Forum Ateista.pl
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? (/showthread.php?tid=5684)



Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NotInPortland - 02.05.2010

AndrE napisał(a):Nie przedstawię żadnych. Powiem wprost, że nie jestem w stanie. I tak, to co piszę jest wyłącznie moim, chociaż nie tylko moim widzimisię. Takim jestem już zwyrodnialcem. Nigdzie nie przeczę powyższym podpunktom i zapewniam Cię, że je doskonale rozumiem. Naprawdę nie musisz mi co chwile przypominać o stopniach organizacyjnych żywego organizmu ani też o tym, że zygota to stadium rozwojowe. To zostało powiedziane pierdyliard razy. Skończmy już do jasnej cholery pieprzyć o chromosomach, przynależności gatunkowej bo to problemu nie rozstrzygnie. Nic go nie rozstrzygnie. Tego nie można rozpatrywać tylko i wyłącznie na płaszczyźnie naukowych definicji. Świat nie jest czarno biały, nie ma dobra i zła, są tylko odcienie szarości. Wybory. I ten wybór moim zdaniem powinna mieć choćby zgwałcona kobieta. Dla Ciebie zatrzymanie ciąży nawet wtedy gdy pewne jest, że dziecko urodzi się chore, zdeformowane czy nie wiadomo jakie i tak zawsze będzie najgorszym złem. Rozumiem. Ja swojego zdania nie zmienię. Nie musisz się ani zgadzać ani mnie akceptować, jak mówiłem nie dbam o to. Mój brak naukowo popartych argumentów uznaj za pewnego rodzaju kapitulację i skończmy to drążyć.
Ok, zapraszam ponownie do dyskusji gdy już znajdziesz jakieś logiczne uzasadnienie swoich niszczycielskich zapędów.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

NotInPortland napisał(a):logiczne uzasadnienie swoich niszczycielskich zapędów.
Rotfl! Jak ma wyglądać takie uzasadnienie? Pewnie analogicznie do uzasadnienia swoich moralizatorskich zapędów, czyli "bo tak" :|


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 02.05.2010

Rexerex napisał(a):http://www.zdrowie.med.pl/nowosc.phtml?slowo=nawyki&nr=6
Oto Twój "real". Stojąc twardo na Twojej ziemi ludzie nie powinni myśleć o fizyce kwantowej czy relatywistyce. Bo przecież w "realnym świecie" tego nie doświadczamy. Sorry, ale ja potrafię patrzeć dużo dalej niż czubek własnego nosa. No cóż... w końcu konserwatyzm Ciebie do czegoś zobowiązuje - do trwania w "realnym świecie" :roll:
Tu masz rację, proteza mózgu by Ci się przydała, może w końcu zobaczyłbyś swój nos.
Jak chcesz zrobić z siebie przedmiot to istnieją prostsze(i mniej kosztowne) sposoby np.
http://wiadomosci.wp.pl/gid,10736261,title,Ciala-artystycznie-spreparowane,galeria.html


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Baptiste - 02.05.2010

Nie rozumiem dlaczego kryteria rexa mają stanowić podstawę do ochrony danej jednostki. Może rex nam to wyjaśni?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

1) Łatwo rozszerzyć moje kryterium na inne istoty podobne nam, ale nie będące nami np. zwierzęta będące na wyższych stadiach rozwoju np. szympansy, czy też nadchodząca era robotyzacji Uśmiech
2) Unika się kilku paradoksów jak np. "argument o potencjale" tj. już wspomniane przeze mnie łączenie embrionów, które nic nie niszczy fizycznie, a potencjał tak.
3) Moje kryterium jasno mi mówi dlaczego można poddać eutanazji osobę, której został zniszczony lub obumarł mózg. Czyli staram się zunifikować do jednego kryterium wiele dylematów etycznych.
4) Na takiej samej zasadzie ja nie rozumiem waszego kryterium Oczko


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - The Phillrond - 02.05.2010

JAPIERDOLE!!!!!!!!!

Ponad 2k postów?!
Ja chciałem zwrócić uwagę na fakt, że płodziaka mi żal było : O


Nikt dotychczas nie wpadł na to, że rozsądnie jest rozpatrywać każdy przypadek z osobna, kierując się człowieczeństwem, niż ustalać jakieś poronione zasady dotyczące zakazu/nakazu zabijania niewykształconego płodu? : O

Chyba nie, skoro napisaliście to w objętości równej sporej encyklopedii.


