Forum Ateista.pl
Platforma Obywatelska - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Polityka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Wątek: Platforma Obywatelska (/showthread.php?tid=7009)



Platforma Obywatelska - Witold - 25.12.2013

Kontestator napisał(a):Kogo więc warto opodatkować? 1% czy 99%?

Lewica często używa takiego słowa, które całkiem dobrze opisuje czym jest specjalne, wyższe opodatkowanie jakiejś mniejszości... jakoś na D to było...


Platforma Obywatelska - cobras - 25.12.2013

Cytat: I tak będzie do momentu aż wypracowana zostanie równowaga i nastąpi najoptymalniejszy przepływ środków między grupami... O ile znowu się komuś nie zamarzy grzebać w systemie i jeszcze bardziej zwiększać inflację, poprzez "uwolnienie" (czyt. Kradzież) "środków produkcji".
Jak do tej pory grzebano w systemie, byleby tylko tę inflacje maksymalnie zaniżyć, co przyczyniło się do spowolnienia wzrostu gospodarczego i zwiększenia niestabilności gospodarczej. Inflacja na odpowiednim poziome nie jest wcale zła.

Cytat:Wiadomo też że nigdy trzymać na długoterminowych lokatach tego majątku nie będą, najwyżej jakiś ich zdaniem mały wycinek całego majątku mający być pewnym zyskiem na starość, bo najbardziej opłacalne jest inwestować a nie akumulować. Nawet przy miliardach stopa zwrotu z lokaty będzie mniejsza niż z inwestycji albo chociaż akcji czy obligacji. Poza tym ten 1% już niedługo będzie się musiał podzielić majątkiem z kolejnym procentem. Czyli nastąpi podział na pół 95% majątku światowego. I będzie już dwa procent najbogatszych. A wziąwszy pod uwagę że te pieniądze będą dalej inwestowane w celu zwiększeniu zysków tych 2 procent to nastąpi przepływ środków z "góry" na "dół" i za jakiś czas ten kawałek tortu znowu zostanie podzielony na kolejne procenty populacji.
Bredzisz. Teoria skapywania nie działa, a liczba inwestycji po zmniejszeniu podatków bogatym i różnorakich dla nich ulgom spadła, w stosunku do tego co było wcześniej, przy wyższych podatkach. Zmniejszył się też przez to wzrost gospodarczy.

Cytat:Tak. Zbierają te pieniądze i trzymają w skarbcach niczym Sknerus McKwacz :mrgreen:
No patrz, jednak czasem napiszesz coś z sensem.
http://antyweb.pl/apple-ma-problem-musi-cos-zrobic-z-100-miliardami-dolarow/


Platforma Obywatelska - Łoś - 25.12.2013

Może by stworzyli miejsca pracy zgodnie z teorią? Oczko


Platforma Obywatelska - DziadBorowy - 25.12.2013

Łoś napisał(a):Może by stworzyli miejsca pracy zgodnie z teorią? Oczko


A jak to wg Ciebie wg teorii powinno wyglądać? Serio pytam.


Platforma Obywatelska - cobras - 25.12.2013

Cytat:A jak to wg Ciebie wg teorii powinno wyglądać? Serio pytam.

No przecież twój kumpel neuromanta ładnie i błędnie to wszystko opisał:
Cytat:awet przy miliardach stopa zwrotu z lokaty będzie mniejsza niż z inwestycji albo chociaż akcji czy obligacji. Poza tym ten 1% już niedługo będzie się musiał podzielić majątkiem z kolejnym procentem. Czyli nastąpi podział na pół 95% majątku światowego. I będzie już dwa procent najbogatszych. A wziąwszy pod uwagę że te pieniądze będą dalej inwestowane w celu zwiększeniu zysków tych 2 procent to nastąpi przepływ środków z "góry" na "dół" i za jakiś czas ten kawałek tortu znowu zostanie podzielony na kolejne procenty populacji. I tak będzie do momentu aż wypracowana zostanie równowaga i nastąpi najoptymalniejszy przepływ środków między grupami...



Platforma Obywatelska - Fanuel - 25.12.2013

cobras napisał(a):Jak do tej pory grzebano w systemie, byleby tylko tę inflacje maksymalnie zaniżyć, co przyczyniło się do spowolnienia wzrostu gospodarczego i zwiększenia niestabilności gospodarczej. Inflacja na odpowiednim poziome nie jest wcale zła.

No tak. Tylko ja nie o zaletach inflacji i dlaczego jest obniżana a o tym dlaczego w ogóle występuje skoro podobno większość bogactwa po skarbcach leży.

