+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? (/showthread.php?tid=5684)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - DillingerEscPlan - 04.01.2010
Mushi
Żaden tam taki sam kontakt. Poza tym- patrzysz na noworodka, później na kotecka... i widzisz dwa różne cosie. Jednemu cociowi nadajesz status "zabiić nie wolno", a drugiemu "wolno zabić", albo "nie należy zabijać, ale też wieszać za to nie będziemy". Proste.
Zasady moralne naprawdę nie potrzebują uzasadnienia. Równie dobrze można by się spytać, dlaczegóżto zabicie kotecka miałoby być złe, a warzywka na obiad nie, albo dlaczego mamy traktować lepiej to, co odczuwa ból i cierpi, od tego, co takich zdolności nie ma. Albo: dlaczego zabicie czegokolwiek miałoby być złe?
Moralność zawsze jest arbitralna, jedynie w obrębie określonego paradygmatu (kiedy jest zgoda co do podstawowych norm etycznych) można się pokusić o dyskusję nad moralnością takiego czy siakiego postępowania, ale to nawet nie zapewnia konsensusu.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rita - 04.01.2010
Cytat:Znęcanie się nad zwierzętami to tylko trochę mniejsze skurwysyństwo jak dla mnie. Co niby ten argument ma udowodnić?A czy ja mówiłam o znęcaniu się? Zabija się również humanitarnie zwierzęta świadome masowo w instytucjach zwanych rzeźniami.
Do dziś pamiętam opowieść jednego immunologa, który opowiadał, jak to ostatnia owca nie chciała iść na "rzeź" bo widziała, że jej koleżanki nie wracały. Odcinali wtedy jednej głowę i pokazywali ostatniej. Czy do takiej refleksji zdolny jest noworodek? Czy też stawiałby opór i bał się śmierci? Czy zakumałby że jego siostrzyczki nie wracają, więc coś jest nie tak?
Mały kot jest w stanie bawić się i poznawać świat, szybko się uczy i zdobytą wiedzę wykorzystuje w praktyce, wyciąga wnioski. Potrafi komunikować potrzeby. Nic nie wskazuje na to, by jego świadomość miała być mniejsza czy nawet porównywalna z noworodkiem, który generalnie tylko śpi, płacze i wali kupy.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Rexerex. napisał(a):Jeżeli można znęcać się nad takim małym kotkiem, którego umysł nie dorasta do pięt umysłowi noworodka, trzeba przyznać, że nasz mały kotek jest zdolny do subiektywnego postrzegania bólu. A skoro mały kotek może czuć ból to tym bardziej noworodek. Więc jednak pod płaszczykiem instynktownych odruchów, kryje się to co nazywamy umysłem :]
Ciebie jak widzę też trzeba odesłać do podręcznika z biologii. Jak nadepniesz na dżdżownicę, to też zacznie się wić i uciekać, jak ukłujesz ślimaka to sie schowa do muszli, jak nabijesz muchę na szpilkę to też zacznie machać skrzydłami jak oszalała. Czyżbyś postulował, że te i masa innych stworzonek posiadają umysł? Brawo, posuwasz się do granic absurdu i zwykłej ignorancji.
Mushi
Cytat:
A czy ja mówiłam o znęcaniu się? Zabija się również humanitarnie zwierzęta świadome masowo w instytucjach zwanych rzeźniami.
Pytasz się, dlaczego zabijamy zwierzęta, a czemu nie noworodki? To naprawdę trzeba tłumaczyć?8O
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rita - 04.01.2010
Cytat:Ciebie jak widzę też trzeba odesłać do podręcznika z biologii. Jak nadepniesz na dżdżownicę, to też zacznie się wić i uciekać, jak ukłujesz ślimaka to sie schowa do muszli, jak nabijesz muchę na szpilkę to też zacznie machać skrzydłami jak oszalała. Czyżbyś postulował, że te i masa innych stworzonek posiadają umysł? Brawo, posuwasz się do granic absurdu i zwykłej ignorancji.Wg mnie skoro 10tygodniowy płód ma "umysł" to tak samo możemy podejrzewać o to dżdżownicę. A już taki 10 tygodniowy płód w ogóle nie umywa się do świni, której zdolności postrzegania świata są o wiele większe!
