Forum Ateista.pl
Cel? Wyginięcie gatunku - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Cel? Wyginięcie gatunku (/showthread.php?tid=5474)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


Cel? Wyginięcie gatunku - Wilk - 26.05.2009

Pisane na kolanie. :lups:

Ewolucja nie dąży do żadnego ostatecznego celu. Nie istnieje żaden obowiązek by unikać kompletnego wyginięcia naszego gatunku lub wszystkich gatunków na planecie. Jeżeli zaś dostrzegamy taki obowiązek, to jest on, jako jakaś wartość, funkcją ewolucyjnej konieczności kreowanej przez dobór naturalny. Ewolucja wykształca odpowiednie funkcje i strategie które w danym środowisku zapewniają optymalne przystosowanie a więc i trwanie gatunku. Zatem dany gatunek istnieje by istnieć - nie istnieje natomiast zaden wcześniej wyznaczony cel dla którego gatunek istnieje.
Mogłoby się wydawać ze człowiek, istota świadoma i inteligentna, stawia sobie jakieś poza ewolucyjne cele. Nie do końca tak jest. Wiekszość naszych wartosci, systemów etyczny i norm moralnych służy przetrwaniu naszego gatunku.
Ogarnianie nowych przestrzeni, kreowanie nowych narzędzi, ekspansja - przetrwanie gatunku.
Zastanawia mnie czy nie jest tak, iż jedynym celem którego nie ogarnia ewolucja gatunku, nie jest jego zagłada, tj. jedynym celem całkowicie sprzecznym z "zamierzeniem" przyrody (a zatem jedynym prawdziwie ludzkim, godnym istoty myślącej ) byłoby zgładzenie własnego gatunku...
Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można przyjąć że wszelkie dążenie do samozagłady okazałoby sie dążeniem sprzecznym z "zamierzeniem "przyrody. A zatem byłoby ono [to dążenie] jedynym wyrazem wolnej woli. Każde inne musiałoby mieścić się w ramach dwóch "praw" - a) zachowanie siebie, b) zachowanie gatunku. Oba te "prawa" są wyrazem nie wolnej woli, ale "programu ewolucyjnego" któremu bezwolnie ulegamy, niezależnie w jaki sposób to racjonalizujemy. W końcu nawet jeżeli sami przejmiemy ster ewolucji, to będziemy opanowywać nowe przestrzenie i tworzyć nowe narzędzia, korzystać z nowych źródeł energii - by istnieć.

Pytanie - czy dążenie do zagłady własnego gatunku - świadome - nie jest celem godnym istoty myślącej?


Cel? Wyginięcie gatunku - Keyser Söze - 26.05.2009

Godnym istoty myślącej jest pogodzenie się z sytuacją swoją i gatunku do którego istota myśląca należy, i świadomie fatalistyczne wypełnianie swojej roli małego, nic nie znaczącego trybiku w "zamierzeniach" przyrody.


Cel? Wyginięcie gatunku - lumberjack - 26.05.2009

Cytat:Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można przyjąć że wszelkie dążenie do samozagłady okazałoby sie dążeniem sprzecznym z "zamierzeniem "przyrody. A zatem byłoby ono [to dążenie] jedynym wyrazem wolnej woli.
W wątku o wolnej woli, parę lat temu napisałem coś podobnego. Język Sięgnij też po Biesy Dostojewskiego - tam jest taki filozof - Kiriłłow, który doszedł do identycznego wniosku co ty. Język

Cytat:Pytanie - czy dążenie do zagłady własnego gatunku - świadome - nie jest celem godnym istoty myślącej?
A czemu mielibyśmy uznać, że istnienie jest czymś niegodnym istoty myślącej? Z tego, że ewolucja nas do czegoś determinuje nie wynika, że to coś jest bez/wartościowe.


