Forum Ateista.pl
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? (/showthread.php?tid=5042)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Ciekawych informacji? Xeno podaje fałszywe dane, takie jak liczebność Waffen SS i podział narodowościowy tej formacji.
Też mogę powiedzieć, że Amerykanie wystawili podczas wojny 40 milionów żołnierzy z czego 35 to byli Polacy z Jackowa i też będzie ciekawie.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Xenomorph napisał(a):Kiedy świat obiegła idea walki z komunizmem, mufti Jerozolimy al-husajni skontaktował się z Hitlerem w celu powołania ochotniczej dywizji na bałkanach.

Muzłumanie już wtedy nienawidzili Żydów, to dlatego zgadali się z panem H. a nie z powodu idei walki z komunizmem. To byli fanatycy.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 13.02.2009

adVice napisał(a):Ciekawych informacji? Xeno podaje fałszywe dane, takie jak liczebność Waffen SS i podział narodowościowy tej formacji.
Też mogę powiedzieć, że Amerykanie wystawili podczas wojny 40 milionów żołnierzy z czego 35 to byli Polacy z Jackowa i też będzie ciekawie.

Korzystasz z wikipedii gdzie jest masa błędów. Nie wiesz że z wikipedii należy wyławiać informacje ale dodatkowo puszczać je przez filtr ? Duży uśmiech Taki z ciebie hochsztapler historyczny.

Zacznij czytać książki a nie wikipedię na której jakiś lewak próbuje byc obiektywny pisząc wyssane z palca informacje.

Liczbę Waffen SS podałem prawdziwą, ale Twój lewacki informator z wikipedii, po prostu nie zaliczył do szeregów Waffen SS błękitnej dywizji i ruchu christus rex, stąd bilans ujemny w Twoim liczydle.

Cięzko sie rozmawia, kiedy ktoś ignoruje lektury i sięga do najmniej ambitnych źródeł.
adVice napisał(a):Muzłumanie już wtedy nienawidzili Żydów, to dlatego zgadali się z panem H. a nie z powodu idei walki z komunizmem. To byli fanatycy.

Gdyby ktoś zabrał Ci ziemię i skazał na banicję też byś go nienawidził. Argument chybiony.

Nie słyszałeś o Robin Hoodzie ? Duży uśmiech


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Xenomorph napisał(a):Korzystasz z wikipedii gdzie jest masa błędów. Nie wiesz że z wikipedii należy wyławiać informacje ale dodatkowo puszczać przez filtr ? Duży uśmiech Taki z ciebie hochsztapler historyczny.
Angielska Wikipedia po mariażu z Encyklopedią Britannica to jedno z najbardziej obiektywnych źródeł, więc nie wyskakuj z hochsztaplerstwem. Jedynym hochsztaplerstwem tutaj jest podawanie danych o Waffen SS pochodzących z neonazistowskiej książeczki historycznej.

Xenomorph napisał(a):Zacznij czytać książki a nie wikipedię na której jakiś lewak próbuje byc obiektywny pisząc wyssane z palca informacje.
Jakiś lewak? Czy tu znasz chociaż zasadę na której opiera się Wikipedia?

Xenomorph napisał(a):Cięzko sie rozmawia, kiedy ktoś ignoruje lektury i sięga do najmniej ambitnych źródeł.
Właśnie to mógłbym powiedzieć o tobie.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 13.02.2009

adVice napisał(a):Jakiś lewak? Czy tu znasz chociaż zasadę na której opiera się Wikipedia?

