+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Męstwo (/showthread.php?tid=6789)
Męstwo - Wilk - 06.06.2010
forge napisał(a):Nie oceniam tego i tamtego jednakowo, bo tu nie o ocenę z punktu wartości chodzi, a z punktu logiki i poznania.
[...]z punktu widzenia logiki[...]
[...] Naukowo [...]
Naukowo sprawę rozpatrując, to jesteśmy tylko mniej owłosionymi małpami z przerośniętymi mózgami. Jak już napisałem, nie rozumiesz że "chirurg nie może operować młotem kowalskim". A jeżeli zacznie, to narobi tylko bajzlu.
forge napisał(a):A gdzie istnieje męstwo, jak nie w umyśle Rotheina i jemu podobnych? I czemu nie istnieje w umysłach tamtych ludzi?
W czynach i charakterach ludzi mężnych.
hmmmm.....
"Celem zycia zbiorowego ma byc takie wydoskonalenie prawa, izby czlowiek mógl pod jego opieka kroczyc smialo a bezpiecznie, zwolniony od ogladania sie na sumienie i slusznosc. Lacinska cywilizacja pojmuje jednak te stosunki wrecz przeciwnie: prawo powinno ogladac sie nieustannie na sumienie i slusznosc. Kazda cywilizacja ma swoja etyke. Póki sobie z tego nie bedziemy zdawac sprawy, bedziemy tracic czas i energie na prózne rozprawy, nie wiodace do niczego. Nie przekonamy sie wzajemnie. Uznac etyke innej cywilizacji, znaczy to: przyswajac sobie cala te cywilizacje."
Feliks Koneczny, Zażydzenie
I tutaj panowie jest pies pogrzebany. Nie przekonamy się wzajemnie, bo i ja o wiatraku a wy o pierniku. Chcecie formułek bez wglądu w historię, jakgdyby formułki same dziś, teraz, na drzewie miały wyrosnąć albo z nieba spaść. Chcecie postępować wedle OBIEKTYWNYCH formułek - takich wobec których nie ma wątpliwości bo w całości są spisane, sprotokołowane, skategoryzowane i skodyfikowane. Niemożliwe! A właściwie możliwe, o ile zmechanizuje się totalnie wszelkie postępowanie ludzkie. Co znaczy OBIEKTYWNY? Mechaniczny! Gnostyczny! Bo widzicie, jeżeli nie czci się cnót najwyższych, jeżeli nie kultywuje się wartości najwznioślejszych, a chce się je w zamian tłumaczyć NAUKOWO, wówczas pozostaje pożegnać się z nimi. LAS formułek i zaklęć przysłania drzewa. Przykładacie kanibala z Afrykańskiego buszu do Spartaty i pytacie się "co takiego jest w tym Spartacie?". Porównujecie hitlerowców i ich obozy koncentracyjne do szlachetnego rycerstwa, i stwierdzacie "to męstwo to wymysł Rotheina czy kogoś innego; inni mają inne męstwo". Co było takiego w obrońcach Termopili że różnią się oni od chłopca który dziarsko i ODWAŻNIE wchodzi do zimnej wody? Co było takiego w powstańcach że różnią się oni od biznesmena który ODWAŻNIE stawia na giełdzie? Czym takim różni się narażający życie dla innych strażak biorący udział w niebezpiecznej akcji od miłośnika mocnych wrażeń który ODWAŻNIE dokonuje ryzykanckich wyczynów? Nie wiecie czym? Skoro nie widzicie jaka tutaj zachodzi JAKOŚCIOWA różnica, to nie ma o czym gadać. Nie przekonamy się wzajemnie. A nie przekonamy się bo wy chcecie DOWODÓW ODLANYCH Z BETONU. A skoro tak, to jak i reszcie ludzi, pozostaje wam przyjąć jedyne konkretne warunki istnienia - wchłanianie i wydalanie! I w ten sposób zmierzamy na cmentarz, gdzie czeka już grób w którym pogrzebiemy wszelkie wyższe, DUCHOWE aspiracje i całą wyższą kulturę. W ten sposób hodujecie w sobie bestie. Skoro nie wiadomo czym jest np. męstwo, to jak można je czcić? Jak można je kultywować? A zatem męstwo znika z horyzontu (znika ponieważ "można je sobie wybrać", jak masło w supermarkecie...jedno z setki innych marek maseł - wolny wybór! Ale ideały i cnoty nie wyrastają z wolnego wyboru TOWARÓW! Są czymś unikatowym na co trzeba zapracować, co trzeba wtłoczyć w charakter). Jak każda inna rzecz wartościowa. Pozostaje jedynie to, czego wartość można zmierzyć obiektywnie - wchłanianie i wydalanie. Rozumiecie o czym tutaj piszę? Czy już przewrotny DEMON ROZKŁADU każe wam to odczytywac zupełnie opatrznie, byle tylko pokazac butę i arogancję "intelektualizmu"?
