+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Niewyjaśnione lub też zwyczajnie głupie (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Nowa teoria implikacji (/showthread.php?tid=6213)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
Nowa teoria implikacji - idiota - 26.02.2010
Cytat: że AND i OR są nieprzemienne w implikacji.jeśli nie są przemienne w implikacji (szczególnie OR) to i same w sobie nie są, bowiem zawsze można przełożyć zdanie:
(~p+q)
na zdanie
(r+q)
bez zmiany wartości logicznej ani sensu przez przeniesienie negacji de dicto (nieprawda, że śnieg jest zielony) na negację de re (śnieg nie jest zielony) w ten sposób jeśli zdanie (~p+q) nie jest równoważne (q+~p) to zdanie (r+q) MUSI być nierównoważne zdaniu (q+r).
CBDO.
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 26.02.2010
Fizyk napisał(a):Algebra Boole’a ma zero wspólnego z algebrą dziesiętną.Windziarz napisał(a):Ot co, ja w tym wątku jako przykład dałem wymyśloną na poczekaniu "Nową Teorię Dzielenia" :pRafal3006 napisał(a):Jeśli jutro będzie padać to musi być pochmurno.Analogicznie:
P=>CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla istnienia chmur, zatem implikacja prosta prawdziwe
Kwadratura koła dla matematyków.
Zamieniam p i q. Operator ~> jest zbędny, zatem …
Jeśli jutro będzie pochmurno to ??? padać.
CH ?!?! P
Wstaw w miejsce ??? odpowiedni wyraz aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw w miejsce ?!?! symbol => tak aby to miało ręce i nogi
Co na to Fizyk lub Windziarz ?
"3 – 2 = 1
2 ?? 3 = 1
Ha! Potrzeba nowego operatora! Arytmetyka przez stulecia była w błędzie!"
Po co ci zamienianie kolejności operandów?
Implikacja jest wektorem kierunkowym
Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
Definicja i dowód warunku wystarczającego między p i q w oparciu o definicję zero-jedynkową implikacji prostej.
Kod:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
stąd:
Kod:
p q p=>q
p q =1
p ~q =0
~p ~q =1
~p q =1Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p=>q =1
1 1 =1
bo
Druga linia:
Jeśli zajdzie p to musi zajść ~q
… jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić
p=>~q =0
1 0 =0
Wynika z tego że:
p musi być wystarczające dla q
bo nie ma więcej możliwości dla p i dowolnego q.
Oczywiście dowolne q to q lub ~q:
q+~q=1
Zauważmy że warunek wystarczający stwierdzamy za pomocą zaledwie dwóch linii z definicji implikacji !
Przy określaniu warunku wystarczającego między p i q nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~p !
CND
Pytania do Fizyka:
1.
Stwierdzenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q nie gwarantuje implikacji prostej
Czy wiesz dlaczego ?
2.
Czy zgadzasz się z poniższą definicją.
Definicja:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji.
3.
Czy zgadzasz się że w implikacji zachodzi:
p=>q # q=>p
Zawsze i wszędzie na mocy zero-jedynkowej definicji implikacji - prawdziwe w KRZ i NTI !
Czyli jeśli p=>q jest prawdziwe to q=>p musi być fałszywe albo odwrotnie
4.
Poproszę Fizyka o rozwiązanie kwadratury koła dzisiejszej matematyki, bo jak widać Windziarz nie dał rady.
Zadanie jest takie:
Wstaw w miejsce ??? odpowiedni wyraz aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw w miejsce ?!?! symbol => tak aby to miało ręce i nogi
Nowa teoria implikacji - Fizyk - 26.02.2010
rafal3006 napisał(a):Implikacja jest wektorem kierunkowymPoproszę o definicję dodawania implikacji i mnożenia implikacji przez skalar.
rafal3006 napisał(a):Druga linia:To weź zdanie "liczba jest podzielna przez 8" jako p i "liczba jest niepodzielna przez 2" jako q (albo, jeśli boli Cię "niepodzielna" w drugim zdaniu, "liczba daje resztę 0 przy dzieleniu przez 8" jako p i "liczba daje resztę 1 przy dzieleniu przez 2" jako q).
Jeśli zajdzie p to musi zajść ~q
… jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić
p=>~q =0
1 0 =0
Nowa teoria implikacji - Windziarz - 26.02.2010
Fizyk napisał(a):Ja też się obawiam, że Rafał żongluje terminami, o których nie ma pojęcia. Ale cóż...rafal3006 napisał(a):Implikacja jest wektorem kierunkowymPoproszę o definicję dodawania implikacji i mnożenia implikacji przez skalar.
Odpowiem teraz na pytania nieskierowane do mnie:
rafal3006 napisał(a):Zauważmy że warunek wystarczający stwierdzamy za pomocą zaledwie dwóch linii z definicji implikacji !Co to jest ten warunek wystarczający? Co to znaczy "stwierdzić warunek wystarczający"? Krótkie definicje proszę.
Przy określaniu warunku wystarczającego między p i q nie interesuje nas co się dzieje po stronie ~p !
CND
Pytania do Fizyka:
1.
Stwierdzenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q nie gwarantuje implikacji prostej
Czy wiesz dlaczego ?
Cytat:2.Tak.