Na pomysł, że nigdy nie dojdziecie do konsensus też nikt nie wpadnie, więc ta dyskusja będzie jałowa przez kolejne tysiące, a jak Bart da, dziesiątki tysięcy postów.


Ludzie mnie naprawdę zadziwiają.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Baptiste - 02.05.2010

Rex@
Widze ,że jesteś przeciwny KŚ. Co jest takiego w umyśle zbrodniarza co wymaga jego ochrony? Dlaczego jego świadomość(odejdźmy już na moment od dyskusji na jej temat) to coś co należy chronić?
Dlaczego "myśle więc jestem" danej jednostki to coś na co mam zwrócić szczególną uwagę?

The Phillrond napisał(a):przypadek z osobna, kierując się człowieczeństwem, niż ustalać jakieś poronione zasady dotyczące zakazu/nakazu zabijania niewykształconego płodu? : O
Na temat tego czym jest to człowieczeństwo i jak się objawia miałbyś kolejne drugie tyle postów.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

Każdy umysł jest wyjątkowy i niepowtarzalny, a jego zniszczenie nieodwracalne. Co prawda można stworzyć "taki sam", ale to już nie będzie to. Nie jest jak dom, który można odbudować. Tu co prawda niektórzy mogą argumentować, że dom też nie będzie ten sam, ale chodzi o tą subiektywność postrzegania siebie i świata. Uważam zbrodniarzy za ludzi chorych psychicznie, których należy leczyć tj. uważam, że w rzeczywistości mamy tutaj dwie ofiary: ofiarę właściwą i samego zbrodniarza. I tak jak nie rozstrzeliwujemy ludzi w szpitalach, bo ich choroba nam potencjalnie zagraża tak i nie powinniśmy zabijać ludzi w więzieniach. Zabijać można tylko przy bezpośrednim zagrożeniu, a nie wtedy gdy ktoś już siedzi za kratkami. Analogicznie mógłbym powiedzieć, że wolno ludziom zabijać chorych jeżeli ci by na wolności nieświadomie mieli rozprzestrzenić jakieś śmiertelne choróbsko, ale skoro nasz chory leży w szpitalu to już nie trzeba strzelać Uśmiech Uważam, że mam moralny obowiązek pomóc chorej psychicznie osobie, a nie ją niszczyć. Dla niektórych może to zabrzmieć dziwnie, ale mój zmysł empatyczny pozwala mi niejako zrozumieć ludzi, którzy postępują niewłaściwie Oczko


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Baptiste - 02.05.2010

Rexerex napisał(a):Każdy umysł jest wyjątkowy i niepowtarzalny, a jego zniszczenie nieodwracalne.
No i co z tego? Dlaczego ta niepowtarzalność ma pociągać za sobą ochronę?

Rexerex napisał(a):Co prawda można stworzyć "taki sam", ale to już nie będzie to. Nie jest jak dom, który można odbudować.
Ale ja nie chce odbudowywać umysłu zbrodniarza, bardzo się ciesze ,że jego zniszczenie jest procesem nieodwracalnym.
Pomine już twoje bajania o chorobie psychicznej każdego zbrodniarza, bo to nie wątek o KŚ.
1.Ja chciałbym wiedzieć dlaczego kierując się wspomnianym przez ciebie już gdzieś zdaniem "myśle więc jestem" mam przyzwalać na aborcje.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - idiota - 02.05.2010

Cytat:Każdy umysł jest wyjątkowy i niepowtarzalny, a jego zniszczenie nieodwracalne.
patrz...
to tak jak płatki śniegu!
Cytat:tą subiektywność postrzegania siebie i świata
czyli co?
tylko proszę bez filozofowania na poziomie LIL G

i powiedz proszę na czym konkretnie opierasz swoje przekonanie, że każdy zbrodniarz nieświadomie (lub pod przymusem obcego sobie czynnika) dokonuje zła?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

idiota napisał(a):czyli co?
Ciężko dokładnie określić czym jest subiektywność, ale obaj przecież wiemy, że nią się odróżniamy od kamieni.
Cytat:i powiedz proszę na czym konkretnie opierasz swoje przekonanie, że każdy zbrodniarz nieświadomie (lub pod przymusem obcego sobie czynnika) dokonuje zła?
Bo nie wierzę w wolną wolę Uśmiech