Cytat:Pytasz się, dlaczego zabijamy zwierzęta, a czemu nie noworodki? To naprawdę trzeba tłumaczyć?Pytam dlaczego jedno jest "moralne" a drugie nie. I już nawet nie chodzi o noworodki, ale o te 10 tygodniowe płody.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - 666gonzo666 - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):Ciebie jak widzę też trzeba odesłać do podręcznika z biologii. Jak nadepniesz na dżdżownicę, to też zacznie się wić i uciekać, jak ukłujesz ślimaka to sie schowa do muszli, jak nabijesz muchę na szpilkę to też zacznie machać skrzydłami jak oszalała. Czyżbyś postulował, że te i masa innych stworzonek posiadają umysł? Brawo, posuwasz się do granic absurdu i zwykłej ignorancji.
oj, umysł jako wartość abstrakcyjna nie jest tak łatwa do zdefiniowania
ale dopóki dotyczy aktywności układu nerwowego(mózgu) jest oparte właśnie na możliwość działania właśnie tego układu. działalność washoe również zdefiniujesz jako odruchy?
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:Wg mnie skoro 10tygodniowy płód ma "umysł" to tak samo możemy podejrzewać o to dżdżownicę. A już taki 10 tygodniowy płód w ogóle nie umywa się do świni, której zdolności postrzegania świata są o wiele większe!
Nie ma 'umysłu'. Jest nieświadomy, nie wie co sie dookoła niego dzieje, nie zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Ile razy mozna powtarzać w kółko to samo....
Cytat:oj, umysł jako wartość abstrakcyjna nie jest tak łatwa do zdefiniowania :mrgreen:
O, to fajnie. Czyli opierasz swoje jakże obiektywne kryterium kiedy można zabić a kiedy nie, na jakiejś abstrakcji, której się nie da zdefiniować? Zaprawdę porażająca logika.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - 666gonzo666 - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):O, to fajnie. Czyli opierasz swoje jakże obiektywne kryterium kiedy można zabić a kiedy nie, na jakiejś abstrakcji, której się nie da zdefiniować? Zaprawdę porażająca logika.o dziwo, właśnie ta abstrakcja, umysł, jako odczuwane "ja" podsuwa mi to jako kryterium
a jeśli samą działanie trudno zdefinować, należy oprzeć się na istniejącym urządzeniu, mechaniźmie, organie, który bezpośrednio odpowiada właśnie za tą abstrakcję.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rita - 04.01.2010
Cytat:Nie ma 'umysłu'. Jest nieświadomy, nie wie co sie dookoła niego dzieje, nie zdaje sobie sprawy z własnego istnienia. Ile razy mozna powtarzać w kółko to samo...A więc dlaczego nie można zabijać takich płodów?
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:
A więc dlaczego nie można zabijać takich płodów?
Bo to organizm należący do gatunku Homo Sapiens.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rojza Genendel - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):Bo to organizm należący do gatunku Homo Sapiens.
Są jednak okoliczności gdy zabijanie przedstawicieli własnego gatunku jest- choć częściowo- usprawiedliwione. Na przykład- w obronie własnego zdrowia i życia.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - 666gonzo666 - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):Bo to organizm należący do gatunku Homo Sapiens.
z tego powodu to raczej nie można narzucić państwowej aborcji, bo dla państwa tak jest rzeczywiście. jednak w przypadku płodu dochodzą dodatkowe argumenty
-przez wzgląd na DNA rzeczywiście jest. jednak stopień rozwoju poszczególnych układów jest niewystarczający. (tak samo jak nie nazwiesz bardzo wczesnych etapów rozwoju dowolnego zwierzęcia tym zwierzęciem)
-fakt, GDZIE on się znajduje. nosiciel(ka) płódu ma wolną dyspozycję jeśli idzie o własne ciało. co innego, gdyby chodziło o rozwój poza ustrojem rodzica.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:Są jednak okoliczności gdy zabijanie przedstawicieli własnego gatunku jest- choć częściowo- usprawiedliwione. Na przykład- w obronie własnego zdrowia i życia.
I tak samo jest, jeśli chodzi o aborcję. Można jej dokonać w obronie zdrowia i życia matki. Więc o co chodzi?
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):Brawo, posuwasz się do granic absurdu i zwykłej ignorancji.Brawo, noworodek sobie tylko tak macha rączkami i nóżkami, tylko sobie tak płacze. Kotek też "tylko" się wpatruje we mnie, "tylko" sobie biega po pokoju. Uderzę kotka to on "tylko" zapiszczy, bo tak naprawdę kotek nie czuje bólu.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:Brawo, noworodek sobie tylko tak macha rączkami i nóżkami, tylko sobie tak płacze. Kotek też "tylko" się wpatruje we mnie, "tylko" sobie biega po pokoju. Uderzę kotka to on "tylko" zapiszczy, bo tak naprawdę kotek nie czuje bólu.
Piszesz tak, jakbyś usilnie starał się nie zauważać, że np. koty rozwijają się i osiągają dojrzałość dużo szybciej niż ludzie. Tego też nie uczyli na biologii?