Czy zgadzasz się z poniższą definicją.
Definicja:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji.
Cytat:3.Jeśli p=1 i q=1 (czyli zarówno p i q są prawdziwe) albo jeśli p=0 i q=0 (oba fałszywe), to obie implikacje są prawdziwe.
Czy zgadzasz się że w implikacji zachodzi:
p=>q # q=>p
Zawsze i wszędzie na mocy zero-jedynkowej definicji implikacji - prawdziwe w KRZ i NTI !
Czyli jeśli p=>q jest prawdziwe to q=>p musi być fałszywe albo odwrotnie
Czy poniższe zdania są prawdziwe:
"Jeśli ludzka krew jest czerwona, to zawiera hemoglobinę"
"Jeśli ludzka krew zawiera hemoglobinę, to jest czerwona"
Jeśli któreś nie, dlaczego?
Cytat:4.Dobra, nadal się upierasz, to odpowiadam jeszcze raz:
Poproszę Fizyka o rozwiązanie kwadratury koła dzisiejszej matematyki, bo jak widać Windziarz nie dał rady.
Zadanie jest takie:
Wstaw w miejsce ??? odpowiedni wyraz aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw w miejsce ?!?! symbol => tak aby to miało ręce i nogi
"Jeśli jutro będą chmury, to może padać"
Jeśli chodzi o CH ?!?! P, to operatorem => te zdania się łączy tak: P => CH. Kolejność zapisu jest sprawą stricte umowną!
A teraz parę uwag n/t zdań typu "jeżeli X, to może Y"
"Jeżeli jestem kobietą, to jutro może padać"
"Jeżeli jestem kobietą, to jutro może nie padać"
"Jeżeli nie jestem kobietą, to jutro może padać"
"Jeżeli nie jestem kobietą, to jutro może nie padać"
Fakt fizyczny: wszystkie te zdania są prawdziwe.
Fakt Kubusiowy: te zdania można zapisać jako
K~>P K~>~P ~K~>P ~K~>~P
korzystając więc z prawa Kubusia mamy
~K=>~P ~K=>P K=>~P K=>P
czyli
"Jeśli nie jestem kobietą, to jutro nie będzie padać"
"Jeśli nie jestem kobietą, to jutro będzie padać"
"Jeśli jestem kobietą, to jutro nie będzie padać"
"Jeśli jestem kobietą, to jutro będzie padać"
Zanim odrzucisz te zdania jako "nonsensowne": a skąd wiesz, że moja płeć nie ma wpływu na pogodę?
Wracają do chmur: ze zdania "jeżeli jutro będą chmury, to może padać" nie wynika, że jeśli chmur nie będzie, to nie będzie padać.
Tak więc dochodzę do wniosku, że interpretacja "X~>Y" jako "jeżeli X, to może Y" jest błędna.
QED
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 26.02.2010
Fizyk napisał(a):Algebra Boole'a ma zero wspólnego z algebrą dziesiętną.Rafal3006 napisał(a):Implikacja jest wektorem kierunkowymPoproszę o definicję dodawania implikacji i mnożenia implikacji przez skalar.
Implikacja jest wektorem kierunkowym oznacza że argumenty w implikacji nie są przemienne czyli:
p=>q # q=>p
zawsze i wszędzie
co tu ma do rzeczy skalar ? to jest logika a nie algebra dziesiętna. Tu masz tylko i wyłącznie prawdę albo fałsz. Nie ma innych możliwości matematycznych.
Fizyk napisał(a):Bardzo proszę:rafal3006 napisał(a):Druga linia:To weź zdanie "liczba jest podzielna przez 8" jako p i "liczba jest niepodzielna przez 2" jako q
Jeśli zajdzie p to musi zajść ~q
… jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić
p=>~q =0
1 0 =0
Implikacja prosta:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0 bo 8
Oczywisty fałsz
Implikacja odwrotna
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może nie być podzielna przez 2
P8~>~P2
1.
W pkt. A wykluczyliśmy implikacje prostą. Tu zakładamy, że to jest implikacja odwrotna. Drugie i ostatnie sensowne założenie, bowiem jeśli zachodzi warunek konieczny w P8~>~P2 to całe zdanie musi być implikacją odwrotną prawdziwą i wykluczona jest równoważność.
Prawo Kubusia:
P8~>~P2 = ~P8=>P2
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
~P8=>P2=0 bo 3,5,7 …
Prawa strona jest fałszem, zatem lewa strona też musi być fałszem, zatem nie zachodzi warunek konieczny między P8~>~P2 czyli jest to implikacja odwrotna fałszywa:
P8~>~P2 =0
2.
Sprawdzamy czy powyższe zdanie może być prawdziwe na mocy naturalnego spójnika może ~~>, wystarczy jedna prawda.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może nie być podzielna przez 2
P8~~>~P2 =0
bo każda liczba podzielna przez 8 musi być podzielna przez 2.
Nie istnieje zatem liczba podzielna przez 8 i niepodzielna przez 2.
CND
P.S.
Oczywiście gdybyśmy zaczęli od pkt.2 to nie musielibyśmy robić pkt.1
Fizyku bardzo proszę o odpowiedź na wszystkie zaległe pytania z poprzedniego postu, ma to fundamentalne znaczenie … myślę że dla wszystkich widzów w tym Windziarza, który jest w błędzie jeśli chodzi o punkt 3.
