Forum Ateista.pl
Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Pozostałe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Wątek: Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? (/showthread.php?tid=7335)

Strony: 1 2 3


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - exeter - 24.10.2010

Witajcie.

Kaczyński swoją wypowiedzią w Szczecinie, o upadku polskiego przemysłu stoczniowego, zainspirował mnie do otworzenia tego tematu.
Ważnego nie tylko z powodu politycznej młócki. I przerzucania się odpowiedzialnością za stan obecny.

Morze fascynowało mnie od wczesnej młodości. Jak wielu innych chłopaków wychowałem się na literaturze marynistycznej. Miałem nawet studiować w Wyższej Szkole Morskiej ! Dlatego, śledziłem z zainteresowaniem sukcesy gospodarki morskiej za PRL-u. Zaczęło się jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym. Po odzyskaniu niepodległości a wraz z nią małego dostępu do Bałtyku, polskie społeczeństwo ogarnęło marzenie o morskiej potędze. Jej przejawem było zbudowanie od podstaw marynarki wojennej i handlowej, ale też, niezwykłe dzieło inż. Kwiatkowskiego - port w Gdyni. Udało się nawet wybudować pierwszy pełnomorski statek, który potem zarekwirowali Niemcy.

Po wojnie, władze komunistyczne dostały prezent. Ponad 500 km wybrzeża z wielkimi nadmorskimi miastami - Gdańskiem i Szczecinem. W obu istniała długa tradycja przemysłu stoczniowego.
Znaleźli się ludzie, zapaleńcy, którzy podnieśli je z wojennych zniszczeń. I przystąpili do kontynuacji przedwojennych zamiarów o otworzeniu kraju na morza i oceany. Dziwnym trafem, spotkało się to z interesami władzy. W ramach specjalizacji w RWPG, Polska dostała zlecenie na produkcję statków handlowych i rybackich, dla całej wspólnoty komunistycznej.
Były więc chęci, i był rynek zbytu. Jednocześnie brak zagranicznej konkurencji na rynku spedycyjnym, pozwalał na dynamiczny rozwój rodzimych armatorów.

W wyniku tych okoliczności, zbudowano nie tylko nowoczesne stocznie i zakłady kooperujące z nimi, ale także dochowano się specjalistycznej kadry zdolnej produkować najnowocześniejsze wówczas statki na świecie.

Śledziłem te wydarzenia z nieukrywaną dumą. Mieliśmy wówczas flotę handlową w pierwszej dziesiątce armatorów. Polskie statki wyznaczały nowe trendy w przemyśle stoczniowym. I nie była to gierkowska "propaganda sukcesu", ale fakty.

Lata 80-te to narastający kryzys. Kraje RWPG nie miały dewiz na płacenie w twardej walucie za statki (a te wymagały tzw. "wsadu dewizowego"). A na rynkach międzynarodowych pojawiła się groźna konkurencja w postaci stoczni dalekowschodnich. Najpierw japońskich, potem koreańskich.
Przejście do gospodarki rynkowej, załamanie się obrotu wewnątrz systemowego, i otworzenie kraju na konkurencję, z zewnątrz, tylko kryzys pogłębiło. I tak w ciągu 20 lat, praktycznie zlikwidowaliśmy marzenie poprzednich pokoleń.


Mam pytanie, czy według Was można było inaczej ratować przemysł morski, dający zatrudnienie setkom tysięcy specjalistów ?
I czy jest jeszcze jakaś nadzieja, na jego odbudowę ?


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - 666gonzo666 - 24.10.2010

ta, przejście na budowanie jachtów, dla snobów. Uśmiech ;] (swoją drogą, nie jest to taka zła droga - luksusowy jacht i tak jest tańszy w wybudowaniu niż jakiś wielki transportowiec, a klientów jakby więcej....)


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Avx - 24.10.2010

Nie mam pojęcia, czy mógł się utrzymać, to powinno być zależne od sytuacji rynkowej.

Należało te zakłady sprywatyzować przez licytację; lub, gdyby opór społeczny przed klasyczną prywatyzacją był zbyt duży - oddać robotnikom w formie spółki i niech się sami martwią tym, by nie zbankrutowała (to o tyle dobre wyjście, że naprawdę trudno byłoby im znaleźć powód do robienia zadymy, skoro teraz sami byliby właścicielami Duży uśmiech A państwo mogłoby umyć ręce tak samo, jak przy normalnej prywatyzacji).