Każdy może tam zamieścic co chce i każdy moze mieć tytuł profesora Uśmiech Nie żenuj mnie człowieku, nie przeczytałeś żadnej książki o Waffen SS a próbujesz zgrywać erudytę w tym temacie.
adVice napisał(a):Właśnie to mógłbym powiedzieć o tobie

Jak narazie to tylko ja przytoczyłem autorów, historyków i tytuły książek. Ja nie ty. Nie podałeś żadnego źródła, żadnego nazwiska, żadnej książki, poza oczywiście wikipedią i jak ja mam z Toba debatować? Więc nie wciskaj kitu i przestań zaśmiecać wątek atakami ad personam, tylko spróbuj o ile potrafisz, konstruktywnie polemizować.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - mimia - 13.02.2009

Byli taki samymi ideowcami jak obrońcy Berlina, bo werbowani przez nazistowskich zbrodniarzy.Churichll i alianci obronili demokrację. Anglicy mieli nielicznych sojuszników na swoim terytorium gdy ich lotnictwo walczyło w 1941r.To było osamotnienie i bohaterstwo..Nie było w Niemczech wystarczajaco SILNEJ OPOZCYCJIprzeciw Hitlerowi.To o czymś mówi.Jaka ideowość?Ratowali swoje tyłki, bo potwornie bali się Ruskich.Nazim to chore obsesje, naziści to nie partner do rozmów, co historia pokazała.Najbardziej destrukcyjny wymysł polityczny.To Ty Xeno bredzisz coś o Auschwitz, i ideowości waffen.Nazim, totalitaryzm- padły w Europie została demokracja ocalona nie przez waffen czy Stalina lecz przez aliantów.Mieli swój udział w tej walce powstańcy warszawscy, polskie podziemie i partyzanci w innych krajach Europy.W roli obrońców wolności wolę widzieć tych, którzy konsekwentnie o nią walczyli a nie farbowanych lisków z SS, którzy w obliczu klęski doznali olśnienia.Nieprawdopodobne.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 13.02.2009

mimia napisał(a):Churichll i alianci obronili demokrację..

W jaki sposób obronili demokrację ? Tak obronili ponieważ nie zrobili nic. Wstrzymali się od radykalnych decyzji, kurz wojenny opadł i Churchill zaczął decydować o losie Europy. Nie dośc że sprzedali nas i zdradzili w 1939 to jeszcze przypieczetowali nasz los w Jałcie i Teheranie i taki dumny jesteś z Anglików ?

Podziwiam Twoją sympatię dla tchórzy.

Anglicy bili się dopiero wtedy gdy sami byli zagrożeni -> Dunkierka i naloty Luftwaffe na wyspy.

pzdr


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - mimia - 13.02.2009

Alianci w poczatkowym okresie wojny mam na myśli np. Francję nie byli zdecydowani .Ale patrząc z większej perspektywy, to Anglicy jako pierwsi zbrojnie obronili się przed faszyzmem .Wart opamietac, że nazim w Anglii miał nikłe poparcie, a Mosleya obrzucano jajkami.Churchilla uważam za odwaznego człowieka.Generalnie, alianci nie docenili siły bolszewików.Ale trzeba pamiętać, że opór nazistom stawiało podziemie we wschodniej Europie.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Xenomorph napisał(a):Każdy może tam zamieścic co chce i każdy moze mieć tytuł profesora Uśmiech Nie żenuj mnie człowieku, nie przeczytałeś żadnej książki o Waffen SS a próbujesz zgrywać erudytę w tym temacie.
Nie, nie każdy może tam zamieścić co chce. Każda pomyłka, każdy błąd jest wnikliwie oceniany i poprawiany przez tysiące internautów za poparciem wiarygodnych źródeł.

Xenomorph napisał(a):Jak narazie to tylko ja przytoczyłem autorów, historyków i tytuły książek. Ja nie ty. Nie podałeś żadnego źródła, żadnego nazwiska, żadnej książki, poza oczywiście wikipedią i jak ja mam z Toba debatować?

No i co z tego że przytoczyłeś tych historyków? Nie podałeś żadnego cytatu pochodzącego z ich książek poza cytatem od pana oficera SS. Podałeś tylko jakieś "fakty" o liczebności Waffen SS, które okazały się pomyłką. Więc nie wyskakuj mi tu z brakiem źródeł .