Cytat:Bredzisz. Teoria skapywania nie działa,

Działa tyle że powoli. Już teraz te 95% majątku ma ponad jeden procent ludnosci, działałoby to szybciej gdyby nie skorumpowani politycy, którzy za ładny grosz mumifikują prooligopolistyczny system.

Cytat: a liczba inwestycji po zmniejszeniu podatków bogatym i różnorakich dla nich ulgom spadła,

A czy ja jakieś ulgi im chce dawać? Żeby była jasność ja jestem za proporcjonalnymi podatkami w stosunku do zarobków. Jestem przeciwny natomiast wprowadzaniu ulg wszelakich i redystrybucji. Natomiast jestem za tym by zarobki powiedzmy do 10000-12000 zł/rok nie były opodatkowane wcale.

Cytat: w stosunku do tego co było wcześniej, przy wyższych podatkach. Zmniejszył się też przez to wzrost gospodarczy.

Logiczne posunięcie, po prostu wiedzą że taki stan nie będzie trwał wiecznie zapewne zbierają środki ażeby zainwestować je w jakimś rejonie świata gdzie stopa zwrotu będzie największa. Zwykła maksymalizacja zysków.

Cytat:No patrz, jednak czasem napiszesz coś z sensem.
http://antyweb.pl/apple-ma-problem-musi-cos-zrobic-z-100-miliardami-dolarow/[/quote]

Wiem. Natomiast nie wiem za bardzo co ma ten artykuł udowadniać. Przecież Apple zrobiło dokładnie to o czym napisałem. Wykupiło własne akcje i wypłaciło dywidendy. W skrócie zainwestowało. Wyraźnie napisałem przecież że trzymanie kupy forsy jest nie opłacalne....


Platforma Obywatelska - Łoś - 25.12.2013

DziadBorowy napisał(a):A jak to wg Ciebie wg teorii powinno wyglądać? Serio pytam.
Dołączam się do pytania. Podobno bogaci im są bogatsi, tym więcej miejsc pracy tworzą.


Platforma Obywatelska - DziadBorowy - 25.12.2013

Łoś napisał(a):Dołączam się do pytania. Podobno bogaci im są bogatsi, tym więcej miejsc pracy tworzą.


No ale ja Ciebie pytam. Jak wg Ciebie przedstawia to teoria? Bo w takim ujęciu jak powyżej słyszałem ją tylko z ust socjalistów.


Platforma Obywatelska - Fanuel - 25.12.2013

Łoś napisał(a):Dołączam się do pytania. Podobno bogaci im są bogatsi, tym więcej miejsc pracy tworzą.

O właśnie, to jest dobre pytanie na które jest łatwa odpowiedź. Na korzyść dużych podmiotów przemawia efekt skali. Wiadomo że duży może więcej, tak więc siłą rzeczy duży podmiot zatrudnia więcej pracowników niż mały podmiot. Lepsza sytuacja to ta gdy jest dużo dużych i średnich podmiotów albowiem ich byt na rynku jest stabilniejszy i w długim okresie czasu sprawia to że sytuacja zatrudnionych jest bardziej stabilna. Natomiast gdy firma rośnie i przenosi produkcję za granicę w celu minimalizacji kosztów to przyczynia się walnie do przepływu kapitału. I to w sposób tak efektywny że żadne państwo efektywności takiej nie stworzy. Po pierwsze środki płyną do zaradnych chcących pracować ludzi, po drugie pieniądze te są wydawane efektywnie z reguły na potrzebne do podniesienia standardu życia pracowników rzeczy a nie na używki jak w przypadku hodowanej przez państwo patologii, po trzecie rośnie dzięki temu zamożność społeczeństw w związku z czym poprawa następuje w skali globalnej a nie lokalnej i w reszcie po czwarte jest to system redystrybucji niestratny dla żadnej ze stron a właściwie zyskowny dla obu, jedni dostają pracę i płacę (której bez tego by nie mieli i zapewne padaliby z głodu) drudzy dostają produkt do handlu po konkurencyjnej cenie. Jak widać nie dość że powstają miejsca pracy przy udziale podmiotów średnich, dużych i bardzo dużych to jeszcze zmniejszają się nierówności pomiędzy zasobnością mieszkańców państw (co skutkuje powrotem biznesu zza granicy na rynki krajowe i zwiększa zasobność mieszkańców państw z których podmioty "wyszły") to jeszcze następuje globalna redystrybucja bogactwa. A najlepsze jest to że redystrybucja środków odbywa się automatycznie do tego państwa gdzie koszty pracy są najniższe (a co za tym idzie biedniejszym) po zrównaniu kosztów pracy, które występuje po nasyceniu kapitałem podmioty znów się przenoszą do kraju początkowego lub państwa o kosztach pracy na tyle małych że się nie opłaca wrócić do kraju początkowego. Proste jak konstrukcja cepa. A to i tak przykład uproszczony, nie raz się zdarza że dla własnego użytku firmy budują jeszcze infrastrukturę podnoszącą ogólny poziom życia, wtedy rośnie też przedsiębiorczość społeczeństwa bo rosną jego możliwości działania co dalej napędzą dodatnie sprzężenie zwrotne i zwiększa zamożność społeczeństwa. O ile nie znajdzie się ktoś kto te możliwości będzie im równał i obiecywał dobrobyt sfinansowany z kieszeni tychże mitycznych legionów bogaczy.