Kiedyś napisałem cos takiego (do szuflady, takie moje interpretacje): >>W nicości wszystko jest na równi uprawomocnione - zarówno umiłowanie człowieka, jak i poćwiartowanie go, usmażenie i zjedzenie. Bo "dlaczego nie?" zapytuje sie Loki. Starożytni wierzyli że z Niego i Niej (Ask i Embla, Adam i Ewa, "Dąb i Lipa splecione razem", nasienie i łono) wywodzi się ludzkość. Całkiem słusznie. W wszechprzytłaczającej nicości jednak, Loki, przyjmując postać cynicznego filozofa-schyłkowca, pyta "a dlaczego nie Ask i Ask, Lipa i Lipa? Co w tym złego?". Nicość nie jest nawet zła. To szare prochy i popioły w których ostatecznie kona nawet sam spalający wszystko w dzikim szale zniszczenia Surtur.<< Wplotłem tutaj wątki mitologii Germańskiej, jednak nie te wątki sa ważne ale sens (choć wyobrażam sobie ze ogry zobaczą tylko wątek mitologiczny...). Zabawny jest ten trickster który niszczy nie zadawszy pytania, lecz przyduszony i do ściany przyciśnięty, stara się jakoś odbudować to co zniszczył. Ten cudak to ROZUM. Błazen przestaje jednak być zabawny, kiedy tylko niszczy (tj. mechanizuje, tak to tutaj należy rozumieć). A im bardziej samowolny, tym bardziej złowrogi ("Intelektualizm puszczony samopas, oderwany od innych warunków zycia duchowego, nie może działać inaczej, jak tylko przewrotowo" - Koneczny.). W końcu przynosi koniec (nie świata oczywiście. Koniec człowieka). Gmach wartości upada i płonie. Bo jak się ma ustać bezustannie podgryzany przez szczury?
Po co męstwo? Niepotrzebne. Wrogów tępimy zrzucając im bomby na głowy i zalewając ogniem z nieba nie widząc ich nawet na oczy; w cywilu mężni są niepotrzebni, wręcz kłopotliwi - od wszystkiego są urzędnicy, prawnicy, policjanci i paragrafiarstwo. Wszystko poukładane, mechaniczna specjalizacja w roju. Zbrodnia wpisana jest w statystykę - przewidziana i zracjonalizowana przez specjalistów. Człowiek musi tylko konsumować, i nie zajmować się innymi rzeczami. Jak ktoś za bardzo ma coś do powiedzenia to legion ogrów czeka w pogotowiu - "podzielimy włos na czworo, i będziemy dzielić tak długo, aż nic nie zostanie" to ich zawołanie. NIHIL!
Ech...
Początek końca. W jakich posępnych czasach przyszło mi żyć.
Męstwo - Forge - 06.06.2010
@Rothein: Spudłowałeś. Cały czas piszę o tym, że nie można określić tych wartości obiektywnie, czemu przeciwstawia się Gocek. Opisałeś, czym jest męstwo naszej kulturze - i z tym mogę się w zasadzie zgodzić (jeszcze by wypadało powiedzieć, co jest konkretnie naszą kulturą, ale to pomniejsza kwestia). Gocek z kolei próbuje przeforsować to, że są wartości istniejące niezależnie od wszelkiego umysłu, który by je mógł przyjąć. I tu nie chodzi o wybieranie z półki w supermarkecie, a o zobaczenie, że człowiek z innej kultury, wyznający inne wartości, w niej też ma swoje męstwo, które jednak diametralnie różni się od tego reprezentowanego przez Ciebie.
Męstwo - epoche - 06.06.2010
rothein napisał(a):chcecie DOWODÓW ODLANYCH Z BETONU.
mi wystarczy, że zakomunikujesz jasno, że gdy charakteryzujesz czyn męzny, to ci się tylko wydaje, że czyn meżny jest tym,
analogicznie jak z wrażeniami, gdy zbliżasz się do ognia który w końcu zaczyna parzyć i powodować ból, to nie twierdzisz że ogień posiada własność bólu, ale mówisz że Ciebie boli.