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - idiota - 02.05.2010

a w jaką wolę wierzysz?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

idiota napisał(a):a w jaką wolę wierzysz?
A taką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wola_(psychologia)
Ale nie taką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Baptiste - 02.05.2010

Rex, mógłbyś odpowiedzieć na moje pytania?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Palmer - 02.05.2010

Rexerex napisał(a):A taką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wola_(psychologia)
Ale nie taką: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
Pierwszy link nie zawiera żadnej treści. Drugi tak.
Może to znak? Uśmiech


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Palmer - 02.05.2010

Mówię o mimowolnym "znaku", nie o wodolejstwie z wikipedii. Uśmiech


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NotInPortland - 02.05.2010

AndrE napisał(a):Uzasadnień mam mnóstwo ale dla Ciebie logiczne one nigdy nie będą. Oczko

Nie licz na to, że ktoś Cię będzie poważnie traktował w życiu, jeżeli będziesz używał argumentacji na poziomie piaskownicy, w stylu: "na moje" albo "bo ja tak uważam".


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Furia - 02.05.2010

forge napisał(a):A ja nie wiem, co bym wybrał. Ale jak już pisałem, pisałem i potem znowu pisałem, nie należy decydować za kogoś, czy jego życie jest godne uznania.

Tam wyżej pisałem o sytuacji choroby faktycznie zagrażającej zdrowiu lub życiu kobiety. Oczywiście, jak kiedyś zauważył Rex, ciężko znaleźć tą moralną granicę między stopniem zagrożenia pozwalającym na aborcję i niezagrażającym. Myślę jednak, że to na pewno lepsze rozwiązanie, niż zakaz absolutny czy też absolutne przyzwolenie.

Wracając do zacytowanego fragmentu Twojej wypowiedzi, jak rozumiem, piszesz o gwałcie. I, naprawdę, ciężko mi pojąć jak można rozpatrywać człowieka w kategorii "oręża", czyli przedmiotu. Dokonujesz uproszczenia, znacznego uproszczenia i to na szkodę człowieka, o którego losie ma osąd zadecydować. I jak to ocenić?

Myślę, że są wartości, które uznać możemy za uniwersalne, i których powinniśmy bronić, mimo różnić w płci, narodowości, klasie społecznej, kolorze skóry, wykształceniu... Jednak poruszyłaś ciekawy wątek. Nie przepadam za psychologizowaniem, i myślę, że to nie miejsce na opisywanie różnić między sposobami naszego myślenia... ale myślę, że kobiety po prostu solidarnie bronią "swoich interesów"; od czego mężczyzna jest oddzielony, dzięki czemu broni wartości życia. A myślę, że ta dla obojga płci powinna być wspólna.

Forge

Piszesz, ze nie wiesz co bys wybral, ale wiesz na pewno, ze zycie trzeba chronic bez wzgledu na okolicznosci jego powstania, bo ZYCIE to ZYCIE! I tylko z tego wzgledu nalezy mu sie ochrona i szacunek? Wiec kladziesz na jednej szali zycie poczete, a na drugiej zycie zmuszane do pielegnacji zycia poczetego bez wzgledu na tego skutki... A jesli zgwalcona kobieta jest juz matka dwojga dzieci i kolejna (tym razem niechciana) ciaza zagraza jej zdrowiu i zyciu, to co powiedzialbys pozniej sierotom po niej? Wasza mamusia odeszla, ale za to macie nowego braciszka? Nie uwazasz, ze to dopiero byloby nieludzkie? :-]

Tez dlugi czas myslalam, ze sa jakies uniwersalne wartosci i prawdy, ale opuszczenie srodowiska naturalnego, czyli mi wlasciwego, jakze szybko i miejscami bolesnie otworzylo mi oczy... :-] Nie ma takich wartosci. Przykro mi. Przynaleznosc rasowa, kulturowa i religijna danej jednostki warunkuje jej postrzeganie swiata i jej postepowanie.

