+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Dopłaty do rolnictwa (/showthread.php?tid=5527)
Dopłaty do rolnictwa - zefciu - 10.06.2009
Chciałbym rozpocząć rzeczową dyskusję na temat zjawiska dopłat do rolnictwa. Przeanalizowania go w świetle relacji między różnymi podmiotami gospodarczymi. Prześledźmy sobie drogę kawałka chleba oraz pieniędzy, które za jego konsumpcję płacimy. Przepraszam za pewną łopatologiczność opowieści. Pewnie wykształceni ekonomiści się obrażą, ale ja nie jestem wykształconym ekonomistą, a chciałbym konkretów.
Przede wszystkim faktem oczywistym jest, że koszty produkcji naszego bochenka społeczeństwo musi ponieść tak czy inaczej. Załóżmy najpierw, że mamy całkowicie wolny rynek, żadnych dopłat - płacimy w sklepie za nasz bochen, za te pieniądze sklepikarz płaci hurtownikowi, dalej mamy piekarza, młynarza i wreszcie naszego rolnika. Oczywiście każde ogniwo tego łańcucha pobiera od tych pieniędzy swoją pewną marżę. Ponieważ zaś każdemu musi się ten interes opłacać, w efekcie bochenek będzie kosztował mniej więcej tyle ile warte jest jego wyprodukowanie (plus robocizna).
Drugi wariant natomiast, z którym mamy do czynienia u nas jest taki: płacimy trochę kasy w sklepie i trochę kasy fiscusowi pieniądze idą torem już opisanym oraz "torem bocznym" - przez skarb państwa bezpośrednio do rolników. Po co robić taki dziwaczny podział? Moim zdaniem możliwe są następujące wytłumaczenia od najpiękniejszego do najmniej ładnego.
1. Jest to metoda wsparcia najuboższych. Zakładając, że wszyscy jemy mniej więcej tyle samo, a podatki płacimy jako procent od zysku (dodatkowo jeszcze progresywnie) - wychodzi na to, że bogatsi kupują żarcie biedniejszym.
2. Jest to środek osiągnięcia efektu propagandowego. Ludzie zwracają uwagę na ceny w sklepach, bo kupują sami, a na podatki - mniejszą, bowiem to za nich robi pracodawca. Tak więc zmniejszenie podatków + wzrost cen żywności mimo że może i pomógłby nawet kieszeni "Kowalskiego" wywołałby negatywny oddźwięk w społeczeństwie.
3. Jak wyżej, ale nie chodzi o żadne społeczeństwo, tylko o uprzywilejowaną grupę społeczną, jaką są rolnicy (którzy swoją pozycję zawdzięczają sentymentom i umiejętności robienia blokad).
4. Jest to najzwyczajniej w świecie kolejna forma dymania społeczeństwa przez polityków i urzędasów. Pieniądze omijają naturalny łańcuch produkcji żywności przez co ci, którzy rzeczywiście uczestniczą w jej produkcji mają mniejszy obrót. Jednak przechodzą przez Urząd Skarbowy, którego pracownicy nie omieszkają sobie potrącić prowizji.
No i teraz pytania:
1. Które wytłumaczenie/wytłumaczenia są prawidłowe?
2. Czy możemy sobie w dzisiejszych czasach poradzić bez dopłat? Stosowane są przecież nawet w liberalnych Stanach. Także niby liberalna PO w ostatnich wyborach oskarżała PiS nie o przesadną socjalistyczność, tylko właśnie o chęć zniesienia dopłat.
3. Jak może państwo nie stosujące tej strategii, a położone choćby w Europie bronić swojego rynku rolnego przed krajami, które dopłaty stosują?
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 10.06.2009
Nie napisałeś nic o KRUSie, od niego chyba powinno się zacząć każdy temat o polskim rolnictwie
Odpowiedzieć mogę na 2 pytania.
zefciu napisał(a):2. Czy możemy sobie w dzisiejszych czasach poradzić bez dopłat? Stosowane są przecież nawet w liberalnych Stanach. Także niby liberalna PO w ostatnich wyborach oskarżała PiS nie o przesadną socjalistyczność, tylko właśnie o chęć zniesienia dopłat.
Po pierwsze dzięki dopłatom rolnictwo się modernizuje, a lepszy sprzęt i inwestycje pozwalają z jednej strony na oszczędności a z drugiej na rozszerzenie profilu działalności. Po drugie, bez dopłat nie miałoby żadnych szans z konkurencją z innych krajów, która właśnie jedzie na dopłatach. Przeciętnemu konsumentowi chyba jednak wszystko jedno, może jeść chleb z niemieckiej mąki, byleby było tanio.
zefciu napisał(a):3. Jak może państwo nie stosujące tej strategii, a położone choćby w Europie bronić swojego rynku rolnego przed krajami, które dopłaty stosują?
