Socjopata1 napisał(a):2. Odnośnie prawa - klasyczne nieporozumienie. Kara nie jest po to by karać, ale by zniechęcić Cię do popełnienia czynów, a więc ma na celu ograniczenie możliwości ekspresji Twojej woli.

Socjopata1 napisał(a):Nie przypominam sobie, żebyś wspomniał, ale wierzę.

A skąd taki wniosek? Z racjonalności ustawodawcy i celów prawa - prawo realizuje pewne cele. Ergo, również przepisy karzące za coś muszę realizować jakieś cele. Gdyby twierdzić, że kary nie mają na celu zniechęcenia do danej czynności (a tak twierdzisz) okazałoby się, że są bezcelowe. Nie realizowałyby żadnej funkcji. Jedynymi podmiotami dla których kary mogą być celem same w sobie są sadyści - a ustawodawca jako twór idealny nie może się odznaczać taką cechą. Z tego wniosek, że kary muszą służyć jakiemuś celowi, np. zniechęcaniu do pomocy w eutanazji.

Ponadto gdyby twierdzić, że kary nie służą zniechęceniu do danej czynności musielibyśmy przyznać, że ustawodawca równocześnie dopuszcza eutanazję i równocześnie ją potępia, bo za nią karze. Innymi słowy, ustawodawca musiałby dokonać aktu dwójmyślenia, np. "kradzież jest w porządku, ale należy za nią karać."

Socjopata1 napisał(a):Cóż, z tym ja się nie zgodzę. Na przykładzie bójki - to mówi coś o mojej aksjologii, bo możliwą postawą byłoby również niezwracanie uwagi na obu. Nie twierdzę, że mówi wszystko, ale coś już mówi na temat aksjologii. Sam fakt istnienia kary wskazuje, więc, że czyn jest sprzeczny z aksjologią ustawodawcy, lecz nie przesądza "jak bardzo".

Zbysze.k napisał(a):No właśnie, mówi o twojej postawie, nic nie mówi o wartościach, które ci przyświecały, a to jest przecież właśnie ta aksjologia. Twoja postawa nie musiała wynikać przecież z wartości, które ci przyświecają. Np. takie niezwrócenie uwagi na jednego człowieka bijącego drugiego może być skutkiem strachu-pomimo iż uważamy ,że tamten człowiek czyni źle, a poszkodowanemu należy pomóc to nic nie robimy np. właśnie z powodu tego strachu.

Z ostatnim zdaniem się zgodze, nie przecze temu.

Dodam tylko jeszcze, że istnieje jeden przypadek gdy można jako tako odczytać aksjologiczne motywy prawodawcy bez odniesienia się do konkretnych przepisów prawnych. Jest to przypadek aktu normatywnego z preambułą na początku, która przepisem nie jest.

idiota napisał(a):kara ma wiele funkcji.
jedna z nich jest funkcją właściwą, tą właśnie, ze względu na którą w ogóle zabieramy się do karania za te a nie inne działania (lub zaniechania).

istnieją dwie wielkie teorie karania. jedna klasyczna, druga nowoczesna.

1
klasyczna głosi, że kara jest samoistną wartością. w wypadku pogwałcenia ładu moralnego społeczności, za pewne czyny kara się po prostu NALEŻY bo tak podpowiada ludziom sumienie. teorię tą nazwać można "etyczną" lub "absolutystyczną" teorią kary.

2
nowoczesna mówi, że karze się ze względu na jakieś dobro do realizowania którego samo karanie ma prowadzić. tych dóbr jest wiele,, zatem i teoria ta rozpada się na kilka typów. wymienię kilka:
- zabezpieczenie obywateli przed sprawcą (prewencja)
- skłanianie sprawcy by zaniechał takich czynów (resocjalizacja)
- odstraszenie innych, potencjalnych, sprawców (odstraszenie)
- zadośćuczynienie pragnieniu zemsty (vendetta)
tego typu teorie nazwiemy "utylitarystycznymi" lub "relatywistycznymi".

oczywistym jest, że teoria klasyczna nie neguje istnienia takich efektów kary, jak prewencja, odstraszanie czy zemsta, ale nie w nich upatruje jej cel. teorie nowoczesne natomiast, ignorują samoistną wartość kary w ogóle (jak się jest utylitarystą, to nie można wspominać o nieutylitarnym, "etycznym" charakterze kary, bowiem on czyni własne stanowisko... śmiesznie płaskim). klasyczne ujęcie natomiast przestrzega przed redukcją kary do narzędzia, wskazując na niepożądane konsekwencje może nieść ze sobą oparcie na nich systemu prawa.

