+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: Męstwo (/showthread.php?tid=6789)
Męstwo - Dreilinden - 06.06.2010
NoBody napisał(a):Nie zgadzam się, życie jest obiektywnie dobre, każdy kto żyje, nie rezygnuje z życia tylko dlatego, że ma taką możliwość (nawet vhemt oraz samobójcy) - zawsze musi istnieć powód dla którego miałby się uśmiercić.To wcale nie oznacza, że życie jest dobre. Naprawdę nie widzę związku pomiędzy faktem, iż kto może to żyje a tym, ze życie jest obiektywnie dobre.
NoBody napisał(a):Gdyby życie nie było obiektywnie dobre to by nie przetrwało tyle czasu - dążyłoby z premedytacją do swojej zagłady ( śmierć byłaby obiektywnie dobra ) i nie walczyłoby o swoje przetrwanie.A dlaczego zakładasz, że życie albo śmierć muszą być obiektywnie dobre, i że tertium non datur? Może życie i śmierć leżą poza dobrem i złem? To, że żyjemy nie oznacza, iż życie jest dobre i to obiektywnie. Nasza chęć do życia udowadnia tylko, że jak dotąd była ona cechą, której nie wyeliminował dobór naturalny, i która zapewniała namnażanie się życia.
Przez dobro, rzeczywiście, można rozumieć "to, co zwiększa szanse przeżycia osobnika", ale tu dochodzimy do wspomnianego wcześniej błędu naturalistycznego. Ja tu se walnę cytacik, bo sam nie potrafię ująć tego lepiej:
Przeciw takiemu definiowaniu predykatu "dobry" Moore zastosował słynny argument otwartego pytania. Definicje obarczone błędem naturalistycznym mają tę wadę, że mimo iż niektórzy są skłonni takie definicje formułować, to zawsze możemy dalej sensownie i zgodnie z regułami naszego języka pytać, czy to co jest scharakteryzowane w definiensie jest naprawdę dobre. Na przykład, gdy słyszymy definicję "dobry = zwiększający przyjemność", możemy wciąż mieć wątpliwości, czy to co zwiększa przyjemność jest rzeczywiście dobre. Podobnie rzecz się ma z innymi propozycjami naturalistów, np. gdy słyszymy definicje typu "dobry = służący przetrwaniu jednostek", możemy się wciąż pytać, czy owo przetrwanie jednostek jest rzeczywiście tym, co gotowi bylibyśmy uznać za dobre.
Męstwo - idiota - 06.06.2010
jeahwe napisał(a):tak, to jest błąd naturalistyczny, ale wygląda na to, że tak właśnie przedstawia się stanowisko osób nie lubiących ogrów.no że nie jest złe ani neutralne aksjologicznie...
tak więc raz jeszcze: co to znaczy, że życie jest dobre?
tak samo bym ci odpowiedział, jakbyś mnie pytał, co to znaczy, że woda jest ciepła - nie jest zimna ani letnia. chyba, że t usiłujesz niesprawnie zapytać o definicję dobra.
to z góry uprzedzam, że nie ma takiej (chyba że przez postulaty jak powyższy).
Męstwo - lorak - 06.06.2010
idiota napisał(a):no że nie jest złe ani neutralne aksjologicznie...
tak samo bym ci odpowiedział, jakbyś mnie pytał, co to znaczy, że woda jest ciepła - nie jest zimna ani letnia.
a ja bym ci na przykład odpowiedział, że woda ciepła to taka o temperaturze X stopni. gdzie X to byłaby dość subiektywnie przyjęta granica, podobnie dzieje się z dobrem w tym temacie. tzn. tępiciele ogrów przyjmują sobie jakieś kryterium, popełniają przy okazji błąd naturalistyczny, i mają czelność twierdzić, że to jest obiektywizm.
to w sumie interesujące, że Moore już ponad 100 lat temu o tym pisał, a niektórzy nadal do tego wracają i jeszcze myślą, że objawiają światu jakąś obiektywną prawdę. tymczasem powiedzenie, że "coś jest dobre" wcale nie oznacza że "coś" jest dobrem i co za tym idzie nie wyjaśnia czym dobro jest.
Męstwo - idiota - 06.06.2010
Cytat:a ja bym ci na przykład odpowiedział, że woda ciepła to taka o temperaturze X stopni.a co stopnie mają wspólnego z ciepłem wody (poza tym, że się ją nimi mierzy, bo do tego stworzone zostały)..? to ma więcej wspólnego chyba z (całkiem obiektywnymi) cechami ludzkiego układu nerwowego...
a co piszesz o jakiś ograch to ja w ogóle nie rozumiem, ale ja to głupawy bywam...
Męstwo - lorak - 06.06.2010
idiota napisał(a):a co stopnie mają wspólnego z ciepłem wody (poza tym, że się ją nimi mierzy, bo do tego stworzone zostały)..?
a ten pomiar co wyraża? przecież to jest "skrócony opis" zmiany jaka zaszła w wodzie.