Zauważ proszę, że nie odpowiedziałeś na żadne z poniższych pytań
Fizyk napisał(a):Pytania do Fizyka:To są pytania na poziomie I klasy LO i jestem pewien że przynajmniej na 1-3 doskonale znasz odpowiedź !
1.
Stwierdzenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q nie gwarantuje implikacji prostej
Czy wiesz dlaczego ?
2.
Czy zgadzasz się z poniższą definicją:
Definicja:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji.
3.
Czy zgadzasz się że w implikacji zachodzi:
p=>q # q=>p
Zawsze i wszędzie na mocy zero-jedynkowej definicji implikacji - prawdziwe w KRZ i NTI !
Czyli jeśli p=>q jest prawdziwe to q=>p musi być fałszywe albo odwrotnie
4.
Poproszę Fizyka o rozwiązanie kwadratury koła dzisiejszej matematyki, bo jak widać Windziarz nie dał rady.
Zadanie jest takie:
Wstaw w miejsce ??? odpowiedni wyraz aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw w miejsce ?!?! symbol => tak aby to miało ręce i nogi
Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć ?
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 26.02.2010
Czy Rafał mógłby łaskawie stworzyć zestaw zdań, które mógłby wypowiedzieć 5-latek, które obalałyby prawo kontrapozycji? Proszę, aby te zdania były w formie "p=>q = q~>p"
Nowa teoria implikacji - Windziarz - 26.02.2010
Rexerex. napisał(a):Czy Rafał mógłby łaskawie stworzyć zestaw zdań, które mógłby wypowiedzieć 5-latek, które obalałyby prawo kontrapozycji? Proszę, aby te zdania były w formie "p=>q = q~>p"Tylko pamiętajcie, że udowodniłem już, że:
Cytat:interpretacja "X~>Y" jako "jeżeli X, to może Y" jest błędna.i trzeba znaleźć nową interpretację słownomuzyczną operatora ~>
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 26.02.2010
p*~p=1
Szklanka jest do połowy pełna i szklanka jest do połowy pusta
Nowa teoria implikacji - Fizyk - 26.02.2010
rafal3006 napisał(a):Algebra Boole'a ma zero wspólnego z algebrą dziesiętną.To się zdecyduj, czy mówisz o wektorach, czy o nieprzemienności argumentów, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Implikacja jest wektorem kierunkowym oznacza że argumenty w implikacji nie są przemienne czyli:
p=>q # q=>p
zawsze i wszędzie
co tu ma do rzeczy skalar ? to jest logika a nie algebra dziesiętna. Tu masz tylko i wyłącznie prawdę albo fałsz. Nie ma innych możliwości matematycznych.
rafal3006 napisał(a):A.I już na samym początku fail. Prosiłem Cię o wzięcie P8 jako p, a ~P2 jako q i podstawienie ich do Twojego twierdzenia z posta wyżej. Wtedy:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0 bo 8
Oczywisty fałsz
0 = p=>~q = P8=>~(~P2) = P8=>P2
Czyli zgodnie z tym, co napisałeś wyżej, zdanie P8=>P2 jest fałszywe. Oj?
Na Twoje pytania nie odpowiedziałem, bo już n razy odpowiadałem w tym wątku na pytania identyczne lub podobne, ale niech będzie:
1. "Wchodząc" w Twoje rozumowanie domyślam się, że chodzi Ci o to, że może zachodzić i warunek dostateczny, i konieczny, a to już równoważność. Co prowadzi do pytania:
Załóżmy, że p<=>q = 1
Wtedy p=>q = ?
2. A czy Ty zgadzasz się, że liczba jest dodawaniem wtedy i tylko wtedy, gdy spełnia pełną definicję dodawania? "Zdanie jest implikacją" ma tyle samo sensu, co "liczba jest dodawaniem".
3. Nie zgadzam się. Z tego by wynikało, że skoro P3=>P8 jest fałszywe, to P8=>P3 musi być prawdziwe (albo na odwrót), co jest bez sensu.
4. To zadanie jest analogiczne do tego co podał Windziarz z odejmowaniem i mojej Nowej Teorii Dzielenia, więc wg mnie jest bez sensu.
Nowa teoria implikacji - idiota - 26.02.2010
Cytat:2. A czy Ty zgadzasz się, że liczba jest dodawaniem wtedy i tylko wtedy, gdy spełnia pełną definicję dodawania? "Zdanie jest implikacją" ma tyle samo sensu, co "liczba jest dodawaniem".fizyku...
rozmawiasz z pięciolatkiem specjalnej troski, trochę życzliwości.
"zdanie jest implikacją" to tyle co logik by powiedział:
"funktorem głównym zdania jest implikacja"...
co prawda to co pisze rafeć jest takie trochę bez treści, bo gdy fu. gł. jest implikacja to faktycznie funktor ten działa zgodnie z tabelką odpowiednią ale tak się nie da tego "zdefiniować".
to jakby twierdzić, że najpierw trzeba wiedzeć czy coś jest bananem (a nie czym jest banan) by sprawdzić czy to coś jest bananem, ale do tego się już wszyscy przyzwyczaili, nie?