I prosze, nie pisz, ze Wy mezczyzni bronicie zycia, a my kobiety tylko swoich interesow, bo to grubo nie fair. To tak jakbysmy wszystkie bez wyjatku kupczyly brzuchami i w zaleznosci od pogody i nastroju decydowaly kto ma zyc, a kto pojdzie do piachu... Myslisz, ze aborcja jest prosta dla wykonujacej ja? Ot, dwa ruchy lyzeczki i wakacje? I pomijam tu patologie, bo musza wystepowac, jak w kazdym innym temacie.

A to nie tak. My chcemy Wam rodzic dzieci, a Wy chcecie je z nami miec, ale nie zawsze idzie to w ten piekny, naturalny sposob i czasem trzeba odrobiny wspolczucia i zwyklej empatii, by w kims mylnie i niesprawiedliwie okrzyknietym morderczynia, zobaczyc tylko probujaca bronic siebie i swoich bliskich ofiare.

Pewnie pomyslisz, ze jestem jakims bezdusznym potworem, za to co teraz napisze, ale mysle, ze Twoja niezachwiana jak dotad i bardzo jednokierunkowa postawa wynika z faktu, ze jeszcze nigdy nikt nie siegnal po Twoja kobiete.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 02.05.2010

Zbysze.k napisał(a):No i co z tego? Dlaczego ta niepowtarzalność ma pociągać za sobą ochronę?
Niestety tak się złożyło, że nasz świat nic nie wskazuje na istnienie obiektywnej moralności, więc musimy zdać się na nasz zmysł empatii. Subiektywnie odczuwam, że moja śmierć jest najgorszą rzeczą, która może mnie spotkać i dlatego też uważam za najgorsze zło wymierzenie śmierci innym. Przy czym zaznaczam, że nie chodzi mi tu o biologiczną śmierć, takie są już ułomności języka polskiego, że nie na wszystko jest odpowiednie słowo.
Cytat:Ale ja nie chce odbudowywać umysłu zbrodniarza, bardzo się ciesze ,że jego zniszczenie jest procesem nieodwracalnym.
Ty się cieszysz, a ja nie. Czuje uczucia mają "rację"?
Jeżeli zbrodniarz przyjął jakieś standardy moralne w ramach resocjalizacji to znaczy, że teraz stanowi takie samo zagrożenie dla społeczeństwa jak zwykły Kowalski. Toteż nie widzę powodu dla którego mielibyśmy go mordować. Chcesz zabijać ludzi, bo chcesz nasycić swoją rządzę zemsty, a nie dlatego, że tak należy. Nie różnisz się wtedy od tego zbrodniarza niczym poza tym, że go zabiłeś "zgodnie z prawem" Smutny
Cytat:1.Ja chciałbym wiedzieć dlaczego kierując się wspomnianym przez ciebie już gdzieś zdaniem "myśle więc jestem" mam przyzwalać na aborcje.
Ponieważ wszelkie czyny moralne należy rozpatrywać tylko pomiędzy dwoma istotami, które mogą subiektywnie ustosunkować się do danego czynu. Moralność nie jest czymś obiektywnym, a subiektywnym. Dlatego uważam, że zniszczenie zarodka jest tak moralnie złe jak moralnie złe jest zniszczenie kamienia. Czyli w obu wypadkach mój czyn nie miałby żadnej wartości moralnej.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Baptiste - 02.05.2010

Rexerex napisał(a):Chcesz zabijać ludzi, bo chcesz nasycić swoją rządzę zemsty, a nie dlatego, że tak należy. Nie różnisz się wtedy od tego zbrodniarza niczym poza tym, że go zabiłeś "zgodnie z prawem" Smutny
Cele kary w tym KŚ już kilkakrotnie na forum wymieniłem i nie ograniczały się one tylko do zemsty.
I nie swoją rządze zemsty, ale ofiary, bądź jego rodziny. (dobrzeby było gdyby to decyzja o przeprowadzeniu bądź nie KŚ należała do nich).

Co do reszty, taka jest już twoja moralność. Dla mnie posiadanie świadomego umysłu przez jednostkę to to co właśnie pozwala mi zaakceptować karę śmierci wobec niej. Umysł nie jest dla mnie wartością samą w sobie, bo umysł jakiegoś zwyrodnialca nie sposób jest cenić. Dr Mengele także miał niezwykle wyjątkowy i niepowtarzalny umysł, ta jego specyficzna zbrodnicza "wyjątkowość" właśnie sprawiła ,że dla mnie był tenże umysł nic nie warty.