Forum Ateista.pl
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? (/showthread.php?tid=5684)



Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

A dlaczego musi być żywe? Układ nerwowy nie wystarczy?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):A dlaczego musi być żywe?
jeżeli chcesz, to pojęcie życia możemy rozszerzyć na przedmioty martwe.

Rexerex. napisał(a):Układ nerwowy nie wystarczy?
czy posiadanie układu nerwowego nie wystarczy do tego by być ofiarą ?
nie wystarczy - musi być jeszcze drapieżnik i musi to być część istoty żywej lub pozbawionej życia ( wcześniej żyjącej ), by można było mówić o ofiarze.
i nie jest konieczne.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

Jestem drapieżnikiem, codziennie rano mój hexapod dostaje przepięknego kopa na dzień-dobry. Może on być już ofiarą? Poza tym dalej nie kapuję dlaczego sterta białek może być ofiarą.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Jestem drapieżnikiem, codziennie rano mój hexapod dostaje przepięknego kopa na dzień-dobry. Może on być już ofiarą?
póki co niespełnia definicji życia ( co najmniej - zdolności replkacji ), więc nie może być.

Rexerex. napisał(a):Poza tym dalej nie kapuję dlaczego sterta białek może być ofiarą.
jaka sterta białek ?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

NoBody napisał(a):póki co niespełnia definicji życia ( co najmniej - zdolności replkacji ), więc nie może być.
Mój dziadek też się nie replikuje, a jakoś nie wygląda na martwego.

NoBody napisał(a):jaka sterta białek ?
No jak to? Pojedyncza komórka. Nić RNA może być ofiarą? - w końcu już się sama replikuje, podlega prawu ewolucji. A jeżeli pojedynczą komórkę zasymuluje w komputerze atom po atomie, białko po białku - będę obserwować jak się replikuje, jak utrzymuje homeostaze i metabolizm? Będzie ofiarą jeżeli ją zniszczę? (funkcji save/load nie przewidziałem)


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - mx1 - 08.11.2009

NoBody napisał(a):póki co niespełnia definicji życia ( co najmniej - zdolności replkacji ), więc nie może być.


Czyżby bezpłodni nie byli żywi?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Mój dziadek też się nie replikuje, a jakoś nie wygląda na martwego.
hmm, masz rację, w takim razie, powinienem przytoczyć lepszą definicję życia:
Cytat:[...] life is a 'characteristic' of organisms that exhibit all or most of the following phenomena:

1. Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.
2. Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life.
3. Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
4. Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.
5. Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
6. Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis.
7. Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organisms.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Biology

twój dziadek żyje :p

Rexerex. napisał(a):No jak to? Pojedyncza komórka. Nić RNA może być ofiarą? - w końcu już się sama replikuje, podlega prawu ewolucji.
Pojedyncza komórka może być. Nić RNA nie ( nie spełnia punktów 1,2,3,4, bo nie ma budowy komórkowej ), tak samo hexapod.

Rexerex. napisał(a):A jeżeli pojedynczą komórkę zasymuluje w komputerze atom po atomie, białko po białku - będę obserwować jak się replikuje, jak utrzymuje homeostaze i metabolizm? Będzie ofiarą jeżeli ją zniszczę? (funkcji save/load nie przewidziałem)
nie, przede wszystkim - taka "komórka" nie ma budowy komórkowej - i nie spełnia 4 punktów definicji.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

Przyjąłeś jakiś z dupy wyjęty aksjomat, że to co żyje automatycznie może być także ofiarą, jeżeli znajdzie się "drapieżnik", a ja dalej nie widzę tej logiki w jaki sposób ustaliłeś, że to co żywe ofiarą może być, a mój hexapod już nie.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Przyjąłeś jakiś z dupy wyjęty aksjomat, że to co żyje automatycznie może być także ofiarą, jeżeli znajdzie się "drapieżnik", a ja dalej nie widzę tej logiki w jaki sposób ustaliłeś, że to co żywe ofiarą może być, a mój hexapod już nie.
jak tak bardzo Ci na tym zależy - twój hexapod także może być ofiarą ( zgodnie z definicją ofiary z sjp.pwn.pl - teraz domyślam się, dlaczego ta definicja także uwzględnia rzeczy ). proszę.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

Myślę, że ta słownikowa definicja pod ofiarę rzeczy martwych ma na myśli inną ofiarę np. sól w hołdzie bogu.
Tylko dalej nie rozumiem w jaki sposób wyprowadziłeś, że każde życie może być ofiarą.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Myślę, że ta słownikowa definicja pod ofiarę rzeczy martwych ma na myśli inną ofiarę np. sól w hołdzie bogu.
tak w innym znaczeniu tego słowa, my tu mówimy o 3 znaczeniu:
Cytat: ofiara
1. «to, co się ofiarowuje komuś na jakiś cel»
2. «wyrzeczenie się czegoś cennego dla kogoś lub ze względu na coś, np. w imię wartości patriotycznych lub religijnych»
3. «osoba lub zwierzę bezradne wobec czyjejś przemocy, które doznały jakiejś szkody lub straciły życie; też: rzecz wskutek czegoś zniszczona»
4. lekcew. «człowiek niezdarny lub niezaradny»
5. «przedmiot lub żywa istota składane Bogu, bóstwom, nadprzyrodzonym mocom, np. w celu przebłagania ich lub odsunięcia niebezpieczeństwa»
"rzecz wskutek czegoś zniszczona" jest ofiarą.