Cel? Wyginięcie gatunku - idiota - 26.05.2009

zacząłeś dobrze:
z ewolucji nie wynikają żadne twierdzenia o wartościach.
tylko po to by w następnym zdaniu wyciągać z ewolucji wnioski o wartościach.

ja wiem, że konsekwencja to nie jest najmocniejsza strona Rotheina (co nie jest niczym złym), ale tak olewać własne twierdzenia...


Cel? Wyginięcie gatunku - avidal - 26.05.2009

Rothein napisał(a):Zatem dany gatunek istnieje by istnieć - nie istnieje natomiast zaden wcześniej wyznaczony cel dla którego gatunek istnieje.
Mogłoby się wydawać ze człowiek, istota świadoma i inteligentna, stawia sobie jakieś poza ewolucyjne cele. Nie do końca tak jest. Wiekszość naszych wartosci, systemów etyczny i norm moralnych służy przetrwaniu naszego gatunku.
Ogarnianie nowych przestrzeni, kreowanie nowych narzędzi, ekspansja - przetrwanie gatunku.
Nie jestem pewien, czy tego typu transmisja ewolucji biologicznej na ewolucję spoleczną ma sens. Tym bardziej w ujeciu gatunkowym, bo przecież przetrwanie gatunku to abstrakt; dobro gatunku takze nie jest celem ewolucji. Dobór naturalny ma gdzieś dobro gatunku. A sam gatunek jest tworem sztucznym, o tyle przydatnym, co rozmytym i nieprecyzyjnym. Podam przyklad. Istnieją na tyle duze zasięgi gatunkowe, że obejmują tysiące kilometrów. Jeśli wziać dwa osobniki z tego gatunku sasiadujące ze sobą, będą się krzyżowały dając plodne potomstwo. Jesli jednak skrzyżować samicę i samca z dwoch skrajnych stanowisk w ramach tego samego zasięgu, klops. Gdzie więc wytyczyć granicę gatunku?
Podobne proby transmisji, jak Twoja, daly w efekcie tzw. darwinizm społeczny, niewiele mający wspolnego z darwinizmem biologicznym.
Cytat:Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można przyjąć że wszelkie dążenie do samozagłady okazałoby sie dążeniem sprzecznym z "zamierzeniem "przyrody. A zatem byłoby ono [to dążenie] jedynym wyrazem wolnej woli. Każde inne musiałoby mieścić się w ramach dwóch "praw" - a) zachowanie siebie, b) zachowanie gatunku. Oba te "prawa" są wyrazem nie wolnej woli, ale "programu ewolucyjnego" któremu bezwolnie ulegamy, niezależnie w jaki sposób to racjonalizujemy.
To nieco rozwinięte ujęcie tego, co już kiedyś twierdzileś: ze tylko samobojstwo jednostki moze być wyrazem wolnej od determinizmu genetycznego woli. Teraz rozszerzyleś to na gatunek. Tyle, ze "program ewolucyjny" nie zakłada zachowania ani interesu gatunku, a mimo to ewidentnie potrafimy dzialać świadomie i celowo na rzecz dobra określonej spoleczności. I nie jest to tylko efekt uboczny egozimu jednostki pomnożony przez określoną ilość osobników, z ktorych każdy jest egoistyczny. To zamierzone dzialanie. Już samo to powinno być impulsem do refleksji, ze jednak potrafimy wyswobodzić się spod ewolucyjnych imperatywow , genetycznych instynktów. A zatem postępowanie, które prowadzi w ostatecznosci do zachowania gatunku wcale nie musi wynikać z naszej natury, wręcz przeciwnie, jest raczej formą ekspresji wolnej woli, przejawem buntu wobec genów.


Cel? Wyginięcie gatunku - X-X-X-X-X-X - 26.05.2009

Lumberjack napisał(a):A czemu mielibyśmy uznać, że istnienie jest czymś niegodnym istoty myślącej? Z tego, że ewolucja nas do czegoś determinuje nie wynika, że to coś jest bez/wartościowe.

