+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Platforma Obywatelska (/showthread.php?tid=7009)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
Platforma Obywatelska - Łoś - 09.12.2013
Neuromanta napisał(a):A ktoś te rządy wybiera. I logiką się przy tym nie kieruje. http://kopalniawiedzy.pl/panstwo-opiekuncze-polityka-glod-lewica, 19273. A że przy okazji chcą by to urzędnicy rządzili, a urzędnicy się z takich ludzi rekrutują:Dlaczego twierdzisz, że logiką się przy tym nie kieruje? Może też możliwość gadania przez polityków tego, co się chce i potem działanie przeciwne do deklarowanego, również ma znaczenie? Spójrz na podpis DziadaBorowego
http://kopalniawiedzy.pl/oszustwo-student-administracja-panstwowa-Indie,19208 to i wynik taki a nie inny.
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
Łoś napisał(a):Dlaczego twierdzisz, że logiką się przy tym nie kieruje? Może też możliwość gadania przez polityków tego, co się chce i potem działanie przeciwne do deklarowanego, również ma znaczenie? Spójrz na podpis DziadaBorowego
Tutaj mądrze powiedział Cejrowski, że program przedwyborczy to powinien być kontrakt i jak ktoś go nie wypełnia to z automatu wywalony ze stanowiska.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):Tutaj mądrze powiedział Cejrowski, że program przedwyborczy to powinien być kontrakt i jak ktoś go nie wypełnia to z automatu wywalony ze stanowiska.Oczywiście powiedział głupio. Nie można dać sądom możliwości rozwiązywania władzy ustawodawczej.
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
zefciu napisał(a):Oczywiście powiedział głupio. Nie można dać sądom możliwości rozwiązywania władzy ustawodawczej.
No tak, bo lepiej jest, żeby mogli kłamać ile wlezie.
Ogólnie jakiekolwiek zobowiązania chuja warte.
No, ale w sumie to jest durnokracja, więc czemu się dziwić.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):No tak, bo lepiej jest, żeby mogli kłamać ile wlezie.Po prostu z tych zobowiązań rozliczać powinien wyborca, a nie kupiony przez opozycję sędzia. Tyle tylko.
Ogólnie jakiekolwiek zobowiązania chuja warte.
Cytat:No, ale w sumie to jest durnokracja, więc czemu się dziwić.A konkretnie w jakim ustroju byłoby lepiej?
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
zefciu napisał(a):Po prostu z tych zobowiązań rozliczać powinien wyborca, a nie kupiony przez opozycję sędzia. Tyle tylko.Czyli w praktyce nikt.
zefciu napisał(a):A konkretnie w jakim ustroju byłoby lepiej?
A od kiedy to, żeby powiedzieć, że coś jest do dupy muszę coś w zamian proponować?
Durnokracja jest do dupy i tyle. Nie sprawdza się.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):Czyli w praktyce nikt.Nie nikt, tylko zbiorowość. Akurat do tego, aby wykopać osobę, która rażąco nie wywiązała się z obietnic zbiorowość jest zdolna.
Cytat:A od kiedy to, żeby powiedzieć, że coś jest do dupy muszę coś w zamian proponować?Niczego nie musisz. Możesz być sobie tetrykiem niekonstruktywnie marudzącym na zło tego świata.
Cytat:Durnokracja jest do dupy i tyle. Nie sprawdza się.A jakie warunki musiałby spełniać ustrój, żebyś uznał, że się sprawdza?
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
Zefciu jak zwykle odwraca kota ogonem. Ustrój, w którym rządzi zbiorowość, czyli banda idiotów, a ja mam się tłumaczyć dlaczego to źle i jeszcze proponować rozwiązanie, żeby później Zefciu jest mógł skrytykować i powiedzieć "siedź cicho". Nie ma tak łatwo. Chcesz durnokracji to jej broń. Zacznij od tego dlaczego od 20 lat rządzą debile zadłużający państwo i dlaczego to jest dobrze, bo demokratycznie.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):Zefciu jak zwykle odwraca kota ogonem.Nie, nie odwracam. Każda sensowna teza jest falsyfikowalna. Teza "demokracja się nie sprawdza" ma sens tylko wtedy, gdy stawiający ją umie wskazać, w jakiej sytuacji uznałby, że się sprawdza. Inaczej zdanie to trafia do zbioru sądów "nawet nie błędnych", jest pozbawione wartości poznawczej i nie można z nim dyskutować.