Rexerex. napisał(a):Tylko dalej nie rozumiem w jaki sposób wyprowadziłeś, że każde życie może być ofiarą.
ponieważ dla każdej istoty żywej istnieje drapieżnik ( predator-prey ).


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

A drapieżnik musi być żywy?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):A drapieżnik musi być żywy?
hmm, niekoniecznie, np. robot zbudowany do zabijania - ale w sensie biologicznym, tak musi.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

Czyli jeżeli zbuduje robota polującego na inne roboty to on sam będzie drapieżnikiem, ale jego "ofiary" ofiarami już nie będą?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Czyli jeżeli zbuduje robota polującego na inne roboty to on sam będzie drapieżnikiem, ale jego "ofiary" ofiarami już nie będą?
proszę: "robot stworzony do niszczenia lub zabijania" jest drapieżnikiem. ofiarą jest "rzecz wskutek czegoś zniszczona".


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

A więc mówisz, że osobnik żywy może być ofiarą tylko dlatego, że istnieje dla niej drapieżnik. Więc czemu to nie działa w drugą stronę, że drapieżnikami mogą być tylko osobniki żywe, bo istnieją dla nich ofiary?
NoBody napisał(a):proszę: "robot stworzony do niszczenia lub zabijania" jest drapieżnikiem. ofiarą jest "rzecz wskutek czegoś zniszczona".
Czemu robot stworzony do bycia zniszczonym lub zabitym nie może być ofiarą?


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):A więc mówisz, że osobnik żywy może być ofiarą tylko dlatego, że istnieje dla niej drapieżnik. Więc czemu to nie działa w drugą stronę, że drapieżnikami mogą być tylko osobniki żywe, bo istnieją dla nich ofiary?
a gdzie takie ograniczenie dałem ?

Rexerex. napisał(a):Czemu robot stworzony do bycia zniszczonym lub zabitym nie może być ofiarą?
Jak to nie może być ofiarą ? "rzecz wskutek czegoś zniszczona" => gdy "robot stworzony do bycia zniszczonym lub zabitym" zostanie zniszczony, staje się ofiarą.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

NoBody napisał(a):a gdzie takie ograniczenie dałem ?
Cały czas mówiłeś, że płód jest żywy, ponieważ jest ofiarą wg. zależności predator-prey, natomiast mój hexapod ofiarą już być nie może gdyż nie jest żywy. Jednakże każdy drapieżnik również może być ofiarą dla innego drapieżnika, a więc nasz drapieżnik, nie może być martwy, gdyż tylko żywe osobniki mogą być drapieżnikiem albo ofiarą.
Czyli wg. twoich wcześniejszych słów zależność predator(żywy/martwy)-prey(żywy) powinno się przekształcić na predator(żywy)-prey(żywy) lub predator(martwy/żywy)-prey(martwy/żywy). Nie można robić rozdzielenia, że ofiara musi być żywa, a drapieżnik dowolny, lecz powinno być tak, że obaj mogą być w takim samym stanie.


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - NoBody - 08.11.2009

Rexerex. napisał(a):Cały czas mówiłeś, że płód jest żywy, ponieważ jest ofiarą
nie. mówiłem, że płód jest żywy, ale nie dlatego, że jest lub może być ofiarą.
ofiara może być żywa lub nie, drapieżnik też może być żywy lub nie - co przyznałem w wypowiedziach:
NoBody napisał(a):twój hexapod także może być ofiarą ( zgodnie z definicją ofiary z sjp.pwn.pl - teraz domyślam się, dlaczego ta definicja także uwzględnia rzeczy ).
NoBody napisał(a):"robot stworzony do niszczenia lub zabijania" jest drapieżnikiem.

Rexerex. napisał(a):Czyli wg. twoich wcześniejszych słów zależność predator(żywy/martwy)-prey(żywy) powinno się przekształcić na predator(żywy)-prey(żywy) lub predator(martwy/żywy)-prey(martwy/żywy). Nie można robić rozdzielenia, że ofiara musi być żywa, a drapieżnik dowolny, lecz powinno być tak, że obaj mogą być w takim samym stanie.
wg moich późniejszych słów jest predator(martwy/żywy)-prey(martwy/żywy).


Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 08.11.2009

Dobra, więc czy teraz każda ofiara to problem etyczny?