Zależy, które państwo, można krytykować UE, ale nikt nie może kwestionować, że UE ma potencjał by wywalczyć swoje, na arenie międzynarodowej jak również w sporze z większymi koncernami. Żeby wymienić tylko kilka przykładów, tak było w sprawie zapędów w USA by chronić cłami gospodarkę, tak było w sprawie Microsoftu i tak wreszcie było w sprawie kosztów roamingu. Polska sama w sobie jest w stanie tylko zgiąć się w pół lub klęknąć na kolana, o czym przede wszystkim decyduje słabość gospodarki (oraz w mniejszym stopniu polityczna). Bierzemy przestarzały sprzęt, od USA czy Niemiec, który jest drogi w eksploatacji (części zamienne, większe zużycie paliwa), mieliśmy mieć offset (mamiono, potencjałem równym fińskiej Nokii), czy wreszcie inwazja na Irak. Miały być kontrakty i profity dla polskich firm a wyszło wielkie nic.
Dlatego sama Polska może sobie wycofać dopłaty jeśli chce. Bronienie się, np. poprzez cła, przyniosłoby jednak fatalne dla Polski skutki, zresztą takie głupie pomysły ze względu na umowy są już chyba niemożliwe.
Dopłaty do rolnictwa - sychu - 10.06.2009
zefciu napisał(a):3. Jak może państwo nie stosujące tej strategii, a położone choćby w Europie bronić swojego rynku rolnego przed krajami, które dopłaty stosują?A niby po co ma się bronić?! Brać to tańsze zboże pełnymi garściami. Jeśli Amerykański podatnik ma dopłacać do Europejskich konsumentów zboża to tylko się cieszyć z tego można. Europejczycy mogą się częściowo przerzucić na inne uprawy - rzepak, konopie, ... (jest tego duuuużo możliwości). W końcu ceny tak wzrosną (z powodu wzrostu popytu), że europejskim farmerom będzie się opłacało uprawiać nawet te produkty, które w Stanach są subsydiowane i wyjdzie na niekorzyść tych co dopłacają gdyż będą dodatkowo musieli utrzymywać biurokratyczną machinę.
Problemem jest to, że zmiany muszą zachodzić stopniowo gdyż w przeciwnym razie skończyły by się niekorzystnie dla naszych farmerów. Muszą mieć czas na adaptację.
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 11.06.2009
sychu napisał(a):Problemem jest to, że zmiany muszą zachodzić stopniowo gdyż w przeciwnym razie skończyły by się niekorzystnie dla naszych farmerów. Muszą mieć czas na adaptację.LOL to nie ewolucja.
Trzeba się prostu pogodzić z tym, że to oznacza bankructwo, zaprzestanie działalności. Nie płakałbym z tego powodu jakoś nad rolnikami, ale takie są właśnie realia. Chyba, że pisząc adaptacja, miałeś na myśli czas na przekwalifikowanie: malarz, spawacz itp.
Dopłaty do rolnictwa - Skywalker - 11.06.2009
Dziwi mnie negatywne podejście do dopłat dla rolników. Po prostu shocked
hock:
Dopłaty do rolnictwa - sychu - 11.06.2009
eheon napisał(a):Chyba, że pisząc adaptacja, miałeś na myśli czas na przekwalifikowanie: malarz, spawacz itp.Nie tam. Piszę o przekwalifikowaniu się na to co jest uprawiane w mniejszej ilości w krajach gdzie są dopłaty niż jest zapotrzebowanie. Po pierwsze potrzeba czasu na samo przestawienie się a po drugie na to by się okazało co jest tym towarem.
Dopłaty do rolnictwa - Dreilinden - 11.06.2009
Cytat:Dziwi mnie negatywne podejście do dopłat dla rolników. Po prostu shockedChciałem tylko zaznaczyć, że rolnicy obeszliby się bez dopłat, gdyby zapewniono im dobry rynek zbytu.
Normalnie, kiedy idę do supermarketu to nóż mi się w kredensie ostrzy - jabłko, zwykłe, trochę poobijane, 4 zeta za kilogram.
Rolnikowi zaś, przetwórca płaci jak dobrze pójdzie 60 groszy za jabłko niewygniecione i zajebiście smaczne, nie przenawożone i nie pryskane jak szalone.