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 27.02.2010
Rexerex napisał(a):p*~p=1Pomyliłeś operatory
Szklanka jest do połowy pełna i szklanka jest do połowy pusta
Jeśli szklanka jest do połowy pełna to jest do połowy pusta
S2PEL=>S2PUS =1
p=>q =1
Jeśli szklanka jest do połowy pusta to jest do połowy pełna
S2PEL=>S2PUS =1
q=>p =1
Na mocy definicji równoważności mamy:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*1 =1
Zatem to ewidentna równoważność
Zauważ że tu nie ma znaczenia w jakiej części szklanka jest pełna a w jakiej pusta. Nie ma tu tego czarodziejskiego trzeciego zbioru (trzeciego stanu) który powoduje że zdanie jest implikacją a nie równowaznością.
Wałkowaliśmy to tu:
http://www.ateista.pl/showpost.php?p=308882&postcount=271
Pod koniec postu.
CND
Poza tym zobacz:
Kod:
p p
S2PEL S2PEL
p p
| |
| O
| | ~p=S2PUS
---------
| |
| AND |
---------
|
Y = p*~p =0To wymyślił jakiś cymbał który nie ma o tym pojęcia.
Fizyk napisał(a):Powtarzam:Rafal3006 napisał(a):Algebra Boole'a ma zero wspólnego z algebrą dziesiętną.To się zdecyduj, czy mówisz o wektorach, czy o nieprzemienności argumentów, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Implikacja jest wektorem kierunkowym oznacza, że argumenty w implikacji nie są przemienne czyli:
p=>q # q=>p
zawsze i wszędzie
co tu ma do rzeczy skalar ? to jest logika a nie algebra dziesiętna. Tu masz tylko i wyłącznie prawdę albo fałsz. Nie ma innych możliwości matematycznych.
Implikacja jest wektorem kierunkowym
Czy wektor musi oznaczać to co jest w algebrze dziesiętnej ?
Algebra Boole’a ma zero wspólnego z algebrą dziesiętną dlatego używamy sobie tu symboli AND(*) i OR(+) które kolidują z algebra dziesiętną.
Komu to przeszkadza ?
Oczywiście ludzie z komputerami na szyi będą protestować że symbole „+” i „*” są zarezerwowane dla algebry dziesiętnej i w żadnym innym dziale matematyki nie wolno ich używać
… a my używamy i nie zauważyłem, aby ktokolwiek tu protestował.
Wektor w logice wyznacza kierunek czytania:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8
czytamy zawsze od podstawy wektora do strzałki wektora, nie wolno czytać odwrotnie bo matematycznie zachodzi:
P8=>P2 = P2<=P8
P2~>P8 = P8<~P2
Mam nadzieje że pojęcie wektora w logice wyjaśniliśmy sobie raz na zawsze !
Fizyk napisał(a):Totalna bzdura Fizyku bo nie rozumiesz jak powstała operatorowa definicja implikacji.Rafal3006 napisał(a):A.I już na samym początku fail. Prosiłem Cię o wzięcie P8 jako p, a ~P2 jako q i podstawienie ich do Twojego twierdzenia z posta wyżej. Wtedy:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0 bo 8
Oczywisty fałsz
0 = p=>~q = P8=>~(~P2) = P8=>P2
Czyli zgodnie z tym, co napisałeś wyżej, zdanie P8=>P2 jest fałszywe. Oj?
Definicja operatorowa i zero-jedynkowa implikacji prostej =>:
Kod:
Tabela C
p q Y=p=>q
p => q =1
1 1 =1
stąd:
p =>~q =0
1 0 =0
… a jeśli nie zajdzie p ?
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
~p ~>~q =1
0 0 =1
LUB
~p~~> q =1
0 1 =1Logika dodatnia:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Logika ujemna:
p=0, ~p=1
q=0, ~q=1
Operatorowa definicja implikacji to wszystkie możliwe przypadki zapisane w naturalnej logice człowieka jakie mogą wystąpić w przyszłości. W NTI kodowanie jest w logice dodatniej jak wyżej.
Dlatego jeśli masz:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2
czyli zdanie typu:
p=>~q
to w definicji operatorowej szukasz takiego szablonu czyli:
P8=>~P2
Jeśli do takiego szablonu podstawisz tak jak to ty zrobiłeś:
p=P2
q=~P2
czyli:
p=>~q = P8=>~(~P2)
to odwrócisz logikę po stronie q !
Czyli będziesz miał kociokwik totalny czyli … p zakodowane w logice dodatniej, natomiast q w ujemnej. Oczywiście jeśli sobie będziesz zdawał z tego faktu sprawę to „jakoś” sobie poradzisz, ale to będzie cholernie zagmatwane, całkowicie niezgodne z naturalną logika człowieka.
Po to kodowaliśmy definicję operatorową implikacji prostej => wyłącznie w logice dodatniej aby uzyskać 100% przełożenie na naturalną logikę człowieka. Oczywiście w skrajnym przypadku moglibyśmy rzucać monetą i każdą pozycję kodować losowo:
orzełek - koduję w logice dodatniej
reszka - koduję w logice ujemnej
Jeśli będziemy znali w jakiej logice jest kodowana dowolna pozycja to matematycznie „jakoś” sobie poradzimy … tylko to będzie horror. Po co zaprzątać sobie głowę głupotami ?