DziadBorowy napisał(a):No ale ja Ciebie pytam. Jak wg Ciebie przedstawia to teoria? Bo w takim ujęciu jak powyżej słyszałem ją tylko z ust socjalistów.

Z reguły tak mają. Najpierw sobie coś umyślą a później bohatersko z tym walczą. Ale nie należy z nich drwić należy tłumaczyć.


Platforma Obywatelska - Łoś - 25.12.2013

No to czekamy na efekty, zgodne z teorią Uśmiech 1% do roboty!


Platforma Obywatelska - Fanuel - 26.12.2013

Jak tak przejrzałem sobie forum to mnie coraz bardziej zastanawia ta socjalistyczna logika. Nie wierzą że "bogaci" tworzą miejsca pracy. W takim razie kto te miejsca pracy tworzy? Biedni? No nie, z reguły socjaliści twierdzą że są biedni, (względnie twierdzą że są średnio zamożni) a zawsze twierdzą że nie mają kapitału na otwarcie własnego interesu. W takim razie jeśli nie biedni, nie bogaci i nie średnio zamożni to kto? Reptilianie?


Platforma Obywatelska - Grim - 26.12.2013

Neuromanta napisał(a):W takim razie jeśli nie biedni, nie bogaci i nie średnio zamożni to kto? Reptilianie?

Jak to kto? Państwo, bo według nich tylko państwowy zakład jest w stanie zapewnić pewną pracę, stałe zatrudnienie, konkurencyjność i w ogóle co państwowe to zawsze lepsze niż jakaś prywatna firma jakiegoś prywaciarza, który wyzyskuje biedny i uciskany proletariat, w zamian dając ochłapy nie pieniądze.


Platforma Obywatelska - Fanuel - 26.12.2013

No to twierdzą że tworzą te miejsca najbogatsze podmioty. Skąd te protesty?


Platforma Obywatelska - cobras - 26.12.2013

Cytat:Jak tak przejrzałem sobie forum to mnie coraz bardziej zastanawia ta socjalistyczna logika. Nie wierzą że "bogaci" tworzą miejsca pracy. W takim razie kto te miejsca pracy tworzy? Biedni? No nie, z reguły socjaliści twierdzą że są biedni, (względnie twierdzą że są średnio zamożni) a zawsze twierdzą że nie mają kapitału na otwarcie własnego interesu. W takim razie jeśli nie biedni, nie bogaci i nie średnio zamożni to kto? Reptilianie?

Rynek tworzy miejsca pracy, nie konkretni bogaci i przedsiębiorcy. Jeśli na jakiś produkt będzie zapotrzebowanie, to znajdzie się ktoś, kto będzie go dostarczał. Jeśli na jakiś produkt nie ma zapotrzebowania, bądź cieszy się on niską popularnością, to firma która go produkuje się nie utrzyma i nie da żadnych miejsc pracy. Dlatego tak bardzo ważny jest rynek wewnętrzny, który w Polsce mocno kuleje właśnie ze względu na niskie płace i wysokie bezrobocie.

Nie wspominam już nawet o tych wszystkich śmieciowych miejscach pracy, których nie stać, żeby płacić swoim pracownikom płacę minimalną, i wysługują się śmieciówkami. Bo do takich pracowników, kasę dokłada państwo, z naszych podatków.