O spadzie (takie jabłko, które dobre jest na kompoty czy dżemy, jakości tego gówna, które czasem sprzedają supermarkety) nie chcę mówić. Ostatnio było sprzedawane po 15 groszy za kilogram.
Dlatego właśnie rolnicy sarkają na dopłaty. Każdy myśli, że rolnik za te dopłaty to ma dzisiaj w chuj poziom życia. Słyszałem ostatnio w radiu, że rolnik za dopłaty może kupić sobie kombajn, traktor i inne maszyny rolnicze. Kurrrr... Nie wiem kto im takie głupoty powiedział.
Rolnikom nie potrzebne są dopłaty, tylko uczciwa płaca, w której przetwórca nie będzie zdzierał z rolnika sześciokrotnej marży.
Dopłaty to tylko marnotrawstwo pieniędzy. Gdy nie ma gdzie dobrze sprzedać - dopłaty to tylko przedłużenie agonii polskiego rolnictwa.
Dopłaty do rolnictwa - Avx - 11.06.2009
Żadnych dopłat, to przedsiębiorstwa produkcyjne jak każde. Nie dotuje się fabryk butów, nie powinno dotować się fabryk zboża.
Dotacja nie powstaje z powietrza, lecz z obciążenia innych sektorów produkcji.
eheon napisał(a):Po pierwsze dzięki dopłatom rolnictwo się modernizuje, a lepszy sprzęt i inwestycje pozwalają z jednej strony na oszczędności a z drugiej na rozszerzenie profilu działalności. Po drugie, bez dopłat nie miałoby żadnych szans z konkurencją z innych krajów, która właśnie jedzie na dopłatach.
Jeżeli jest to prawdą (a niekoniecznie jest), Polska gospodarka dzięki temu mogłaby się bardziej skupić na przemyśle i usługach. Dotacje nie są wyczarowywane, tylko pochodzą z opodatkowania innych podmiotów, co siłą rzeczy ogranicza ich działalność.
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 11.06.2009
sychu napisał(a):Nie tam. Piszę o przekwalifikowaniu się na to co jest uprawiane w mniejszej ilości w krajach gdzie są dopłaty niż jest zapotrzebowanie. Po pierwsze potrzeba czasu na samo przestawienie się a po drugie na to by się okazało co jest tym towarem.
Nie rozumiem, skąd u ludzi niby twardo stąpających po ziemi tyle pomysłów opartych na życzeniach. Jak się wszyscy zaczną przekwalifikowywać na te same niszowe branże to za duża będzie podaż i w efekcie i tak straty. Zresztą czego to niby miały być te mniejsze ilości? Skoro zarówno w UE jak i na świecie panuje nadprodukcja żywności.
Avx napisał(a):Jeżeli jest to prawdą (a niekoniecznie jest), Polska gospodarka dzięki temu mogłaby się bardziej skupić na przemyśle i usługach. Dotacje nie są wyczarowywane, tylko pochodzą z opodatkowania innych podmiotów, co siłą rzeczy ogranicza ich działalność.
Cóż, nikt nie karze ci ufać na słowo. Porównaj sobie jak rozwijało się i wyglądało rolnictwo w Polsce przed wstąpieniem do UE a jak wygląda i jak rozwija się obecnie. Nie ma chyba żadnej innej branży, która na wstąpieniu do Unii tak bardzo by skorzystała.
Co do drugiej części fakt, można by postawić tylko na przemysł i usługi (pomijając trudności technicznie, jak dogadanie się z UE w sprawie dopłat i rolnikami, którym bardzo by się to nie spodobało, do Leppera zapewne znowu by się los uśmiechnął). To tylko kwestia priorytetów, Polska przeszła już jedną terapię szokową, więc rolnictwo też może przejść do likwidacji. Pytanie tylko, skoro politycy biją na alarm z powodu "bezpieczeństwa energetycznego", czy będzie można sobie odpuścić "bezpieczeństwo żywieniowe"?
adVice napisał(a):Chciałem tylko zaznaczyć, że rolnicy obeszliby się bez dopłat, gdyby zapewniono im dobry rynek zbytu.
Kolejne życzenia. Wyczarujesz
?
adVice napisał(a):Normalnie, kiedy idę do supermarketu to nóż mi się w kredensie ostrzy - jabłko, zwykłe, trochę poobijane, 4 zeta za kilogram.