Rafal3006 napisał(a):Pytania do Fizyka:
1.
Stwierdzenie warunku wystarczającego w kierunku p=>q nie gwarantuje implikacji prostej
Czy wiesz dlaczego ?
2.
Czy zgadzasz się z poniższą definicją:
Definicja:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną zero-jedynkową definicję implikacji.
3.
Czy zgadzasz się że w implikacji zachodzi:
p=>q # q=>p
Zawsze i wszędzie na mocy zero-jedynkowej definicji implikacji - prawdziwe w KRZ i NTI !
Czyli jeśli p=>q jest prawdziwe to q=>p musi być fałszywe albo odwrotnie
4.
Poproszę Fizyka o rozwiązanie kwadratury koła dzisiejszej matematyki, bo jak widać Windziarz nie dał rady.
Zadanie jest takie:
Wstaw w miejsce ??? odpowiedni wyraz aby to zdanie było prawdziwe.
Wstaw w miejsce ?!?! symbol => tak aby to miało ręce i nogi
Fizyk napisał(a):Na Twoje pytania nie odpowiedziałem, bo już n razy odpowiadałem w tym wątku na pytania identyczne lub podobne, ale niech będzie:Ad.1
1. "Wchodząc" w Twoje rozumowanie domyślam się, że chodzi Ci o to, że może zachodzić i warunek dostateczny, i konieczny, a to już równoważność. Co prowadzi do pytania:
Załóżmy, że p<=>q = 1
Wtedy p=>q = ?
2. A czy Ty zgadzasz się, że liczba jest dodawaniem wtedy i tylko wtedy, gdy spełnia pełną definicję dodawania? "Zdanie jest implikacją" ma tyle samo sensu, co "liczba jest dodawaniem".
3. Nie zgadzam się. Z tego by wynikało, że skoro P3=>P8 jest fałszywe, to P8=>P3 musi być prawdziwe (albo na odwrót), co jest bez sensu.
4. To zadanie jest analogiczne do tego co podał Windziarz z odejmowaniem i mojej Nowej Teorii Dzielenia, więc wg mnie jest bez sensu.
Błąd !
Nie ma możliwości aby w równoważności zachodził warunek konieczny, to matematycznie wykluczone.
A.
Zdanie jest implikacja prostą wtedy i tylko wtedy jeśli spełnia prawo Kubusia
p=>q = ~p~>~q
B.
Zdanie jest równoważnością wtedy i tylko wtedy gdy spełnia definicje równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Zauważ, że w równoważności i implikacji występuje identyczny warunek wystarczający w stronę p=>q.
Jeśli zatem stwierdzisz warunek wystarczający w stronę p=>q=1 to zdanie może być implikacją albo równoważnością. Aby rozstrzygnąć czym jest wypowiedziane zdanie musimy sprawdzić co jest po stronie ~p.
Jeśli stwierdzimy warunek konieczny w stronę ~p~>~q to całe zdanie jest implikacja prostą, natomiast jeśli stwierdzimy ponownie warunek wystarczający w stronę ~p=>~q to całe zdanie jest równoważnością.
Ad.2
Nie na temat, tu Windziarz odpowiedział TAK, brawa dla Windziarza.
Ad.3
Fizyku, chyba nie zrozumiałeś …
Jeśli p=>q = 1 to q=>p =0
albo odwrotnie czyli:
Jeśli q=>p=1 to p=>q =0
Chyba nie masz wątpliwości że:
p=>q # q=>p
zawsze i wszędzie
Czy po tym wyjaśnieniu masz jeszcze jakieś wątpliwości ? … jeśli tak to pytaj.
Ad.4
Fizyku niestety zero odpowiedzi na ten punkt, porażka.
Tu brawa dla Windziarza za częściową, poprawną odpowiedź.
Rafal3006 napisał(a):Jeśli jutro będzie padać to musi być pochmurno.Windziarz:
P=>CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla istnienia chmur, zatem implikacja prosta prawdziwe
Kwadratura koła dla matematyków.
Zamieniam p i q. Operator ~> jest zbędny, zatem …
Jeśli jutro będzie pochmurno to ??? padać.
CH ?!?! P
Windziarz napisał(a):Dobra, nadal się upierasz, to odpowiadam jeszcze raz:Oczywistość:
"Jeśli jutro będą chmury, to może padać"
Jeśli chodzi o CH ?!?! P, to operatorem => te zdania się łączy tak: P => CH. Kolejność zapisu jest sprawą stricte umowną!
A.
Jeśli będzie padać to na pewno będzie pochmurno
P=>CH = CH<=P - kodowanie Windziarza
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla deszczu, zatem implikacja prosta => prawdziwa
Pierwsza część Windziarza wspaniała (ten spójnik „może”
)B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
P=>CH = CH<=P - kodowanie Windziarza
… tylko skąd tu ten spójnik „może” ?
Czyżby to był legalny operator w KRZ ?
… od kiedy ?