wielu ludziom się coś wydaję, taka natura ludzi, coś tam im się wydaję,
Męstwo - Wilk - 06.06.2010
epoche napisał(a):mi wystarczy, że zakomunikujesz jasno, że gdy charakteryzujesz czyn męzny, to ci się tylko wydaje, że czyn meżny jest tym,
analogicznie jak z wrażeniami, gdy zbliżasz się do ognia który w końcu zaczyna parzyć i powodować ból, to nie twierdzisz że ogień posiada własność bólu, ale mówisz że Ciebie boli.
wielu ludziom się coś wydaję, taka natura ludzi, coś tam im się wydaję,
Wydaje mi się że pierdolisz.
forge napisał(a):I tu nie chodzi o wybieranie z półki w supermarkecie, a o zobaczenie, że człowiek z innej kultury, wyznający inne wartości, w niej też ma swoje męstwo, które jednak diametralnie różni się od tego reprezentowanego przez Ciebie.
A mógłbyś wskazać jak męstwo ma się w tych "innych kulturach"? Tzn. wskazać jakąś równie rozbudowaną teorię męstwa będącą alternatywą dla tej którą ja tutaj przytoczyłem?
Męstwo - epoche - 06.06.2010
Rothein napisał(a):Wydaje mi się że pierdolisz.
nie zbadane są wyroki wyobraźni.
Męstwo - Forge - 06.06.2010
Jeszcze dodam: operowanie młotem kowalskim w chirurgii to nic innego niż robota Gocka i osób go popierających. Wsadzanie wartości, samych w sobie wartości, w materialną rzeczywistość naturalnie wystawia je na działanie nauki, tego "młota kowalskiego", czy raczej "brzytwy Okhama".
Cytat:A mógłbyś wskazać jak męstwo ma się w tych "innych kulturach"? Tzn. wskazać jakąś równie rozbudowaną teorię męstwa będącą alternatywą dla tej którą ja tutaj przytoczyłem?Hmmm... Przypomnę jeszcze raz Twoją definicję z pierwszego posta tego wątku:
Cytat:Czym zatem jest męstwo? Ponieważ męstwo jest cnotą wypada więc powiedzieć że jest ono trwałą dyspozycją czy sprawnością do spełniania czynów mężnych będącą "dziełem długiej i wytrwałej pracy" i nigdy nie stanowiąca usposobienia będącego "uposażeniem danym przez przyrodę". Czynem mężnym zaś nazywamy czyn który "musi być odważny, ale poza tym rozumny, etyczny i połączony z wielkim niebezpieczeństwem" (J.M. Bocheński, Zarys Etyki Wojskowej). Aby czyn nazwać mężnym konieczne jest aby osoba czyn taki spełniająca była świadoma grożącego niebezpieczeństwa (tj. "grożącego utratą życia lub dobra z nim równoważnego" - Bocheński), podjęła się czynu tego z własnej woli, no i czynowi temu towarzyszyć musi ciężar etyczny ("bandyta wykonujący śmiały napad na bank jest niewątpliwie człowiekiem odważnym - ale zmysł etyczny zakazuje nazwać go mężnym" - Bocheński).Etyka islamu pozwala na zabijanie niewiernych, nawet uznaje ten czyn za chwalebny, gwarantujący wejście do nieba (choć w Koranie są i wątki przeciw temu, ale w Koranie jest wiele sprzeczności...). Zabijanie w imię Allaha i szerzenia islamu jest moralnie dobre, terrorysta przejmujący z innymi samolot (mimo, iż wie, że może zostać zabity) dokonuje czynu odważnego, poświęca swoje życie (i życie niewiernych, czyli w sumie nic) w imię wyższego dobra - uderzając w WTC.
Pewnie o mężności można powiedzieć więcej także w kontekście Bushido, także w islamie znajdą się lepsze przykłady, zwłaszcza te nie do pogodzenia z europejską definicją męstwa, bo opierające się na sprzecznej z naszą moralności.
Męstwo - NoBody - 06.06.2010
Rexerex napisał(a):Obiektywnie można stwierdzić, że każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie, ale to nie czyni życia obiektywnie dobrym. Zważ proszę uwagę na słówko "zależy", które ewidentnie wskazuje na to subiektywizm.Nie zgadzam się, życie jest obiektywnie dobre, każdy kto żyje, nie rezygnuje z życia tylko dlatego, że ma taką możliwość (nawet vhemt oraz samobójcy) - zawsze musi istnieć powód dla którego miałby się uśmiercić.
Gdyby życie nie było obiektywnie dobre to by nie przetrwało tyle czasu - dążyłoby z premedytacją do swojej zagłady ( śmierć byłaby obiektywnie dobra ) i nie walczyłoby o swoje przetrwanie.
Mógłbym uznać, że życie nie jest obiektywnie dobre, gdyby całe społeczności zaczęły popełniać samobójstwa.