Rolnikowi zaś, przetwórca płaci jak dobrze pójdzie 60 groszy za jabłko niewygniecione i zajebiście smaczne, nie przenawożone i nie pryskane jak szalone.
To na innych produktach, np. w sklepach nie ma marży? :>
adVice napisał(a):Dlatego właśnie rolnicy sarkają na dopłaty. Każdy myśli, że rolnik za te dopłaty to ma dzisiaj w chuj poziom życia. Słyszałem ostatnio w radiu, że rolnik za dopłaty może kupić sobie kombajn, traktor i inne maszyny rolnicze. Kurrrr... Nie wiem kto im takie głupoty powiedział.
Po pierwsze, co ma sadownictwo wspólnego z traktorami?
Po drugie, skończyły się czasy gdy można się było utrzymać z małego pola, teraz nikt już takich nie obsiewa, albo się idzie do przodu albo bankrutuje. adVice napisał(a):Rolnikom nie potrzebne są dopłaty, tylko uczciwa płaca, w której przetwórca nie będzie zdzierał z rolnika sześciokrotnej marży.
To nie z rolnika zdziera się marżę tylko z konsumenta. ;p
adVice napisał(a):Dopłaty to tylko marnotrawstwo pieniędzy. Gdy nie ma gdzie dobrze sprzedać - dopłaty to tylko przedłużenie agonii polskiego rolnictwa.
Pokaż mi rolników, którzy domagają się likwidacji dopłat.
Dopłaty do rolnictwa - Avx - 11.06.2009
eheon napisał(a):politycy biją na alarm
Z powodu różnych bzdur, co nie znaczy, że mam ochoty zwracać na to znaczącą uwagę.
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 11.06.2009
Avx napisał(a):Z powodu różnych bzdur, co nie znaczy, że mam ochoty zwracać na to znaczącą uwagę.
Mi to wszystko jedno, ale reszta społeczeństwa na to nie pójdzie.
Dopłaty do rolnictwa - Avx - 11.06.2009
Gadamy o tym, co powinno być, a nie o tym, na co zagłosuje większość debili... Znaczy się, obywateli
Dopłaty do rolnictwa - NoBody - 11.06.2009
Avx napisał(a):Gadamy o tym, co powinno być, a nie o tym, na co zagłosuje większość debili... Znaczy się, obywatelinie ma to jak samokrytyka (jakby na to nie patrzeć jesteś obywatelem) :p
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 11.06.2009
Avx napisał(a):Gadamy o tym, co powinno być
Wiesz najlepiej gdyby manna leciała z nieba. :]
Dopłaty do rolnictwa - Avx - 11.06.2009
Jeżeli dyskutować tylko o tym, co możemy zrobić, to nie należy o ekonomii mówić w ogóle, bo nie możemy nic, tylko rząd może, a nasz wpływ na jego funkcjonowanie jest czysto teoretyczny.
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 11.06.2009
Avx <- ok, zostawmy to
Wracając do tematu, ja to widzę, tak. Rolnictwo ma bardzo duże przywileje, większe niż reszta społeczeństwa mogłaby zaakceptować. Należałoby w pierwszej kolejności zlikwidować KRUS.
Jeśli chodzi o dopłaty, to stosują je praktycznie wszyscy. Fakt, że ktoś dostaje dopłaty bo ma grunt rolny jest deprymujące, równie dobrze można by żądać dopłaty do fabryki.
Nic jednak nie można zrobić, nic sensownego. Moim zdaniem należy wykorzystać te dopłaty. Niech polskie rolnictwo się zmodernizuje, a liczba rolników zmaleje, niech gospodarstwa będą większe. Wtedy ewentualne zniesienie dopłat (gdyby się nagle państwa na świecie porozumiały w tej kwestii, co wątpliwe) nie uderzy tak w rolników, będą bardziej konkurencyjni. Dzięki wejściu do UE dochody rolników wzrosły dwukrotnie.
Dopłaty do rolnictwa - sychu - 12.06.2009
eheon
Cytat:Jak się wszyscy zaczną przekwalifikowywać na te same niszowe branże to za duża będzie podaż i w efekcie i tak straty.Tych branż jest bardzo dużo. Zresztą jeśli mają straty to niech idą robić co innego. Czy to jakieś przykazanie "po 17 role uprawiaj....