Wynika jednak, że jak maszyny robimy to, co nam kazano. Nie, że istnienie czymś niegodnym, bycie niewolnikiem też może być przecież wartościowe, tylko że dążenie do nieistnienia godnym. Cóż bowiem może być bardziej godnego niż sprzeciwienie się własnemu programowi, przezwyciężenie wszystkich mechanizmów obronnych i zatrzymanie się?


Cel? Wyginięcie gatunku - Dreilinden - 26.05.2009

Cytat:Wynika jednak, że jak maszyny robimy to, co nam kazano.
Kto kazał? Natura? Może Wszechświat? Jako bunt wobec Wszechświata zatem powinniśmy się zabić. Ciekawe co ten Wszechświat wtedy zrobi. Pewnie zrobi mu się przykro. Albo głupio. Albo zastanowi się nad swym postępowaniem.


Cel? Wyginięcie gatunku - X-X-X-X-X-X - 26.05.2009

adVice napisał(a):Kto kazał? Natura? Może Wszechświat? Jako bunt wobec Wszechświata zatem powinniśmy się zabić. Ciekawe co ten Wszechświat wtedy zrobi. Pewnie zrobi mu się przykro. Albo głupio. Albo zastanowi się nad swym postępowaniem.

Altruista adVice pomylił tematy, w tym zdaje się nie chodzi o na złość mamusi odmrożę sobie uszy, tylko o wolność. Do avidala później.


Cel? Wyginięcie gatunku - Dreilinden - 26.05.2009

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy zmuszaniem do czegoś a prawem natury/istnienia?


Cel? Wyginięcie gatunku - X-X-X-X-X-X - 26.05.2009

adVice napisał(a):Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy zmuszaniem do czegoś a prawem natury/istnienia?

Naprawdę nie widzisz, że zasady są ustalone, a karty rozdane? Można grać albo wstać od stołu.


Cel? Wyginięcie gatunku - Dreilinden - 26.05.2009

Ale przecież to dziecinne. Wstać dlaczego? Bo nie podoba mi się że żyję? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co.


Cel? Wyginięcie gatunku - Wilk - 26.05.2009

avidal napisał(a):To nieco rozwinięte ujęcie tego, co już kiedyś twierdzileś: ze tylko samobojstwo jednostki moze być wyrazem wolnej od determinizmu genetycznego woli. Teraz rozszerzyleś to na gatunek. Tyle, ze "program ewolucyjny" nie zakłada zachowania ani interesu gatunku

Ok. Więc zamiast słowa "gatunek" użyjmy słowa "życie". Nic prostszego. Tak czy inaczej pozostajemy w ramach determinizmu. Zagłada wszelkiego życia, celowa, świadoma, zaplanowana - jako wyjście poza ów determinizm.


Cel? Wyginięcie gatunku - lumberjack - 26.05.2009

advice napisał(a):Ale przecież to dziecinne. Wstać dlaczego? Bo nie podoba mi się że żyję? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co.
To samo można napisać jeśli wybierasz istnienie.

Ale przecież to dziecinne. Zostać dlaczego? Bo podoba mi się że żyję? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co.

ileśtamX-2 napisał(a):Nie, że istnienie czymś niegodnym, bycie niewolnikiem też może być przecież wartościowe, tylko że dążenie do nieistnienia godnym.
Ale tak czy owak mamy do czynienia z wartościowaniem.

Cytat:Cóż bowiem może być bardziej godnego niż sprzeciwienie się własnemu programowi, przezwyciężenie wszystkich mechanizmów obronnych i zatrzymanie się?
Spoko, możesz sobie tak wierzyć ale twoje przekonanie nie wynika logicznie z tego jak jest. To będzie błąd naturalistyczny.

Twoje i Rotheina przekonanie jest przekonaniem filozoficznym opierającym się na uznaniu, że:
1) wolna wola istnieje
2) zrealizować można ją poprzez samobójstwo i inne działania wymierzone w zachowanie gatunku.