Cytat:Ustrój, w którym rządzi zbiorowość, czyli banda idiotów, a ja mam się tłumaczyć dlaczego to źle i jeszcze proponować rozwiązanie, żeby później Zefciu jest mógł skrytykować i powiedzieć "siedź cicho".Nie. Masz proponować rozwiązanie, żebyśmy mogli dyskutować. Jesteśmy dyskutantami na równych prawach i żaden nie ma prawa powiedzieć "siedź cicho", gdy drugi mówi z sensem, nawet jeśli się nie zgadzamy.
Cytat:Nie ma tak łatwo. Chcesz durnokracji to jej broń. Zacznij od tego dlaczego od 20 lat rządzą debile zadłużający państwo i dlaczego to jest dobrze, bo demokratycznie.Skąd wnioskujesz, że są to debile i dlaczego jesteś pewien, że zadłużanie jest na pewno złe.
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
zefciu napisał(a):Nie, nie odwracam. Każda sensowna teza jest falsyfikowalna. Teza "demokracja się nie sprawdza" ma sens tylko wtedy, gdy stawiający ją umie wskazać, w jakiej sytuacji uznałby, że się sprawdza. Inaczej zdanie to trafia do zbioru sądów "nawet nie błędnych", jest pozbawione wartości poznawczej i nie można z nim dyskutować.
Demokracja się nie sprawdza, bo prowadzi do socjalizmu czy karykatury socjalizmu. Co widać w praktyce. Można oczywiście jakieś abstrakcyjne wywody robić, że wcale nie, ale to poza tym nie ma to związku z rzeczywistością.
Cytat:Nie. Masz proponować rozwiązanie, żebyśmy mogli dyskutować. Jesteśmy dyskutantami na równych prawach i żaden nie ma prawa powiedzieć "siedź cicho", gdy drugi mówi z sensem, nawet jeśli się nie zgadzamy.
Nie muszę nic proponować. Obserwuje skutki demokracji i mi się one nie podobają. Mówię nie i tyle.
Cytat:Skąd wnioskujesz, że są to debile i dlaczego jesteś pewien, że zadłużanie jest na pewno złe.
Chyba sobie kpisz. Jeszcze zaraz powiesz, że okradanie ludzi z 50% ich pensji też jest spoko. To jest po prostu niemoralne i tyle. Nie ma co tutaj dyskutować.
edit: W sumie jedynym pozytywem zadłużania jest to, że ta demokracja szybciej padnie.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):Demokracja się nie sprawdza, bo prowadzi do socjalizmu czy karykatury socjalizmu. Co widać w praktyce. Można oczywiście jakieś abstrakcyjne wywody robić, że wcale nie, ale to poza tym nie ma to związku z rzeczywistością.Inne ustroje nie prowadzą?
Cytat:Chyba sobie kpisz. (...) Nie ma co tutaj dyskutować.Jak nie ma co dyskutować, to po cholerę siedzisz na forum dyskusyjnym?
Platforma Obywatelska - Fanuel - 09.12.2013
@ Łoś
Pierwszy link nie daje jasnej odpowiedzi? Otóż z eksperymentu jasno wynika że ludzie kierują się przy wyborach z reguły impulsami biologicznymi a nie dogłębną analizą i rozumem. Jeszcze to by nie było najgorsze. Najgorsze jest to że kiedy ludzie optują za państwem opiekuńczym to najchętniej we wprowadzaniu lewicowych ideałów używają cudzych pieniędzy, natomiast swoimi dzielić się nie chcą. Własny biologiczny interes na pierwszym miejscu a nie rzeczywiste dobro i realne rozwiązania. Logiki w tym postępowaniu nie ma. A rządzi nie rozum tylko poziom glukozy we krwi.