Argen napisał(a):Czyli nie zależało. Zależało im na czymś co nie istniało, czego nie mieli, a czego możliwe, iż mieć nie mogli. I nie było to życie. Fakty są jednak jasne: samobójca musi nienawidzić swojego życia skoro przełamuje wszelkie atawistyczne instynkty będące w nas wpisane od urodzenia i sobie je odbiera.Właśnie, że zależało i dlatego, że mieć tego nie mogli (chociaż, gdyby się bardzo postarali lub gdyby ktoś im pomógł z problemami to pewnie by mogli), postanowili popełnić samobójstwo.
Argen napisał(a):Niekoniecznie. Gdybym przy pomocy manipulacji genetycznych stworzył osobę, która po uzyskaniu świadomości natychmiast zaczęłaby próbować popełnić samobójstwo (sam fakt jej egzystencji sprawiałby jej ból) też byś tak powiedział?Jak stworzysz taką osobę to wtedy będę mógł uznać to za argument.
Jednak, już teraz mogę powiedzieć, że wątpię bym uznał, że ta osoba posiada świadomość - już prędzej, że została zaprogramowana na popełnienie samobójstwa.
forge napisał(a):Etyka islamu pozwala na zabijanie niewiernych, nawet uznaje ten czyn za chwalebny, gwarantujący wejście do nieba (choć w Koranie są i wątki przeciw temu, ale w Koranie jest wiele sprzeczności...).ponieważ wierzą, ze w ten sposób zyskują życie wieczne.
Męstwo - Furia - 06.06.2010
NoBody napisał(a):ponieważ wierzą, ze w ten sposób zyskują życie wieczne.
To tez, ale najwazniejszy dla nich jest fakt, ze zyskaja 72 dziewice do "wiecznego obracania". Gdyby muslim mial zyskac zycie wiecznie i spedzac je tak jak doczesne, nie garnalby sie do smierci w Imie Boze. :-] Wiem to na 100 procent. Dla "naszych" wierzacych, zycie wieczne jest podnieta do utrzymywania sie w wierze, ale dla muzulmanow ta podnieta jest wlasnie obietnica szalonego, nieskrepowanego, wyuzdanego i w koncu dozwolonego seksu! :evil: Kazdemu wedlug potrzeb. Tak samo jak w systemach politycznych. Ja Ci obiecam to czego pragniesz najbardziej, a Ty zrobisz dla mnie wszystko.
Tere fere...
Męstwo - Wilk - 06.06.2010
forge napisał(a):Jeszcze dodam: operowanie młotem kowalskim w chirurgii to nic innego niż robota Gocka i osób go popierających. Wsadzanie wartości, samych w sobie wartości, w materialną rzeczywistość naturalnie wystawia je na działanie nauki, tego "młota kowalskiego", czy raczej "brzytwy Okhama".
Wsadzanie wartości w materialną rzeczywistość? Działanie nauki i brzytwa Okhama? A czego tak właściwie dotyczy ten fragment? :roll:
forge napisał(a):Etyka islamu pozwala na zabijanie niewiernych, nawet uznaje ten czyn za chwalebny, gwarantujący wejście do nieba (choć w Koranie są i wątki przeciw temu, ale w Koranie jest wiele sprzeczności...). Zabijanie w imię Allaha i szerzenia islamu jest moralnie dobre, terrorysta przejmujący z innymi samolot (mimo, iż wie, że może zostać zabity) dokonuje czynu odważnego, poświęca swoje życie (i życie niewiernych, czyli w sumie nic) w imię wyższego dobra - uderzając w WTC.
A "etyka" bandy morderców pozwala zabijać za 5 zł. Jesteś pewien że wiesz o czym piszesz? Uważasz ze każde widzimisię można określić mianem ETYKI?
Męstwo - lorak - 06.06.2010
Rothein napisał(a):A "etyka" bandy morderców pozwala zabijać za 5 zł. Jesteś pewien że wiesz o czym piszesz? Uważasz ze każde widzimisię można określić mianem ETYKI?
parzcież Forge nie przedstawił jakiegoś widzimisię bandy morderców, lecz podał konkretne przykłady systemów. a że są one niezgodne z poglądami Rotheina, to oznacza tylko tyle, że Rothein powinien te swoje poglądy jednak przemyśleć i zrezygnować z uznawania swojego widzimisię za ostateczne kryterium.