Windziarzu, bez przerwy tu udowadniasz że:
p=>q = q~>p
czyli:
P=>CH = CH~>P
Zatem równie dobre kodowanie matematyczne twojego zdania jest takie:
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej ze spełnionym warunkiem koniecznym
Zobaczmy teraz coś fenomenalnego.
Wypowiadam zdanie Windziarza A:
A.
Jeśli będzie padać to na pewno będzie pochmurno
P=>CH
Oczywiście wedle Windziarza zachodzi:
p=>q = q~>p
czyli:
P=>CH = CH~>P
Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej prawdziwa w NTI i KRZ:
Kod:
Tabela A.
P CH P=>CH CH~>P
p q p=>q q~>p
1 1 1 1
1 0 0 0
0 0 1 1
0 1 1 1Wypowiadam zdanie Windziarza B1:
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Oczywiście wedle Windziarza zachodzi:
p~>q = q=>p
czyli:
CH~>P = P=>CH
Definicja zero-jedynkowa implikacji odwrotnej prawdziwa w NTI i KRZ:
Kod:
Tabela B1
CH P CH~>P P=>CH
p q p~>q q=>p
1 1 1 1
1 0 1 1
0 0 1 1
0 1 0 0p=>q # p~>q
czyli:
Tabela A # Tabela B1
czyli:
P=>CH = CH~>P # CH~>P = P=>CH
zatem:
Kod:
Tabela A # Tabela B1
P=>CH # P=>CH
CH~>P # CH~>PA#A
co delikatnie mówiąc jest matematycznie do bani
Gdzie tkwi błąd ?
Kod:
Tabela B1
CH P CH~>P P=>CH
p q p~>q q=>p
1 1 1 1
1 0 1 1
0 0 1 1
0 1 0 0
Przekształcenia matematycznie bez znaczenia:
p q p~>q p<=q
CH P CH~>P CH<=P
Rozwiązanie zagadki:
p q p~>q p~>q
CH P CH~>P CH~>P~> = <= - wtedy i tylko wtedy jeśli operator <= będzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik „może” ~> z warunkiem koniecznym
Kod:
Tabela A.
P CH P=>CH CH~>P
p q p=>q q~>p
1 1 1 1
1 0 0 0
0 0 1 1
0 1 1 1
Przekształcenia matematycznie bez znaczenia:
p q p=>q p<~q
P CH P=>CH P<~CH
Rozwiązanie zagadki:
p q p=>q p=>q
P CH P=>CH P=>CH=> = <~ - wtedy i tylko wtedy gdy operator <~ będzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik „musi” z warunkiem wystarczającym
Poprawne kodowanie zdania Windziarza B1 będzie zatem takie:
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P = CH<=P
Chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu, zatem implikacja odwrotna ~> prawdziwa
gdzie:
~> = <= - wtedy i tylko wtedy gdy operator <= będzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik może z warunkiem koniecznym.
Oczywiste poprawne kodowanie zdania A jest takie:
A.
Jeśli będzie padać to na pewno będzie pochmurno
P=>CH = P<~CH
Padanie jest warunkiem wystarczającym dla deszczu, zatem implikacja prosta => prawdziwa
gdzie:
=> = <~ - wtedy i tylko wtedy gdy operator <~ będzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik „musi” z warunkiem wystarczającym
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 27.02.2010
Tyle czytania, że w końcu nie wiadomo czy zgadzasz się, że p=>q = q~>p czy nie?
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 27.02.2010
Rexerex napisał(a):Chciałbym prosić Rafała o podanie kilku przykładów z naturalnego języka człowieka obalające prawa kontrapozycji "p=>q = q~>p" oraz "q~>p = p=>q". Proszę nie podawać żadnych wzorów tylko czyste zdania jak np. (akurat moje potwierdzająJestem sam a was trzech i nie nadążam, mam trochę zaległości
Jeśli jutro będzie padać to będzie pochmurno = Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać.
Jeśli jutro nie będzie padać to może być słonecznie = Jeśli jutro będzie słonecznie to nie będzie padać.
Jeśli liczba jest całkowita to może być naturalna = jeśli liczba będzie naturalna to musi być całkowita.
Jeśli liczba jest liczbą pierwszą to musi być nieparzysta = Jeśli liczba jest nieparzysta to może być liczbą pierwszą.
Jeśli będzie padać to otworze parasol # Jeśli otworzę parasol to może padać
Prawo kontrapozycji:
Jeśli będzie padać to otworze parasol # Jeśli nie otworze parasola to na pewno nie będzie padać
plus wszystkie groźby i obietnice - to już wałkowaliśmy
Weźmy teraz twoje zdanie:
Jeśli jutro będzie padać to będzie pochmurno
p=>q
q=>p
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać.
q~>p
p~>q
Zauważ, że matematycznie zachodzi:
p=>q # q=>p
oraz:
p~>q # q~>p
zawsze i wszędzie
Zatem masz tu matematyczną sprzeczność udowodnioną wyżej w tabelach zero-jedynkowych dla Windziarza.
Rexerex. napisał(a):Tyle czytania, że w końcu nie wiadomo czy zgadzasz się, że p=>q = q~>p czy nie?Oczywiście:
p=>q # q~>p
Bo w implikacji nie wolno zamieniać parametrów czyli p musi byc zawsze z lewej strony dowolnego operatora, co widać w tabelach zero-jedynkowych.
p=>q = p<~p
=> = <~ - wtedy i tylko wtedy gdy operator <~ bedzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik musi z warunkiem wystarczającym.