Cytat: to ma więcej wspólnego chyba z (całkiem obiektywnymi) cechami ludzkiego układu nerwowego...
dla jednych ciepła będzie woda o temperaturze X, a dla innych o temperaturze Y.
osoby takie jak Rothein, czy Gocek, pod płaszczem obiektywizmu aksjologicznego przemycają właśnie taki sam subiektywizm jak z tą wodą.
Męstwo - idiota - 06.06.2010
Cytat:a ten pomiar co wyraża?myślałem, ze wiesz:
średnią energię kinetyczną cząsteczek w jakiejś tam skali...
i widzę, że znowu usiłujesz już pięć razy odrzucony argument forsować w myśl którego jeśli dwie osoby coś mogą różnie ocenić, to tego czegoś nie ma...
nie zastanawiałeś się jak strasznie się tym kompromitujesz?
Męstwo - lorak - 06.06.2010
mam ci przypomnieć ile razy w tym temacie podkreślałem, że nie przeczę temu, iż wartości obiektywne istnieją (mówiąc ściśle, że mogą istnieć)?
mi się cały czas rozchodzi o sposób ich identyfikacji... i jedyną opcją zaoferowaną przez stronę twierdząca, że wie jakie są wartości obiektywne jest: "bo ja i ludzie myślący podobnie do mnie tak uważamy". to tyle jeśli chodzi o kompromitowanie się Idioto.
Męstwo - Forge - 06.06.2010
Pomyślałem o tym problemie, zanim idiota napisał. Sprawa wygląda dość ciekawie. Myślę, że sprawa wygląda tak: nie jest cechą wody w 60*C jest to, że jest ciepła, tylko ludzie odbierają ją w taki sposób. Że mają w większości podobne systemy odbierania i oceny bodźców, to się zgodzą, że woda jest ciepła, mimo, że to odczucie istnieje tylko w umyśle. Myślę, że to tylko praktyczny skrót myślowy, - "odczuwam tę wodę jako ciepłą" -> "ta woda jest ciepła". Mniej więcej tak.
Podobnie sprawa ma się z "dobrem" - dwóch ludzi wyznających tą samą moralność zgodzi się ze sobą, że coś jest dobre. Czy jednak jest to obiektywną cechą istnienia? Hm...
Cytat:Ja się pytałem o jakąś teorię męstwa będącą alternatywną wobec tej którą ja przedstawiłem. Nie podałeś żadnej. Bo powyższy cytat nie ma z tym nic wspólnego. Więc czekam nadal.Poszukam i napiszę, jak coś znajdę. Twierdzisz więc, że "męstwo" to pojęcie istniejące w systemach moralnych których cywilizacji?
Męstwo - Łoś - 06.06.2010
Jeahwe
Cytat:mi się cały czas rozchodzi o sposób ich identyfikacji... i jedyną opcją zaoferowaną przez stronę twierdząca, że wie jakie są wartości obiektywne jest: "bo ja i ludzie myślący podobnie do mnie tak uważamy". to tyle jeśli chodzi o kompromitowanie sięTzn. jedynie, że albo nie rozumiesz co zostało napisane, albo w swoim dogmatycznym wyparciu po prostu tego do siebie nie dopuszczasz. Tyle, jeżeli chodzi o kompromitacje.
Jeżeli dla kogoś zbyt trudne jest pojęcie tego, że człowiek jest miarą wszechrzeczy (subiektywizm) lecz także człowiek ma określoną naturę (obiektywizm - nauki psychologiczne, antropologia, biologia, fizyka, etc.) jak i umiejscowiony jest w określonej rzeczywistości (obiektywizm) to już niestety nic poradzić się nie da.
Zatem subiektywizm ocen człowieka jest obiektywny, lecz natura człowieka (jego istotność), jak również określona, poznana rzeczywistość oraz istota życia w ogóle wskazują na ich obiektywizm. I wszystko co jest zgodne z naturą człowieka, życia jest dlań dobre obiektywnie i odwrotnie, mimo iż to sam człowiek to określa (dogmatyzm), gdyż bez niego nie istniałaby określoność w ogóle (miara wszechrzeczy).
I jeszcze raz powtórzę, iż nie dyskutuję tutaj o aksjologii, lecz etyce, mianowicie: istnieniu obiektywnego dobra i zła w najwyższym stopniu ogólności.
I jeżeli obłąkany rozum uzna, że dla życia, którego naturalnym stanem jest zachowanie swego życia, dobre jest pozbawianie go życia, nie oznacza przecież, że stworzona przez niego zasada jest prawdziwa. Podobnie jak istnienie czegokolwiek wymyślonego nie zacznie istnieć w rzeczywistości (tzn. obiektywnie) tylko dlatego, że zostało przez kogoś wymyślone.