owe konsekwencje pojawiają się bardzo szybko, bowiem już w momencie złapania podejrzanego dwie z nich (odstraszająca i zemsty) stają się natychmiast parodią sprawiedliwości bowiem NIC je nie obchodzi, czy złapany faktycznie jest czy nie jest winny (wg. obu rozumował w filmie Kiler generał policji gdy mówił do komisarza Ryby:"liczba kilerów w więzieniach musi się zgadzać").
problemami dwóch pierwszych są dwa fakty:
pierwszy to okoliczność, uderzająca w pierwszą z nich:
- za niektóre przestępstwa nie skazujemy w sposób jaki umożliwia prewencję a nawet i czasowe zamknięcie nie daje żadnej gwarancji, że po wyjściu delikwent będzie robił swoje (prawdziwie prewencyjną jest kara kastracji za gwałt - to mógłby być przykład paradygmatyczny konsekwentnego prewencjonalizmu)
- resocjalizacja jest w zasadzie grą przypadku przeciw presji współwięźniów i jako taka jest skuteczna w granicach błędu statystycznego. nie powinno się zatem opierać systemu karnego na funkcji której NIE UMIEMY spełnić. najpierw się nauczmy "przeprogramowywać" ludzi, a potem to czyńmy celem naszych ośrodków penitencjarnych.

stąd wnoszę, że nowoczesne teorie kary są tylko tworami propagandowo-politycznymi, mającymi odwoływać się bądź do uczuć niższych (strach i żądza krwi) lub sentymentalnych (współczucie dla losu przestępców) a nie do podstawowego dla całego prawa poczucia sprawiedliwości. jest to swoją drogą niezwykłe, że w dzisiejszych podręcznikach filozofii prawa nie poświęca się wiele uwagi (albo zgoła wcale) pojęciu sprawiedliwości (w aspekcie karania), jakby ono tam racji bytu nie miało...
ja wiem, że to trudna kwestia i nie tak łatwo ją zrozumieć, ale żeby nie rozumieli jej teoretycy i filozofowie prawa, to już na skandal zakrawa.

Cytat:Nie odwołuje się do mitycznego pojęcia sprawiedliwości, które trudno zdefiniować, lecz określa cele jakim kara ma służyć.

Cytat:Funkcję sprawiedliwościową jak najbardziej obchodzi kto zostanie skazany - nie zostanie zrealizowana, gdy osoba niewinna zostanie skazana. Czy jak dostanę od kogoś w twarz, a oddam gościowi stojącemu obok niego, to zrealizuję odwet? Chyba jednak nie.

Cytat:Można się zgodzić, że niektóre funkcje są trudne do zrealizowania, ale nie czyni ich to niemożliwymi.

Cytat:Między innymi z tego powodu ja osobiście stawiam na pierwszym miejscu funkcję odwetową, zwaną w doktrynie też funkcją sprawiedliwościową.

idiota napisał(a):nie wiem jaki jest "mityczne pojęcie sprawiedliwości, które trudno zdefiniować.

klastcznie sprawiedliwość definiuje się łatwo:
sprawiedliwość to stała wola oddawania ludziom nagród za zasługi i kar za winy.
nie ma w niej mistyki więcej niż w jakimkolwiek kodeksie.
i, o ile mi wiadomo, teoria klasyczna też określa cel kary: jest nim przywrócenie porządku moralnego świata, czyli właśnie WYMIERZENIE SPRAWIEDLIWOŚCI, a nie coś innego jak w teoriach nowoczesnych, które przemieniają wymiar sprawiedliwości we własną parodję...

to właśnie twierdzę.
ok.
ale nie należy czynić z tych "tródno osiągalnych" funkcji głównego celu karania (już to raz pisałem, teraz muszę powtarzać).
odwet to dla mnie raczej wendetta, czyli odpłata nieproporcjonalna...

Socjopata1 napisał(a):A z czego wynika moja postawa, jeśli nie z wyznawanych przeze mnie wartości?

Socjopata1 napisał(a):Ależ wynika - jeśli boisz się o integralność swojej twarzoczaszki bardziej niż o posądzenie Cię jako tchórza, to wskazujesz jakie wyznajesz wartości.

Niepełnosprawność nie jest adekwatnym przykładem, bo nie może dotyczyć ustawodawcy. Ustawodawca ma obiektywną możliwość działania i zaniechania.

Postawa zawsze jest wynikiem wyznawanych wartości, z uwzględnieniem ich hierarchii.

Socjopata1 napisał(a):1. Nie obraź się, ale dotychczas fajnie się z Tobą dyskutowało, bo nie musiałem tłumaczyć rzeczy oczywistych w moim mniemaniu.

2. Wyznajesz wyższość integralności swojej twarzoczaszki nad porządkiem społecznym, postrzeganiem Cię jako tchórza czy chociażby obdarzonego zbawienną głuchotą i ostrym atakiem niedowidzenia, gdy integralność Twojej twarzoczaszki mogłaby zostać zagrożona.

3. Postawy zawsze wynikają z Twoich wartości z uwzględnieniem ich hierarchii - wszystko co robisz poza zaspokajaniem potrzeb fizjologicznych wynika z jakichś wartości, które wyznajesz. Nawet idąc do łazienki wskazujesz, że wyznajesz wartość higieny i czystości.

4. Dlaczego mam nie pisać o ustawodawcy, skoro jego dotyczy dyskusja? Przykład z bójką był metaforą zachowania ustawodawcy. Uważałem, że to oczywiste.

5. Ustawodawcy nie dotyczą czynniki biologiczne.