Oczywiście wynika z tego że na upartego moglibyśmy jeden symbol (dowolny) zlikwidować. Ale kociokwik byłby straszny bo prawa Kubusia które zawsze odwracają operatory. Poza tym wtedy nie bylibysmy w stanie odtworzyć wypowiedzianego zdania z zapisu symbolicznego.
P2<=P8
Zdanie czytane z lewa do prawa to zupełnie inne zdanie niż z prawa do lewa.
Poza tym:
p=>q i p~>q
to na mocy definicji fundamentalnie inne operatory i muszą miec różne symbole
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 27.02.2010
rafal3006 napisał(a):Jeśli będzie padać to otworze parasol # Jeśli otworzę parasol to może padaćMam pewne wątpliwości czy w przypadku obietnic istnieje warunek konieczny. Używanie implikacji w przypadku obietnic może Ci wyjaśnić kiedy skłamiesz, a kiedy nie, ale obietnica nie jest "twardą prawdą"
Prawo kontrapozycji:
Jeśli będzie padać to otworze parasol # Jeśli nie otworze parasola to na pewno nie będzie padać
plus wszystkie groźby i obietnice - to już wałkowaliśmy
Dlatego prosiłbym przykłady których wynik jest niezależny od woli człowieka.Cytat:Weźmy teraz twoje zdanie:Szczerze powiedziawszy to nie mam zielonego pojęcia co Ty mi tu udowodniłeś. Mógłbyś wyjaśnić dlaczego to pogrubione napisałeś tak, a nie inaczej? Czemu do jednego zdania przypisałeś dwa różne?
Jeśli jutro będzie padać to będzie pochmurno
p=>q
q=>p
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać.
q~>p
p~>q
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 27.02.2010
rafal3006 napisał(a):Oczywiście:A mógłbyś wyjaśnić jaka jest praktyczna różnica między przeczytaniem zdania p~>q, a przeczytaniem zdania q<~p ?
p=>q # q~>p
Bo w implikacji nie wolno zamieniać parametrów czyli p musi byc zawsze z lewej strony dowolnego operatora, co widać w tabelach zero-jedynkowych.
p=>q = p<~p
=> = <~ - wtedy i tylko wtedy gdy operator <~ bedzie czytany przeciwnie do strzałki jako spójnik musi z warunkiem wystarczającym.
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 27.02.2010
Rexerex. napisał(a):A mógłbyś wyjaśnić jaka jest praktyczna różnica między przeczytaniem zdania p~>q, a przeczytaniem zdania q<~p ?
Oczywiście matematycznie zachodzi:
1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 = P8<~ P2
P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa
p~>q = q<~p
matematycznie zdanie czytamy zawsze od podstawy wektora do strzałki
2.
Zamieniamy teraz p i q bez zmiany operatora:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 2
P8~~>P2 = P2<~~ P8 =1 bo 8
p~~>q = q<~~ p
bo zdanie czytamy od podstawy wektora do strzałki
~~> naturalny spójnik "może" wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna P8~>P2.
Dlaczego to nie jest implikacja odwrotna P8~>P2 ?
Dowód nie wprost:
Załóżmy że powyższe zdanie jest implikacja odwrotną P8~>P2
Prawo Kubusia:
P8~>P2 = ~P8=>~P2 =0 bo 2,4,6 ...
zatem:
p~>q = ~p=>~q =0
Prawa strona jest implikacją prostą fałszywą, zatem lewa musi być implikacją odwrotną fałszywą, czyli warunek konieczny tu nie zachodzi.
Oczywiście widać jak na dłoni że:
p~>q # q~>p
jeśli przywiążemy na stałe p i q do implikacji p~>q
czyli:
P2~>P8=1 # P8~>P2=0
1 # 0
CND
Nowa teoria implikacji - Rexerex - 27.02.2010
rafal3006 napisał(a):Oczywiście widać jak na dłoni że:Jestem ciekaw po co mi piszesz takie bzdury skoro nie są związane z tematem.
p~>q # q~>p
jeśli przywiążemy na stałe p i q do implikacji p~>q
czyli:
P2~>P8=1 # P8~>P2=0
1 # 0
CND
Ja chcę wiedzieć czemu p~>q # q<~p wg. Ciebie, a ty mi piszesz takie oczywistości, że p~>q # q~>p :|
Osobiście mam wrażenie, że Twoja strategia polega na tym, żeby zalać mnie tonami tekstu i ukryć w nim jakieś głupoty, których "matematyczny język" tak mnie przerazi i przygwoździ, że w ciemno uznam je za prawdę objawioną. Czytam te wypociny z naprawdę wielkim trudem i mam wrażenie, że jestem traktowany jak idiota...
Btw. Jeśli zdanie jest implikacją wtedy, gdy występuje w nim twarda prawda np. P8=>P2, to jak się ustala twardą prawdę w obietnicach?