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Xenomorph napisał(a):Podziwiam Twoją sympatię dla tchórzy.
Podziwiam twoją sympatię dla tchórza, który sprzedał swoją ojczyznę i bił się za sprawę swojego okupanta.

Nie twierdzę, że Anglicy postąpili dobrze po wojnie, mogli bardziej zatupać ale co mieli zrobić jeżeli ZSRR tak postawiło sprawę.

Xenomorph napisał(a):Gdyby ktoś zabrał Ci ziemię i skazał na banicję też byś go nienawidził. Argument chybiony.
Acha, więc to jednak nie z powodu walki z komunizmem muzłumanie przyłączyli się do Waffen SS. Proszę, proszę.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Dreilinden - 13.02.2009

Dobra, Xeno skończmy tę walkę na ślepaki, bo ani twoje argumenty do mnie nie trafiają ani moje do ciebie.

Zacznij od początku i powiedz, jaki jest twój stosunek do Waffen SS, bohaterzy czy zbrodniarze, bo chyba to jest oryginalnym tematem tego wątku.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 13.02.2009

mimia napisał(a):Alianci w poczatkowym okresie wojny mam na myśli np. Francję nie byli zdecydowani .Ale patrząc z większej perspektywy, to Anglicy jako pierwsi zbrojnie obronili się przed faszyzmem .Wart opamietac, że nazim w Anglii miał nikłe poparcie, a Mosleya obrzucano jajkami.Churchilla uważam za odwaznego człowieka.Generalnie, alianci nie docenili siły bolszewików.Ale trzeba pamiętać, że opór nazistom stawiało podziemie we wschodniej Europie.

Sir Mosley nie miał poparcia w istocie, w Anglii faszyzm był słaby, może dlatego że nie mieli zbytniego wyboru, siły komunistyczne stanowiły znikomą opozycję i nie zagrażały samej Anglii. Konserwatyzm był tam zbyt silny, a faszyzm czy komunizm były na wyspach zbędne.

Owszem nie docenili bolszewickiej chimery i być może dlatego chcieli iśc na ugodę z Hitlerem. Gdyby Himmler dokonał zamachu wojna inaczej by się potoczyła, ale to już jest czysty probablizm.

adVice napisał(a):Nie, nie każdy może tam zamieścić co chce. Każda pomyłka, każdy błąd jest wnikliwie oceniany i poprawiany przez tysiące internautów za poparciem wiarygodnych źródeł.

To sie nazywa czerpanie wiedzy z naukowych źródeł Duży uśmiech Jesteś dzieckiem wikipedii

adVice napisał(a):No i co z tego że przytoczyłeś tych historyków? Nie podałeś żadnego cytatu pochodzącego z ich książek poza cytatem od pana oficera SS. Podałeś tylko jakieś "fakty" o liczebności Waffen SS, które okazały się pomyłką. Więc nie wyskakuj mi tu z brakiem źródeł .

Jak przeczytasz jakąś książkę to wtedy wróć i dyskutuj, polecam serię Bellony.
Nie będziesz musiał się kompromitować, zupełnie niepotrzebnie.

adVice napisał(a):Podziwiam twoją sympatię dla tchórza, który sprzedał swoją ojczyznę i bił się za sprawę swojego okupanta.

Nie twierdzę, że Anglicy postąpili dobrze po wojnie, mogli bardziej zatupać ale co mieli zrobić jeżeli ZSRR tak postawiło sprawę.

A może bystrzaku Degrelle chciał rzeczywiście walczyć z komunizmem ? Kochał swoją ojczyznę. W ówczesnych czasach w każdym kraju istniał ruch nacjonalistyczny i gdybyś znał historię i genezę nacjonalizmu europejskiego nie pisałbyś tutaj takich bzdur.