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
zefciu napisał(a):Inne ustroje nie prowadzą?Zależy jakie. Różne są. Demokracja po prostu jest jednym z tych, które prowadzą do socjalizmu.
zefciu napisał(a):Jak nie ma co dyskutować, to po cholerę siedzisz na forum dyskusyjnym?
Brawo! tak, tak, tak! Popisałeś się!
Jeszcze coś w miernym pilastrowym stylu masz do dodania czy to już wszystko?
Platforma Obywatelska - Łoś - 09.12.2013
Neuromanta napisał(a):@ ŁośA kandydatom na stanowiska parlamentarne w utrzymaniu i pogłębianiu tego zjawiska zależy (moja diagnoza). Widzę podobieństwo do reklam produktów.
Pierwszy link nie daje jasnej odpowiedzi? Otóż z eksperymentu jasno wynika że ludzie kierują się przy wyborach z reguły impulsami biologicznymi a nie dogłębną analizą i rozumem.
Cytat:Jeszcze to by nie było najgorsze. Najgorsze jest to że kiedy ludzie optują za państwem opiekuńczym to najchętniej we wprowadzaniu lewicowych ideałów używają cudzych pieniędzy, natomiast swoimi dzielić się nie chcą.Przecież każdy obywatel płaci podatki, nawet urzędnicy. Więc są to pieniądze państwowe, a nie Twoje, czy moje.
Cytat:Własny biologiczny interes na pierwszym miejscu a nie rzeczywiste dobro i realne rozwiązania. Logiki w tym postępowaniu nie ma. A rządzi nie rozum tylko poziom glukozy we krwi.Być może jest w tym logika, którą właśnie przedstawiłeś. I władza i obywatele grają w tę samą grę
Rzeczywiste dobro i realne rozwiązania - za mało precyzyjne, żeby się do tego odnieść.
Platforma Obywatelska - 666gonzo666 - 09.12.2013
ej, zasadniczo, każda forma ustroju może prowadzić do socjalizmu. Nieważne w jaki sposób(demokracje, niedemokracje), ważne co (jakie zmiany) ktoś realizuje.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
666gonzo666 napisał(a):ej, zasadniczo, każda forma ustroju może prowadzić do socjalizmu. Nieważne w jaki sposób(demokracje, niedemokracje), ważne co (jakie zmiany) ktoś realizuje.Niestety fertenbitenhiy głosi, że jest inaczej, ale uzasadnić tego nie potrafi. Zamiast tego krzyczy i wyzywa od pilastrów (co mnie specjalnie nie obraża).
Platforma Obywatelska - fertenbitenhiy - 09.12.2013
zefciu napisał(a):Niestety fertenbitenhiy głosi, że jest inaczej, ale uzasadnić tego nie potrafi. Zamiast tego krzyczy i wyzywa od pilastrów (co mnie specjalnie nie obraża).
Niestety nic takiego nie głoszę, co oczywiście wiesz, ale wolisz kłamać w stylu pilastra jak polityk.
Nic nie muszę też udowadniać, bo to po prostu widać po naszym kraju. Co tutaj więcej pokazywać?
Z Zefciem też nie warto wdawać się w dyskusję, bo mu na niej nie zależy absolutnie.
Ot kolejny manipulator, który zamiast skupić się na dyskusji zacznie przekręcać, kłamać i rzucać uszczypliwościami. Co zresztą widać po tym, że Zefciu nie przedstawił jeszcze żadnego argumentu w obronie demokracji. Zefcia stać za to na głupie pytania dlaczego zadłużanie bez końca jest złe.
Ot cała dyskusja.
Platforma Obywatelska - Fanuel - 09.12.2013
@ Łoś
I. Zasadniczo zależy bo jak głoszą co innego to ich nie wybierają. Porównanie do reklam jest moim zdaniem chybione. O ile reklama ma stawiać w dobrym świetle produkt i promować jego cechy rzeczywiste lub urojone to tutaj chodzi tylko o głośniejsze przekrzykiwanie kto lepiej zaspokoi biologiczne potrzeby grupy. Bardziej to przypomina gody czy inne toki.
