Cytat:Nie znamy metody wybudowania urządzenia o takiej samej funkcjonalności od podstaw (płodzenie dzieci nie jest konstruowaniem od podstaw). Innymi słowy mamy samochód, ale nie jesteśmy teraz, na tej podstawie skonstruować "czegoś" co ma taką samą funkcjonalność. A o to właśnie chodziło w pomyśle sychu. Dobrą analogią jest automat z napojami w puszkach. Możemy naciskać guzik otrzymując puszkę z napojem, ale nie wiemy jak skonstruować puszkę samodzielnie (oraz napój w środku).

sychu napisał(a):Czemu mózg miałby być wyjątkiem?

Cytat:Co prawda świadomość jest jedną z najbardziej zadziwiających nas właściwości świata ale przecież oceniamy ją subiektywnie. Nie wiem czemu w tym przypadku mieli byśmy wprowadzać jakieś wyjątki i odwoływać się do bytów niefizycznych skoro nie ma żadnych przesłanek aby twierdzić, że są one w jakiś sposób zaangażowane w pracę mózgu lub chociaż, że istnieją.

mx1 napisał(a):Natomiast nawet jeżeli jasno zdefiniujemy pojęcie, to dopóki nie skonstruujemy czegoś co chociażby teoretycznie miałoby świadomość, nie napotkamy problemu czy jakieś byty niefizyczne są w ten proces zaangażowane.

Cytat:Sednem problemu jest przeprowadzenie eksperymentu, który wykaże że "urządzenie" posiada świadomość (samoświadomość). Jeżeli nie jesteśmy w stanie dobrze zdefiniować tego pojęcia to właściwie cały pomysł z weryfikacją upada.

adVice napisał(a):Podsumujmy wiedzę:
- mózg zbudowany jest z materii
- mózg jest produktem
- znamy "mniej więcej" zasadę jego funkcjonowania

Co możemy z tego wywnioskować? Otóż, że materia może w końcu dojść do samoświadomości.

Cytat:To, że nie potrafimy (jeszcze) skonstruować czegoś takiego, nie znaczy, że nie możemy odsunąć teorię o wpływie duszy na człowieka. Możemy to zrobić, bo istnienie duszy wynika bezpośrednio od istnienia Boga a jest to teza, której nie można obalić/udowodnić.

Cytat:Jasne - na 100% nie będziemy mogli być pewni, bo zawsze ktoś wpieprzy się z uwagą, że no przecież dusza. ALE, czy to znaczy, że nie możemy być na tyle pewni, na ile pozwala nam teoria?

sychu napisał(a):Z naszego punktu widzenia nie są gdyż jako niefizyczne nie oddziałują z fizyczną częścią świata. Natomiast gdyby jednak okazały się oddziaływać to obserwowalibyśmy je jako jak najbardziej fizyczne. No ale dość zniżania się do debat odnośnie duchów, nie bądźmy dziećmi.

Enver napisał(a):Pytanie do postulujących "czynniki inne niż opisywane przez prawa fizyki" lub "niematerialne dusze": jak ingerencje Waszych "niematerialnych" czynników w materialną rzeczywistość mają się do zasady zachowania energii?

mx1 napisał(a):Jeżeli to oddziaływanie, nie byłoby do ujęcia w języku fizyki i matematyki to pomimo oddziaływania z fizyczną częścią świata byłoby niefizyczne. Innymi słowy, gdybym był twórcą Wszechświata i oddziaływałbym na niego w dowolny sposób wg mojego widzimisię to obserwator wewnątrz tego Wszechświata nie znalazłby wytłumaczenia dla takiego zachowania Wszechświata (poza interwencją "stwórcy"). W ten sposób działałyby tzw. "cudy".

Cytat:Na szczęście otaczający nas świat zachowuje się zgodnie z prawami fizyki, przynajmniej w zakresie w jakim jesteśmy w stanie to stwierdzić. Nie można jednak wykluczyć, że na jakimś poziomie np. dotyczącym świadomości jest inaczej. Ponieważ obszar ten jest słabo zbadany, to jest to znacznie bardziej prawdopodobne niż np. to że zdarzają się samoistne przemiany wody w wino.