Anglicy ? To tchórze, czemu nie potrafisz przeanalizować takich prostych faktów ? przecież uczyli Cię na historię że Anglia i Francja wypowiedziała wojnę Niemcom i nic dalej nie zrobiła. Zdradzili nas i oszukali, a później oddali Stalinowi w Jałcie i Teheranie, a Ty usprawiedliwiasz tchórzy Smutny


adVice napisał(a):Acha, więc to jednak nie z powodu walki z komunizmem muzłumanie przyłączyli się do Waffen SS. Proszę, proszę.

No oczywiście, przecież ZSRR zabrało ziemię muzułmanom i narzuciło swoje panowanie, nie znasz historii czy wszystko rozpatrujesz w kwestiach rasowych ? Bo żydzi to bo żydzi tamto...

Kończe dyskusję z takim hochsztaplerem bo nie będę dyskutował z kimś kto wyładowuje tylko swoje emocje a nie przytacza żadnych faktów.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skywalker - 13.02.2009

Xenomorph napisał(a):W jaki sposób Franco zasłużył się aliantom ?

W czasie wojny w Afryce, marokańska administracja (hiszpańska) jawnie wspierała Amerykanów. Hiszpanie wspierali też niemilitarnie Brytyjczyków w operacji "Torch". Zaprzestano też wysyłania rud wolframu do III Rzeszy, łamiąc tym samym umowę.

Co ciekawe mimo wspierania aliantów, na froncie wschodnim wciąrz walczyły hiszpańskie legiony antybolszewickie.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 13.02.2009

Skywalker napisał(a):Co ciekawe mimo wspierania aliantów, na froncie wschodnim wciąrz walczyły hiszpańskie legiony antybolszewickie.

Ponieważ Franco był to winien Hitlerowi, za pomoc jaką Fuhrer okazał mu przy rewolucji hiszpańskiej.

pzdr


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Wilk - 13.02.2009

adVice napisał(a):Ok, bohaterskość jako oddanie i skuteczność Waffen SS mogę jeszcze przeboleć, ale nie wmawiajcie ludziom, że mamy im dziękować!!
Nic nie zawdzięczam tym mordercom oprócz przetrzebionego drzewa rodzinnego, a teraz jeszcze jacyś ludzie i mówią, ze to dzięki nim mogę cieszyć się wolnością.

Między innymi dzięki nim możesz cieszyc się wolnością.:]

A co do morderców, to może wspomnij o rasistowskich, syjonistycznych żydowskich bestiach, dokonujących bezwzględnego holokaustu na bezbronnych cywilach palestynskich. Im zawdzięczam mniej niż waffen SS. Wniosek? Jedni walczyli z czerwoną, militarną falą i wykazywali się heroizmem - drudzy walczą ze slamsami i bombardują cywili.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Skywalker - 14.02.2009

Rothein napisał(a):Między innymi dzięki nim możesz cieszyc się wolnością.

A to jakim cudem???


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 14.02.2009

Skywalker napisał(a):A to jakim cudem???

Ponieważ gdyby nie łuk kurski, teraz zamiast kaczyńskiego mielibyśmy jakiegoś łukaszenkę Duży uśmiech