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rita - 04.01.2010
Cytat:Bo to organizm należący do gatunku Homo Sapiens.No właśnie o tym mówię, zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy w gruncie rzeczy posługują się tym argumentem: tożsamości genetycznej. Guzik tam jakieś ledwo dygające zwoje nerwowe, chodzi o to, że to jest człowiek.
Pamiętacie Szpital Królestwo? Tam była taka dziewczynka, której lekarz uszkodził mózg (czy doprowadził do niedotlenienia, nie pamiętam). W każdym razie dziewczyna była zdolna do oddychania, ślinienia się i kiwania w przód i w tył. Czy to jeszcze człowiek, czy już można ubić?
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - 666gonzo666 - 04.01.2010
Mushi napisał(a):Pamiętacie Szpital Królestwo? Tam była taka dziewczynka, której lekarz uszkodził mózg (czy doprowadził do niedotlenienia, nie pamiętam). W każdym razie dziewczyna była zdolna do oddychania, ślinienia się i kiwania w przód i w tył. Czy to jeszcze człowiek, czy już można ubić?
za mało informacji, bo nie wiadomo czy to już całkowity i nieodwracalny brak świadomości,więc stan wegetatywny, czy świadomość minimalna.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:Pamiętacie Szpital Królestwo? Tam była taka dziewczynka, której lekarz uszkodził mózg (czy doprowadził do niedotlenienia, nie pamiętam). W każdym razie dziewczyna była zdolna do oddychania, ślinienia się i kiwania w przód i w tył. Czy to jeszcze człowiek, czy już można ubić?
To już któryś z kolei taki przykład, kolejny nieadekwatny do tematu. Płód, jeśli da mu się spokojnie rozwijać, będzie zdatny do normalnego funkcjonowania. Dziewczyna z Twojego przykładu nie. Ile razy w kółko można wertować to samo....
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rojza Genendel - 04.01.2010
Sagittarius napisał(a):I tak samo jest, jeśli chodzi o aborcję. Można jej dokonać w obronie zdrowia i życia matki. Więc o co chodzi?Jeśli bierzemy pod uwagę również zdrowie psychiczne matki, to o nic więcej.
Pod warunkiem że kobieta będzie miała realną i legalną możliwość poddania się takiemu zabiegowi... z czym w Polsce jest różnie.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Sagittarius - 04.01.2010
Cytat:
Jeśli bierzemy pod uwagę również zdrowie psychiczne matki, to o nic więcej.
To nie jest takie proste - w przypadku zagrożenia życia/zdrowia, mamy pewność, że dalsza ciąża spowoduje takie zdarzenia. Wiemy, że kobieta umrze/będzie kaleką, jeśli urodzi. Co innego zdrowie psychiczne - tu nigdy nie ma pewności, ani nawet jakiegoś dużego prawdopodobieństwa, czy poród/ciąża wywoła jakąś depresję, manię, czy coś tam innego. Co więcej, większość z tych zmian, nawet jeżeli by wystąpiły, jest odwracalnych. Przykre wspomnienia po latach to nie powód, aby usuwać ciąże.
Aborcja od kuchni- czy nadal jesteś pewien swego? - Rexerex - 04.01.2010
Owszem kot może rozwijać się szybciej od noworodka. Ale większa złożoność zachowań behawioralnych jeszcze nie implikuje, że w środku mamy nową "jakość". Jak mnie odpowiednio walniesz w głowę to z zewnątrz ludzie zobaczą, że sobie upadam na ziemię jak taki noworodek. Ale "u siebie" dalej będę rejestrować i w subiektywny sposób odczuwać wrażenia do mnie napływające. To, że noworodek nie rozumie świata nie implikuje tego, że nic nie odczuwa. Ja też mogę przestać rozumieć co do mnie mówisz, ale to mnie nie pozbawi świadomości tego, że "coś" czuje, gdy ktoś stara się ze mną porozumieć. Noworodek nie rozumie tego świata i nie rozumie jak można sterować własnym ciałem, ale mimo wszystko może odbierać bodźcie z niego napływające. Może źle interpretować te bodźcie, ale jednak interpretować. Taki "problem qualiów" - każdy może inaczej odbierać dane bodźcie, ale jednak jest ich świadomy. Np. taki niewidomy od urodzenia: kora wzrokowa jest nieużywana od urodzenia i nagle niewidomy dostaje nowe oczy. Jego kora wzrokowa nie ma zielonego pojęcia, że właśnie dostaje bodźce wzrokowe. 'Widomy' Ci nie powie "a więc tak to jest widzieć". Poczuje coś, ale nie będzie wiedział co. Będzie świadomy tego, że pojawiło się coś nowego, mimo iż jeszcze nie nauczył się interpretować sygnałów - podobnie jak noworodek.