Cytat:Podsumowując, nie widzę obecnie przesłanek żeby twierdzić, że skonstruowanie świadomego urządzenia nie jest możliwe, ale z drugiej strony twierdzę, że nasza wiedza na ten temat jest zbyt mała, żeby wykluczyć taką niemożliwość.

sychu napisał(a):Superstar
Ja problemu nie widzę. Nie ma żadnych podstaw by twierdzić, że do wytworzenia świadomości wymagane jest coś jeszcze oprócz odpowiednio zorganizowanej materii.
Mamy natomiast wiele dowodów, że jest to możliwe - miliardy egzemplarzy takich urządzeń oraz miliony eksperymentów dowodzących, że właściwości i funkcjonalność materii wynikają z jej organizacji. Żeby nieco rozjaśnić można podać PROSTE przykład: syntetyczne białko otrzymane w laboratorium ma taką samą aktywność jak białko zsyntetyzowane na rybosomie o ile posiadają identyczne struktury, syntetyczne witaminy działają tak samo jak "naturalne". Dlaczego sztucznie wytworzony analog mózgu miałby nie posiadać świadomości jeśli funkcjonował by tak samo jak mózg powstały "naturalnie"?

Superstar napisał(a):[...] jak napisałem problem leży w semantyce i jej niemożności wytworzenia.

sychu napisał(a):Jakakolwiek ingerencja w świat fizyczny była by obserwowalna np. zmiana toru kwantu promieniowania X zapobiegająca pęknięciu wiązania w DNA i niedopuszczenie do powstania raka była by obserwowana jako akt absorpcji i emisji. Innymi słowy musiało by dojść (z naszego punktu widzenia) do powstania cząstki oddziałującej elektromagnetycznie czyli fizycznej cząstki.

Cytat:Czyli wracamy do argumentacji w stylu "jak coś jest nieznane to wsadzamy tam czary-mary". Dalej już tylko smoki. I według Ciebie to jest postawa naukowa? Obiektywnie jest faktem, że nie skonstruowano takich urządzeń. Jednak zgodne z prawdą jest również stwierdzenie, że "nie ma żadnych podstaw by przypuszczać, że do uzyskania świadomości wymagane jest cokolwiek poza materią".

Cytat:Zgadzam się z Tobą co do wniosków. Jednak dziwi mnie niezmiernie, że traktujesz te dwie opcje z niemal równą powagą. Zupełnie tak jakby znaczna część fizyki wymagała odwołania do czary-mary więc pełnoprawnym przypuszczeniem jest że być może potrzeba czary-mary.

Cytat:Postawa naukowa pozwala przypuszczać, że istnieją jeszcze prawa fizyki których nie znamy.

Cytat:W fizyce możemy przewidzieć orbitę Ziemi na podstawie praw grawitacji - dla zachowania mózgu brak takich praw. To nasuwa pewne podejrzenia, że być może sama natura problemu jest inna.

sychu napisał(a):Takie twierdzenie jest nieprawidłowe i mylące. Było by ono uzasadnione gdybyśmy dysponowali wystarczającą ilością danych dotyczących konkretnego mózgu aby zgodnie ze znanymi prawami fizyki przewidzieć jego pracę a mimo tego "wymykał by się spod kontroli". Tak jednak nie jest. Nasza wiedza jest szczątkowa i dlatego nie potrafimy przewidzieć jego działania. To tak jakbyś miał schemat 1/100 000 000 układu cyfrowego i przewidywał sygnał na wyjściu a następnie postulował istnienie sił nadprzyrodzonych ponieważ Twój układ jest nieprzewidywalny. Nie uważam aby praca mózgu była "innej natury" choć z pewnością jej opis będzie wymagał wprowadzenia wielu nieznanych dziś pojęć.

sychu napisał(a):Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Może rozwiń bardziej swoją myśl nie używając skrótowego i zwięzłego języka lecz bardziej opisowego.