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Metallhard - 15.02.2009

Xenomorphie, daruj sobie ferowanie wyrokami nt. czyichś poglądów, bo to nie ma większego znaczenia, zwłaszcza w kontekście pejoratywnym. Ja się do Twojej osoby nie odnoszę, a mógłbym, a jedynie do tego, co tutaj piszesz. Powinieneś liczyć się z reakcją, jaką mogą wywołać głoszone przez Ciebie treści.
Nie mam zamiaru przeczyć temu, że oddziały Waffen SS odznaczały się wyjątkową walecznością, skutecznością bojową i poświęceniem. Mierzi mnie jedynie Twój sposób mylnej argumentacji powyższych cech oraz kontekst w jakim to ujmuszesz.
Rozumiem nawet chorobliwych antykomunistów (komunofobów?), ale nie rozumiem antykomunistów, którzy są w stanie pochwalić cokolwiek (kogokolwiek), bo (również) było antykomunistyczne i "dało komunizmowi w kość", bez względu na to, jakim by to nie było "świństwem".
Z lektury Twoich postów wyłania mi się presumpcja, że Hitler (ogólnie nazizm i wszystkie jego elementy, m.in. Waffen SS) jawią Ci się jako sui generis siła opatrznościowa, która uratował świat i większą część Europy przed czymś o wiele gorszym od owego samego Hitlera i nazizmu, a mianowicie przed komunizmem.
Jeżeli z Twojego systemy aksjologicznego wynika, że komunizm jest wręcz esencją zła, to trudno - nic mi do tego, ale nie próbuj gloryfikować drugiego zła, równie okropnego, z żadnej perspektywy tylko dlatego, że było przeciwne temu pierwszemu.
Twoja fascynacja nazizmem, faszyzmem itp. zupełnie mnie nie interesuje, ale - tak jak napisałeś - ja przed kompem faktycznie siedzę w "gaciach", a Ty nie? Czyżby ucisk w pewnych okolicach był aż tak nie do zniesienia, gdy piszesz o np. Waffen SS?



Literatura (małe co nieco):


- MASSON Philippe "Historia Wehrmachtu 1939-1945" (zawiera także opis zbrodni dokonanych przez Waffen SS)

- Michael Reynolds "Synowie Rzeszy"
(fragment: "To nie jest koniec. To nie jest nawet początek końca. Ale jest to może koniec początku." - tak mówił Winston Churchill 11 listopada 1942 roku, w orędziu adresowanym do Brytyjczyków. Jednak był to początek końca. Oddziały Wspólnoty Brytyjskiej przebijały się przez linie obronne Niemców pod El Alamein, a miesiąc później Armia Czerwona przeprowadziła swoją pierwszą wielką kontrofensywę na froncie wschodnim.

Po raz pierwszy od początku wojny nazistowskie Niemcy zostały zmuszone do obrony i wkrótce spotkały się z koszmarem walki na trzech frontach.

Odpowiedź Hitlera była do przewidzenia. Rozkazał formowanie nowych dywizji i zwiększenie liczby formacji pancernych. Nie jest specjalnym zaskoczeniem, że Heinrich Himmler, Reichsführer SS, zapewnił jednostkom Waffen SS udział w tym procesie. Rozrost tej formacji był pożądany z dwóch powodów. Po pierwsze, przywódcy hitlerowscy widzieli w tej organizacji przeciwwagę dla Wehrmachtu, któremu nigdy całkowicie nie ufali. Po drugie, w razie zamieszek wewnątrz Niemiec, raczej Waffen SS niż armia będzie przywracać ład i porządek. / Można z tego wnioskować, że to Waffen SS było bardziej oddane Hitlerowi niż sam Wehrmacht.

W 1943 roku powstały trzy nowe dywizje grenadierów pancernych Waffen SS. 9. i 10. Dywizja powstały ma początku tego roku, zaś 12. Dywizja Hitlerjugend została powołana do życia rozkazem wodza dnia 24 czerwca. Jednostki te dołączyły do istniejących już 1. Dywizji Leibstandarte Adolf Hitler, 2. Dywizji Das Reich, 3. Dywizji Totenkopf i 5. Dywizji Grenadierów Pancernych Wiking. Przed końcem 1943 roku wszystkie te dywizje zostały zreorganizowane i przemianowane na dywizje pancerne.).


Poza tym:
Waffen SS, Siły Zbrojne SS, niem. wojska SS w czasie II wojny świat.; utw. 1940 z połączenia części oddziałów SS; łącznie (1940–45) utw. 38 dywizji SS (część nieskompletowana), w tym od 1941 tworzono formacje ochotników z krajów okupowanych, sojuszniczych i neutralnych; 1944 ponad 900 tys. żołnierzy (poza Niemcami m.in. Rosjanie, Ukraińcy, Holendrzy, Skandynawowie, Łotysze, Estończycy). / Z encyklopedii PWN - Waffen SS były siłami zbrojnymi SS, a więc armią III Rzeszy; rzucasz się Xenomorphie o zwykłe uproszczenia.