Cytat:Zresztą czego to niby miały być te mniejsze ilości? Skoro zarówno w UE jak i na świecie panuje nadprodukcja żywności.No tak zatem należy na siłę utrzymywać nadmiar rolników bo.... no bo tak. Skoro jest nadprodukcja to należy zmniejszyć areał upraw. Niech sobie produkują ci co mają dotacje. Niech podatnicy z tych krajów fundują nam żarcie.... jeśli chcą. Poza tym obecnie źródłem celulozy na papier i materiały konstrukcyjne jest głównie drewno, da się je niemal całkowicie zastąpić konopiami (co nie ma miejsca ze względów politycznych) - można zaprzestać wycinki lasów. Dodatkowo można produkować biopaliwa. Jak widać to wcale nie muszą być uprawy niszowe.
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 12.06.2009
sychu napisał(a):eheonPieniędzy dla rolników też jest bardzo, bardzo dużo...
Tych branż jest bardzo dużo.
sychu napisał(a):Dodatkowo można produkować biopaliwa. Jak widać to wcale nie muszą być uprawy niszowe.Do biopaliw też trzeba dopłacać, są bardzo nieekonomiczne.
Dopłaty do rolnictwa - sychu - 12.06.2009
eheon
Cytat:Pieniędzy dla rolników też jest bardzo, bardzo dużo...Tyle co dla innych np. dla fryzjerów czy profesorów genetyki. Rzekłbym nawet, że rolnicy są w lepszej sytuacji wszak produkują dobra niezbędne. Więc tyle co dla Henkela czy Johnson & Johnson. Mało to może jest teraz, nie pomimo ale DZIĘKI obecnym rozwiązaniom.
Cytat:Do biopaliw też trzeba dopłacać, są bardzo nieekonomiczne.1. Niekoniecznie Link Warianty II i III. Poza tym w obecnym systemie jest wiele możliwości manipulacji np. (o zgrozo!) nie obkładanie tego paliwa akcyzą. Zresztą wytłumacz mi skoro litr oleju spożywczego potrafi być tańszy od litra paliwa to jakim cudem ma to być nieopłacalne :| ?!
2. Bioetanol to kolejna możliwość. Koszt wyprodukowania 1L spirytusu wynosi mniej niż 3 PLN. Myślę, że do celów niespożywczych można by zejść w okolice 2 PLN. Tylko (o zgrozo!) nie ma już miejsca na państwową kradzież. Brazylia jeździ na bioetanolu, jak widać jest to możliwe.
3. Biopaliwa to tylko przykład.
4. Nawet gdyby okazało się, że w Polsce nie ma co uprawiać (co jest absurdem) to i tak tylko się z tego cieszyć. Rolnicy zajęli by się czymś innym a my jedli byśmy tańsze dotowane przez zagranicznego podatnika produkty. Natomiast łatwiej było by nam konkurować z jego produktami niedotowanymi gdyż były by one obciążone kosztem dotowania żywności ergo były by droższe lub z konieczności gorszej jakości (tańsze materiały i inne oszczędności).
Dopłaty do rolnictwa - eheon - 12.06.2009
sychu napisał(a):eheonTylko co wlewasz do baku olej spożywczy czy paliwo? Te całe wyliczenia, zawierają również dopłaty.
Tyle co dla innych np. dla fryzjerów czy profesorów genetyki. Rzekłbym nawet, że rolnicy są w lepszej sytuacji wszak produkują dobra niezbędne. Więc tyle co dla Henkela czy Johnson & Johnson. Mało to może jest teraz, nie pomimo ale DZIĘKI obecnym rozwiązaniom.
1. Niekoniecznie Link Warianty II i III. Poza tym w obecnym systemie jest wiele możliwości manipulacji np. (o zgrozo!) nie obkładanie tego paliwa akcyzą. Zresztą wytłumacz mi skoro litr oleju spożywczego potrafi być tańszy od litra paliwa to jakim cudem ma to być nieopłacalne :| ?!.
sychu napisał(a):2. Bioetanol to kolejna możliwość. Koszt wyprodukowania 1L spirytusu wynosi mniej niż 3 PLN. Myślę, że do celów niespożywczych można by zejść w okolice 2 PLN. Tylko (o zgrozo!) nie ma już miejsca na państwową kradzież. Brazylia jeździ na bioetanolu, jak widać jest to możliwe.Precyzując z biopaliwami przekręt jest taki, że na każdy wytworzony litr biodiesla zużywa się 3 litry paliw kopalnych.
3. Biopaliwa to tylko przykład.
sychu napisał(a):4. Nawet gdyby okazało się, że w Polsce nie ma co uprawiać (co jest absurdem
Dlaczego jest absurdem? Bo trudno wyobrazić sobie kraj bez rolnictwa?