Męstwo - Forge - 06.06.2010
Cytat:Wsadzanie wartości w materialną rzeczywistość? Działanie nauki i brzytwa Okhama? A czego tak właściwie dotyczy ten fragment? :roll:Pogadaj z Gockiem o jego widzeniu wartości w rzeczywistości, wtedy zrozumiesz
Cytat:A "etyka" bandy morderców pozwala zabijać za 5 zł. Jesteś pewien że wiesz o czym piszesz? Uważasz ze każde widzimisię można określić mianem ETYKI?Muzułmanin zabija dla Boga a nie 5zł.
Męstwo - idiota - 06.06.2010
to akurat, że ty nie masz nic do powiedzenia na ten temat to widać od początku, ale nie ma co własnych ułomności przenosić na innych dyskutantów lub na istotę rzeczy.
Męstwo - Rexerex - 06.06.2010
NoBody napisał(a):Nie zgadzam się, życie jest obiektywnie dobre, każdy kto żyje, nie rezygnuje z życia tylko dlatego, że ma taką możliwość (nawet vhemt oraz samobójcy) - zawsze musi istnieć powód dla którego miałby się uśmiercić.Nie rozumiesz istoty życia. Życie nie dąży z premedytacją do zagłady, ani nie dąży z premedytacją do przeżycia. Weźmy na przykład takie bakterie. One nic nie chcą, one po prostu działają. Są wielką reakcją chemiczno-fizyczną. Bakteria dąży do podziału tak jak olej wypływa na powierzchnię wody, a nikt nie stwierdzi, że wypływanie oleju jest obiektywnie dobre. To, że Ty dziś pragniesz żyć jest zasługą bezmyślnej ewolucji. Przetrwali ci, którzy mieli tendencję do przetrwania, a nie dlatego, że życie jest dobre. Ot tak, po prostu.
Gdyby życie nie było obiektywnie dobre to by nie przetrwało tyle czasu - dążyłoby z premedytacją do swojej zagłady ( śmierć byłaby obiektywnie dobra ) i nie walczyłoby o swoje przetrwanie.
Mógłbym uznać, że życie nie jest obiektywnie dobre, gdyby całe społeczności zaczęły popełniać samobójstwa.
Męstwo - idiota - 06.06.2010
Cytat:Życie nie dąży z premedytacją do zagłady, ani nie dąży z premedytacją do przeżyciafaktycznie nie dąży.
ono tym przeżyciem JEST.
Cytat:To, że Ty dziś pragniesz żyć jest zasługą bezmyślnej ewolucji.a czy ta ewolucja jest obiektywna czy nie?
i czy zatem wartości co je promuje są czy nie są obiektywne???
Cytat:Przetrwali ci, którzy mieli tendencję do przetrwania, a nie dlatego, że życie jest dobre.tu coś ci się pomyliło...
przetrwali ci, którzy byli najlepiej dostosowani do tego by chronić swe życie (które było dobrem do ochrony, nie?).
Męstwo - lorak - 06.06.2010
co to w ogóle znaczy, że życie jest dobre? że np. niemal wszyscy chcą żyć?
Męstwo - idiota - 06.06.2010
nie. to znaczy, że życie jest dobre, a to co piszesz dalej to coś w rodzaju błędu naturalistycznego.
Męstwo - Forge - 06.06.2010
Znaczy, wymyśliłeś dogmat?
Męstwo - lorak - 06.06.2010
idiota napisał(a):nie. to znaczy, że życie jest dobre, a to co piszesz dalej to coś w rodzaju błędu naturalistycznego.
tak, to jest błąd naturalistyczny, ale wygląda na to, że tak właśnie przedstawia się stanowisko osób nie lubiących ogrów.
tak więc raz jeszcze: co to znaczy, że życie jest dobre?
Męstwo - Wilk - 06.06.2010
AndrE napisał(a):Roth chyba uważa się za "mężnego"
Nie pisałem za jakiego ja się uważam. Ale jak chcesz to mogę napisać za kogo Ciebie i kolegów Twoich uważam.
Męstwo - Wilk - 06.06.2010
forge napisał(a):Etyka islamu pozwala na zabijanie niewiernych, nawet uznaje ten czyn za chwalebny, gwarantujący wejście do nieba (choć w Koranie są i wątki przeciw temu, ale w Koranie jest wiele sprzeczności...). Zabijanie w imię Allaha i szerzenia islamu jest moralnie dobre, terrorysta przejmujący z innymi samolot (mimo, iż wie, że może zostać zabity) dokonuje czynu odważnego, poświęca swoje życie (i życie niewiernych, czyli w sumie nic) w imię wyższego dobra - uderzając w WTC.
Ja się pytałem o jakąś teorię męstwa będącą alternatywną wobec tej którą ja przedstawiłem. Nie podałeś żadnej. Bo powyższy cytat nie ma z tym nic wspólnego. Więc czekam nadal.