II. Nie będę się spierał o tą państwową własność, bo to było wałkowane tysiąc razy na forum i mi się nie chce powtarzać. Zwróć tylko uwagę że badani nie chcą wcale własnych pieniędzy wykładać. Chcą wykładać innych a nie swoje. Krótko mówiąc chcą sponsorów własnych pomysłów. To nie jest uczciwe.
III. No nie grają. Bo władza gra tak jak im zagrają wyborcy. A że ci wyborcy się kierują interesem wyłącznie swojego tyłka i sami nic dać nie chcą a chcą tylko brać to wiadomo że wybiorą tego kto więcej obieca. A kto się rwie do obiecywania to pokazuje drugie badanie. I wszyscy są dzięki temu w ciemnej dupie.
Platforma Obywatelska - zefciu - 09.12.2013
fertenbitenhiy napisał(a):Niestety nic takiego nie głoszę, co oczywiście wiesz, ale wolisz kłamać w stylu pilastra jak polityk.Ani "w stylu pilastra", ani "polityk" nie są dla mnie obraźliwymi określeniami, więc daj sobie z nimi spokój.
Cytat:Nic nie muszę też udowadniać, bo to po prostu widać po naszym kraju.Ciężko rozmawiać z widzącymi.
Cytat:Z Zefciem też nie warto wdawać się w dyskusję, bo mu na niej nie zależy absolutnie.Fakt, że oczekuję konkretnych argumentów zamiast "to przecież widać" świadczy o tym najdobitniej.
Cytat:Ot kolejny manipulator, który zamiast skupić się na dyskusji zacznie przekręcać, kłamać i rzucać uszczypliwościami.Proszę wskazać jedno moje kłamstwo.
Cytat:Co zresztą widać po tym, że Zefciu nie przedstawił jeszcze żadnego argumentu w obronie demokracji.Bo jak na razie się skupiłem na bezprzedmiotowości Twoich ostrzeżeń. Nie jestem jakimś wielkim fanem demokracji, ale jak chcesz ją krytykować, to rób to konkretnie.
Cytat:Zefcia stać za to na głupie pytania dlaczego zadłużanie bez końca jest złe.Jakie znowu "bez końca"?
Platforma Obywatelska - DziadBorowy - 09.12.2013
Łoś napisał(a):Przecież każdy obywatel płaci podatki, nawet urzędnicy. Więc są to pieniądze państwowe, a nie Twoje, czy moje.
Zauważ, że zwolennicy państwa opiekuńczego bardzo często w swojej retoryce używają terminów "opodatkowania bogaczy", "sprawiedliwego podziału dóbr" itp. unikając zazwyczaj konkretów.
Co powoduje, że większość głosujących na taki model jest przekonania, że główny ciężar finansowania tego będą ponosić inni. A sami mają egoistyczną nadzieję (chociaż może im się wydawać, że kierują się innymi motywami), że mimo iż podatki płacą otrzymają znacznie więcej niż musieli dołożyć.
W Polsce mamy około 500 tys bogaczy - ludzi, którzy łapią się na 2 próg podatkowy. Co oznacza, że zarabiają co najmniej coś koło 87 000 złotych rocznie. (czyli bez rewelacji). Takie SLD populistycznie obiecuje państwo opiekuńcze budowane na opodatkowaniu owych bogaczy. Przeciętny Kowalski może pomyśleć, że otrzyma więcej niż wkłada, bo przecież kasa będzie od "bogaczy". Tymczasem wystarczy przeliczyć ile kasy z opodatkowania uzyska budżet przy stawkach proponowanych dla "bogaczy" przez SLD aby pozbyć się złudzeń - wszelkie postulaty państwa opiekuńczego sfinansuje nie "bogacz" ale zwykły Kowalski. A że, każda redystrybucja jest procesem stratnym i zawsze kwota rozdawana będzie mniejsza od zabranej Kowalski będzie na tym w plecy. Zawsze (średnio rzecz biorąc) otrzyma mniej niż włożył. Ale kieruje się nie logiką ale właśnie emocjami. O czym doskonale wiedzą spece od piar układający programy partii politycznych.