych. Jakby nie było, poddanie było, kalkulacja Amerykanów wyszła. Cytat:Summa summarum, WW2 polegała na tym, że mordowali wszyscy, którzy mieli okazję. Taaak, a amerykańscy żołnierze gwałcili Francuski, Holenderki i Niemki. Gdyby do Polski dojechali, pewnie by i Polki gwałcili, a jak. Bothesidesism to 101 apologetyzmu. Niemniej pewne akcje wynikały z ogólnego zdziczenia, inne miały błogosławieństwo odgórne. Ba, nawet Niemcy nie fotografowali siebie w KZ-ach. A Japończycy jakoś sami udokumentowali, częściowo w gazetach relacjonowali, jak na XX wiek przypadło. Cytat:Naprawdę nie widzę sensu tłumaczyć, że w moich oczach zbrodnia jest zbrodnią; mogę ewentualnie tłumaczyć, że love is blindness, ale nawet (zwłaszcza?) w jej obliczu potrzeba wyznaczać sobie czerwone linie. Ty, w odniesieniu do zwycięzców tych... zawodów w masowych mordach, uparłeś się takie linie ignorować - znaczy, one tam są, ale ZOMG, ZOMG, this is fascism! This is agit-prop; a to są zmasakrowani (Japonia) i zgnojeni (Niemcy) rywale Amerykanów, którzy bynajmniej im tego nie zapomnieli. I doskonale wiedzą, że wczorajszy wygrany jest jutrzejszym przegranym; że nikt nie rządzi wiecznie. (W US of A, jak się zdaje, uważają inaczej.) Dla Niemców przegrana z USA nie jest tak bolesna, jak przegrana z Rosją. Tutejsze resentymenty pro-rosyjskie mają coś z syndromu bitej żony, która ciągle jeszcze tęskni za facetem, który ją pomiata. Facet (to Rosja) odszedł, ale (wschodnio-)niemiecka dusza przywykła do silnej ręki czuje jakiś brak... Cytat:Jeśli jeszcze tego nie ogarniasz, to wytłumaczę jak krowie na rowie: Europa dlatego się nie zbroi, że Niemcy - ani góra, ani doły - nie mają najmniejszej ochoty umierać za, w ich pojęciu, gówniane interesy Waszyngtonu. Oni rozumieją dobrze, że Putin, jeśli rzeczywiście chce od Europy pokoju i rozwoju, to nie dostanie tego bez uwzględnienia postulatów największej gospodarki w regionie. Putin rozumie to również; jego trolle (!) sygnalizowały to już podczas Majdanu. Co to oznacza: że za Dobrego Cara różne Helmuty (a przede wszystkim Helgi!) będą się czuły u siebie jak pączki w maśle. Równie ochoczo się uzbroją, jeśli tylko carskie interesy okażą się zbieżne z ichniejszymi. Ewentualnie protestującemu bertowi natomiast wskaże się najkrótszą drogę na most na rzece Oder. Wskaże mu ją państwo, albo i osoby prywatne - albo może wszyscy na kupę zusammen; worst case scenario na pełnej kurtyzanie. Nie myśl, że mam złudzenia co do moich autochtonów. Byłem w komisjach wyborczych, wiem jak wysokie poparcie ma AfD w moim bezpośrednim sąsiedztwie. Ostatnie wybory to była powtórka z 1933, już obmyślam plany na wypadek, że pójdzie dalej. Cytat:Japonia ma trudniej, bo w Oriencie każdy uważa się za tego wyjątkowego i drugiego nienawidzi, ale fakt pozostaje faktem: w razie ewentualnego starcia (modne słowo) kinetycznego, kraj Cesarza stanowi języczek u wagi. Pytanie, czy pan Xi rozumie to w geniuszu swym, bo po drugiej stronie Pacyfiku dominuje raczej myślenie, że two bombs were enough. No łezka się w oku kręci na samą myśl, że bidni japońscy nadludzie są tacy zahukani, bo każdy dookoła się uważa za nadludzi. No wiadomo, że każdy w takim wypadku by tylko masakrował sąsiadów, żeby im udowodnić, kto jest prawdziwym panem. |