Męstwo - Wilk - 07.06.2010
jeahwe napisał(a):a ja bym ci na przykład odpowiedział, że woda ciepła to taka o temperaturze X stopni. gdzie X to byłaby dość subiektywnie przyjęta granica, podobnie dzieje się z dobrem w tym temacie. tzn. tępiciele ogrów przyjmują sobie jakieś kryterium, popełniają przy okazji błąd naturalistyczny, i mają czelność twierdzić, że to jest obiektywizm.
to w sumie interesujące, że Moore już ponad 100 lat temu o tym pisał, a niektórzy nadal do tego wracają i jeszcze myślą, że objawiają światu jakąś obiektywną prawdę. tymczasem powiedzenie, że "coś jest dobre" wcale nie oznacza że "coś" jest dobrem i co za tym idzie nie wyjaśnia czym dobro jest.
No ja właśnie dałem tutaj do zrozumienia że to tzw. "ogry" (znaczy się bezmyślni niszczyciele-nihiliści) popełniają błąd naturalistyczny żądając obiektywnej, klarownej, definicji "dobrego" podczas gdy definicja taka nie istnieje, i jak sam Moore to zauważył, by nie popaść w naturalizm bądź relatywizm-nihilizm, odwołać się należy do intuicyjnego postrzegania owych wielkości organicznych posiadających wartosć samą w sobie, w przeciwieństwie do nazywania dobrymi środków bądź składników owych całości.
Męstwo - idiota - 07.06.2010
ponieważ, żeby zdefiniować jakieś pojęcie należy wskazać (co najmniej) dwa pojęcia, których zakres jest szerszy niż tego definiowanego, a tu się nie da bo pojęcie jest pierwotne. można co najwyżej wskazać pojęcia sprzeczne z nim lub mu przeciwne i przez to jakoś jego znaczenie określić.
tak się dzieje z każdym pojęciem, którego sens się chwyta "bezpośrednio" (intuicyjnie).
Męstwo - lorak - 07.06.2010
Rothein napisał(a):No ja właśnie dałem tutaj do zrozumienia że to tzw. "ogry" (znaczy się bezmyślni niszczyciele-nihiliści) popełniają błąd naturalistyczny żądając obiektywnej, klarownej, definicji "dobrego" podczas gdy definicja taka nie istnieje, i jak sam Moore to zauważył, by nie popaść w naturalizm bądź relatywizm-nihilizm, odwołać się należy do intuicyjnego postrzegania owych wielkości organicznych posiadających wartosć samą w sobie, w przeciwieństwie do nazywania dobrymi środków bądź składników owych całości.
a powiedz mi Rothein, uważasz takie rozwiązanie ("intuicyjne postrzeganie") za idealne, czy jednak dostrzegasz jakieś jego wady?
Męstwo - epoche - 07.06.2010
Cytat:ponieważ, żeby zdefiniować jakieś pojęcie należy wskazać (co najmniej) dwa pojęcia, których zakres jest szerszy niż tego definiowanego,
jak się nazywa błąd definicji, której człon definiujący jest nadrzędny w stosunku do definiendum?
Męstwo - tromm - 07.06.2010
Mi się tak jakby wydaje, że słuchający viking metalu twórca tego tematu po prostu lubi słowo męstwo i postanowił dać temu upust. Nie kumam, o czym tu pisać. Czy jest dobre czy złe?
Męstwo - anonim123 - 07.06.2010
tromm napisał(a):Mi się tak jakby wydaje, że słuchający viking metalu twórca tego tematu po prostu lubi słowo męstwo i postanowił dać temu upust. Nie kumam, o czym tu pisać. Czy jest dobre czy złe?
:lol2: to teraz przyszykuj się na śmierć.
ten viking cie wciągnie jak ślimaka.
jesli nie wiesz co pisać to zamilcz.
Męstwo - CreatedMind - 07.06.2010
tromm napisał(a):Mi się tak jakby wydaje, że słuchający viking metalu twórca tego tematu po prostu lubi słowo męstwo i postanowił dać temu upust. Nie kumam, o czym tu pisać. Czy jest dobre czy złe?
No to nie pisz......
Męstwo - idiota - 07.06.2010
epoche napisał(a):jak się nazywa błąd definicji, której człon definiujący jest nadrzędny w stosunku do definiendum?jeśli definiujesz kwadrat jaki prostokąt równoboczny to tak samo prostokąt jak i równoboczny są pojęciami szerszymi zakresowo od pojęcia kwadratu, więc co ci się chłopcze uroiło znów to nie mam pojęcia (aczkolwiek nie jestem tym zaskoczony).
Męstwo - epoche - 07.06.2010
a teraz po tej ejakulacji nie na temat - odpowiedz na moje pytanie
Męstwo - idiota - 07.06.2010
znaczy chcesz, żebym ci wtarł??
sam se skołuj chustkę.
Męstwo - epoche - 08.06.2010
a teraz po tej ejakulacji nie na temat - odpowiedz na moje pytanie