Jedyne co możecie zrobić, to przyznać, że takie wynikanie nie zachodzi i że wierzycie, że sprzeciwienie się mechanizmom nas determinującym jest spełnieniem wolnej woli i czymś godnym. Do tak postawionej kwestii nic nie mam, jest ona wtedy rzetelnie ukazana.


Cel? Wyginięcie gatunku - Wilk - 26.05.2009

lumberjack napisał(a):Twoje i Rotheina przekonania jest przekonaniem filozoficznym opierającym się na uznaniu, że:
1) wolna wola istnieje
2) zrealizować można ją poprzez samobójstwo i inne działania wymierzone w zachowanie gatunku.

Otóż to. Wszystko inne nie jest wolną wolą.


Cel? Wyginięcie gatunku - X-X-X-X-X-X - 26.05.2009

adVice napisał(a):Ale przecież to dziecinne. Wstać dlaczego? Bo nie podoba mi się że żyję? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co.

Właśnie, to dziecinne. Wstać dlaczego? Bo nie podobają mi się reguły gry? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co być wolnym.


Cel? Wyginięcie gatunku - Wilk - 26.05.2009

lumberjack napisał(a):Jedyne co możecie zrobić, to przyznać, że takie wynikanie nie zachodzi i że wierzycie, że sprzeciwienie się mechanizmom nas determinującym jest spełnieniem wolnej woli i czymś godnym. Do tak postawionej kwestii nic nie mam, jest ona wtedy rzetelnie ukazana.

A inni wierzą ze niesprzeciwianie się mechanizmom nas determinującym jest czymś co być powinno. Błąd naturalistyczny. Dlaczego lepiej być niż nie być?


Cel? Wyginięcie gatunku - Dreilinden - 26.05.2009

Cytat:To samo można napisać jeśli wybierasz istnienie.

Ale przecież to dziecinne. Zostać dlaczego? Bo podoba mi się że żyję? Możesz tak zrobić, ale nie wiadomo po co.

Ale czy takie postępowanie daje wolność? Nie, to tylko dziwny bunt, i to bunt przeciwko prawom, których nie da się zmienić. Prawom stałym jak grawitacja. Dlaczego zatem nie ma ludzi sprzeciwiających się grawitacji?

Poza tym, niewolnik życia może tylko umrzeć. Niewolników śmierci skłonnych do przejścia na naszą stroną jakoś brak.


Cel? Wyginięcie gatunku - Bloo - 26.05.2009

Rothein napisał(a):Pytanie - czy dążenie do zagłady własnego gatunku - świadome - nie jest celem godnym istoty myślącej?

A nawet gdyby, to wiążesz z tym jakieś konsekwencje?


Cel? Wyginięcie gatunku - X-X-X-X-X-X - 26.05.2009

adVice napisał(a):Ale czy takie postępowanie daje wolność? Nie, to tylko dziwny bunt, i to bunt przeciwko prawom, których nie da się zmienić. Prawom stałym jak grawitacja.

Takie postępowanie jest jedynym aktem wolnej woli.
Muszę cię, adVice rozczarować, jak zaczniesz wypisywać, że nie jest słoń ssakiem, tylko dziwnym stworem z trąbą, to nie będzie to niestety oznaczało wykreślenia go z gromady.

adVice napisał(a):Dlaczego zatem nie ma ludzi sprzeciwiających się grawitacji?

.

adVice napisał(a):Poza tym, niewolnik życia może tylko umrzeć. Niewolników śmierci skłonnych do przejścia na naszą stroną jakoś brak.

Niewolników Ugabugablaran (mieszkańców planety Ugabugabla) skłonnych do przejścia na naszą stronę też jakoś brak, cholera, i co teraz?


Cel? Wyginięcie gatunku - idiota - 26.05.2009

ciekawe kiedy Rothein zamierza samobójstwo popełnić...