PS
Nie mogłem sobie darować.


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - xeno - 15.02.2009

Metall napisał(a):Xenomorphie, daruj sobie ferowanie wyrokami nt. czyichś poglądów, bo to nie ma większego znaczenia, zwłaszcza w kontekście pejoratywnym. Ja się do Twojej osoby nie odnoszę, a mógłbym, a jedynie do tego, co tutaj piszesz. Powinieneś liczyć się z reakcją, jaką mogą wywołać głoszone przez Ciebie treści.

A jakie to są treści ? To takie łatwe nazwać mnie nazistą i uciąć dyskusję. Twój kolega przyznał się że jest żydem więc nie jest obiektywny , Ty tez jesteś dziadzio Mosche ?

Metall napisał(a):Nie mam zamiaru przeczyć temu, że oddziały Waffen SS odznaczały się wyjątkową walecznością, skutecznością bojową i poświęceniem. Mierzi mnie jedynie Twój sposób mylnej argumentacji powyższych cech oraz kontekst w jakim to ujmuszesz.

Prosze szerzej ? Jak wg Ciebie to ujmuję ? Duży uśmiech Zaznaczyłem w pierwszym poście tego tematu o jakie kwestie mi chodzi.

Metall napisał(a):Rozumiem nawet chorobliwych antykomunistów (komunofobów?), ale nie rozumiem antykomunistów, którzy są w stanie pochwalić cokolwiek (kogokolwiek), bo (również) było antykomunistyczne i "dało komunizmowi w kość", bez względu na to, jakim by to nie było "świństwem".

Cel uświęca środki. Być może jako 'izraelita' nie zrozumiesz o co mi chodzi.

Metall napisał(a):Z lektury Twoich postów wyłania mi się presumpcja, że Hitler (ogólnie nazizm i wszystkie jego elementy, m.in. Waffen SS) jawią Ci się jako sui generis siła opatrznościowa, która uratował świat i większą część Europy przed czymś o wiele gorszym od owego samego Hitlera i nazizmu, a mianowicie przed komunizmem.

Ponieważ częściowo tak jest, ale nie upraszczaj mojego zdania w taki sposób, bo krzywdzisz innych z którymi tutaj normalnie można debatować.

Metall napisał(a):Jeżeli z Twojego systemy aksjologicznego wynika, że komunizm jest wręcz esencją zła, to trudno - nic mi do tego, ale nie próbuj gloryfikować drugiego zła, równie okropnego, z żadnej perspektywy tylko dlatego, że było przeciwne temu pierwszemu.

A kto tu gloryfikuje ? Czasem trzeba wybierać mniejsze zło, w kwestiach historycznych nie ma to żadnego znaczenia kto jest dobry czy zly. Historia nie ocenia moralnie, historia przedstawia fakty, przykro mi bardzo że są one niewygodne dla Ciebie. Nie wnikam dlaczego ale domyślam się.

Resztę Twojej wypowiedzi pominę ponieważ jest oczywista.

pzdr


Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ? - Cogito - 15.02.2009

Moze warto byłoby uscislic o jakie oddziały Waffen SS chodzi?? Bo ani nie były one jednolite pod wzgledem narodowosciowym( ubywało " wartosciowych aryjczyków" zwłaszcza na wschodzie...) ani swiatopogladowym. Więc moze Panowie Historycy niech sie spieraja np o Dywizje "Wiking" czy " Hitlerjugend"?? Wtedy jeszcze Wasze spory byn zrozumiał. Ale próbujecie wsadzic do jednego worka tak wiele rzeczy i ocenic ,ze jest to, wybaczcie śmieszne. Zreszta zdajecie sobie z tego sprawe. ale spory Wasze dotycza nie Waffen SS tylko waszych własnych fobii i sposobu pojmowania historii. pozdroUśmiech)