Nowa teoria implikacji - idiota - 27.02.2010
Cytat:Osobiście mam wrażenie, że Twoja strategia polega na tym, żeby zalać mnie tonami tekstu i ukryć w nim jakieś głupoty, których "matematyczny język" tak mnie przerazi i przygwoździ, że w ciemno uznam je za prawdę objawioną. Czytam te wypociny z naprawdę wielkim trudem i mam wrażenie, że jestem traktowany jak idiota...jak idiota będziesz traktowany dopjero teraz, gdy tą oczywistość raczyłeś sformułować, przez co dałeś rafiemu wyraźny znak, że jego sprytna strategia upadła.
jeszcze może trzy odpowiedzi i... ban.
nie ma się czym przejmować, rozmowa z rafałkiem to ciekawa przygoda z zakresu Cracpot Index (można by go zliczyć nawet, ale mogłoby zabraknąć skali), jak również uwrażliwia na pewne machinacje logiczne, ale za dużo to strata czasu.
Nowa teoria implikacji - rafal3006 - 27.02.2010
Definicje implikacji w NTI wynikają bezpośrednio z tabel zero-jedynkowych, sa więc absolutnie pewne:
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym
Windziarz napisał(a):A teraz parę uwag n/t zdań typu "jeżeli X, to może Y"Jeżeli jestem kobietą, to jutro może padać
"Jeżeli jestem kobietą, to jutro może padać"
"Jeżeli jestem kobietą, to jutro może nie padać"
"Jeżeli nie jestem kobietą, to jutro może padać"
"Jeżeli nie jestem kobietą, to jutro może nie padać"
Fakt fizyczny: wszystkie te zdania są prawdziwe.
Fakt Kubusiowy: te zdania można zapisać jako
K~>P K~>~P ~K~>P ~K~>~P
korzystając więc z prawa Kubusia mamy
~K=>~P ~K=>P K=>~P K=>P
czyli
"Jeśli nie jestem kobietą, to jutro nie będzie padać"
"Jeśli nie jestem kobietą, to jutro będzie padać"
"Jeśli jestem kobietą, to jutro nie będzie padać"
"Jeśli jestem kobietą, to jutro będzie padać"
Zanim odrzucisz te zdania jako "nonsensowne": a skąd wiesz, że moja płeć nie ma wpływu na pogodę?
K~>P =0
Bycie kobietą nie jest warunkiem koniecznym aby jutro padało, zatem implikacja odwrotna fałszywa
Poprawne prawo matematyczne nie ma prawa wyprodukować z fałszu prawdy.
Wszelka logika w której to możliwe (KRZ) jest do bani
KRZ produkuje z fałszu prawdę na podstawie definicji implikacji materialnej
Prawo Kubusia:
K~>P = ~K=>~P
czyli:
Jeśli nie jestem kobietą to na pewno nie będzie padać
~K=>~P=0
Nie bycie kobietą nie jest warunkiem wystarczającym aby jutro padało, zatem implikacja prosta fałszywa
Analiza pozostałych twoich zdań jest identyczna
Windziarz napisał(a):Weźmy teraz ostatnie twoje zdanie:Jeśli jutro będą chmury to może padać
Wracają do chmur: ze zdania "jeżeli jutro będą chmury, to może padać" nie wynika, że jeśli chmur nie będzie, to nie będzie padać.
Tak więc dochodzę do wniosku, że interpretacja "X~>Y" jako "jeżeli X, to może Y" jest błędna.
QED
CH~>P=1
Chmury są warunkiem koniecznym dla deszczu, zatem implikacja odwrotna prawdziwa
Rozumowanie ucznia I klasy LO:
p~>q
Jeśli zajdzie p to q
Jeśli p jest konieczne dla q, to zajście ~p gwarantuje z zajście ~q, zatem w sposób naturalny odkryliśmy tu prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
Tak więc ze zdania:
Jeśli jutro będą chmury to może padać
CH~>P
wynika że
Jeśli jutro nie będzie chmur to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Windziarz napisał(a):Tylko pamiętajcie, że udowodniłem już, że:Właśnie obaliłem twój dowód
Cytat:interpretacja "X~>Y" jako "jeżeli X, to może Y" jest błędna.
Nowa teoria implikacji - Windziarz - 27.02.2010
rafal3006 napisał(a):Właśnie obaliłem twój dowódNie do końca. Z samej formy zdania "Jeśli X, to może Y" nie wynika, że X jest warunkiem koniecznym. Zdanie wypowiedziane w języku musiałoby brzmieć "Tylko jeśli X, to może Y". Co znaczy dokładnie tyle samo, co "Jeśli Y, to X". Ale to detal.
Cytat:Jeśli będzie padać to otworze parasol # Jeśli nie otworze parasola to na pewno nie będzie padaćTłumaczyłem już, że różnica znaczeń wynika z domyślnie przyjętego w języku następstwa czasowego.
Oznaczmy przez X(t) zdanie "zdarzenie X zdarza się w chwili t"
"Jeśli będzie padać to otworze parasol":
padać(t) => otworzyć(t+Δt), Δt>0
"Jeśli nie otworzę parasola, to na pewno nie będzie padać"
~otworzyć(t) => ~padać(t+Δt), Δt>0
Niezależnie od t i Δt te zdania nie tworzą pary p=>q ~q=>~p, więc nie mogą być dowodem na niepoprawność kontrapozycji.
QED