I na dokładkę taki fragment:
Cytat:Oczywiście, można argumentować w Wimmerowskim stylu (pamiętaj, Wimmer zajebałby Breivika spinaczem!), że przecież PKB wzrosło i coś tam jeszcze też podskoczyło. Problem polega na tym, że mimo obniżki obciążeń podatkowych od tamtego czasu jakoś nie widać, żeby udział pracowników w przychodach przedsiębiorstw jakoś znacząco wzrósł (a ja po cichu obstawiam, że np. dzięki powszechnemu wykorzystaniu spychania na samozatrudnienie, wykorzystaniu APT, nielegalnych umów cywilnych w miejsce stosunku pracy, oraz przede wszystkim wzrostu płac poniżej wzrostu PKB – nawet spadł).
stawki CIT:
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 1997 r. – 38% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r. – 36% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 1999 r. – 34% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. – 30% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 2001 r. – 28% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. – 28% podstawy opodatkowania
  • od 1 stycznia do 31 grudnia 2003 r. – 27% podstawy opodatkowania
Bilans musi wyjść na zero
Koszt kształcenia ucznia w publicznej szkole podstawowej i gimnazjum w Ciechanowie w 2008 r. to średnio 4.291 zł, co daje nam jakieś ~40.000 zł przez okres 9 lat, a w liceum czy szkole zawodowej jakieś 6.500 zł, co daje nam kolejne dwadzieścia kafli. I teraz ciekawostka: ile lat pracy pracownik zatrudniony z płacą minimalną musi poświęcić, żeby podatkiem dochodowym spłacić sam koszt swojego wykształcenia? Z obliczeń pi razy drzwi wyszło mi ~50 lat. Pięćdziesiąt lat płacenia podatku, żeby spłacić 13 lat edukacji. ROI z ucznia, który potem ląduje w śmieciowej pracy jest naprawdę znakomite!
Oczywiście – im większe miasto – tym koszty wyższe.
http://eliwurman.wordpress.com/2013/11/27/spoleczna-odpowiedzialnosc-biznesu/


Platforma Obywatelska - zefciu - 26.12.2013

cobras napisał(a):Rynek tworzy miejsca pracy, nie konkretni bogaci i przedsiębiorcy.
Zabawne, że lewicowiec, który twierdzi normalnie, że państwo powinno regulować wszystko co się da jest w stanie nagle zmienić retorykę i głosić rynek jako jakiś ponadludzki byt. Rynek jest tworzony przez przedsiębiorców i konsumentów. Równie dobrze można mówić "ławica, a nie ryby".


Platforma Obywatelska - cobras - 26.12.2013

Cytat:Zabawne, że lewicowiec, który twierdzi normalnie, że państwo powinno regulować wszystko co się da jest w stanie nagle zmienić retorykę i głosić rynek jako jakiś ponadludzki byt. Rynek jest tworzony przez przedsiębiorców i konsumentów. Równie dobrze można mówić "ławica, a nie ryby".

No dobra, a teraz wracaj spłacać swój dług wobec państwa, panie przybyszu z Księżyca.


Platforma Obywatelska - Grim - 26.12.2013

cobras napisał(a):No dobra, a teraz wracaj spłacać swój dług wobec państwa, panie przybyszu z Księżyca.

Ah te mityczne długi wobec państwa. Państwo najpierw zdarło pieniądze z ludzi i zdziera z nich dalej, ale kij z tym, ciągle mamy spłacać jakiś dług, którego nikt nie zaciągał.


Platforma Obywatelska - cobras - 26.12.2013

Cytat:Ah te mityczne długi wobec państwa. Państwo najpierw zdarło pieniądze z ludzi i zdziera z nich dalej, ale kij z tym, ciągle mamy spłacać jakiś dług, którego nikt nie zaciągał.

No ale jakie mityczne? Spłaciłeś już swoją edukację, czy nie?


Platforma Obywatelska - zefciu - 26.12.2013

cobras napisał(a):No ale jakie mityczne? Spłaciłeś już swoją edukację, czy nie?
Ja nie wiem czy spłaciłem, bo nie wiem ile jest ona warta (co zawdzięczam faktowi, że nie ma rynku). Wiem natomiast, że gdybym miał za moją edukację płacić, to wybrałbym w wielu przypadkach inaczej.


Platforma Obywatelska - Grim - 26.12.2013

cobras napisał(a):No ale jakie mityczne? Spłaciłeś już swoją edukację, czy nie?

Jak na razie nie dostałem rachunku, ani wezwania do spłaty, zatem uznaję, że państwo umorzyło mi ten dług, tylko zapomniało mnie poinformować, albo pisemko się zgubiło, bo przesłali je Pocztą Polską.