W każdej z tych alternatywnych możliwości państwo powinno stracić nad nimi jakikolwiek wpływ i kontrolę.
Bo państwo prawie nigdy nie zajmuje się gospodarką efektywnie.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Socjopapa - 24.10.2010

Avx ma rację - istnieją stocznie, które świetnie sobie radzą, czyli nie jest tak, że biznes jest z gruntu nierentowny. Stawiam na marne zarządzanie, w szczególności brak elastyczności w targetowaniu i przywileje socjalne jako przyczynę nierentowności stoczni.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - pilaster - 25.10.2010

exeter napisał(a):Dlatego, śledziłem z zainteresowaniem sukcesy gospodarki morskiej za PRL-u.

Jakie sukcesy? :roll:

Cytat:
niezwykłe dzieło inż. Kwiatkowskiego - port w Gdyni.

Port w Gdyni jest autorstwa Tadeusza Wendy.

Cytat:przystąpili do kontynuacji przedwojennych zamiarów o otworzeniu kraju na morza i oceany. Dziwnym trafem, spotkało się to z interesami władzy.

Było to sprzeczne z interesami władzy. Za czasów PRL wypłynięcie w rejs morski graniczyło z cudem. Częściowo tylko z powodów finansowych, ale głównie z biurokratyczno - proceduralnych Dodam, ze dostanie paszportu, wcale nie było największym zmartwieniem. Farciarze, którym się udało, tędy, czy owędy, wypłynąć, pisali później książki o rejsach po Bałtyku i morzu Północnym sprzedawane w wielotysięcznych nakładach

Władze PRL bardzo dbały, aby trzymać obywateli z dala od morza. Były okresy, kiedy nawet na plaży nie wolno było przebywać po zmroku. :]

Cytat:zbudowano nie tylko nowoczesne stocznie i zakłady kooperujące z nimi, ale także dochowano się specjalistycznej kadry zdolnej produkować najnowocześniejsze wówczas statki na świecie.

Nie tylko statki. Były czasy, kiedy PRL był największym na świecie (lata 50) producentem ultranowoczesnych parowozów. Później np był drugim na świecie wytwórcą telewizorów czarno-białych (lata 70/80) To była nowoczesna potęga. Czemu jej exeter nie broni?


Cytat:
I tak w ciągu 20 lat, praktycznie zlikwidowaliśmy marzenie poprzednich pokoleń.

Marzenia zaczęliśmy właśnie wtedy realizować. Dzisiaj nawet rejsy dookoła świata są dostępne właściwie dla kazdego chętnego.

Cytat:
Mam pytanie, czy według Was można było inaczej ratować przemysł morski, dający zatrudnienie setkom tysięcy specjalistów ?
I czy jest jeszcze jakaś nadzieja, na jego odbudowę ?

Jest tak jak napisał gonzo. Polski przemysł stoczniowy ma się znakomicie i produkuje chyba największą ilośc jednostek pływających na świecie. Chociaż oczywiscie żadna z prywatnych stoczni nie zatrudnia "fachowców" z byłych stoczni "wielkomorskich", które upadły z prostego powodu. Wytwarzały produkt kiepskiej jakości i bardzo drogi.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - exeter - 25.10.2010

Pilaster,

nie zrozumieliśmy się. Nie kwestionuję faktów które potwierdzają ograniczanie wolności osobistej i ekonomicznej obywateli w PRL.

Ale nie o tym chciałem z Wami podyskutować. Z różnych powodów Polska Ludowa i jej obywatele dokonali rzeczy niezwykłej. Z niczego, zbudowano potężną gospodarkę morską. Zatrudnienie w niej znalazły setki tysięcy wysoko kwalifikowanych specjalistów, na lądzie i na statkach.
Produkty jakie wytwarzała, należały do najlepszych w swoich kategoriach na świecie. Byliśmy monopolistami w budowie pewnych typów statków(np. rybackie bazy przetwórnie). Jednocześnie pozwolono na propagowanie tych osiągnięć w reżimowych mediach. Co budziło zainteresowanie gospodarką morską i słuszną dumę z jej osiągnięć.
Ten boom w przemyśle "morskim" w PRL był spowodowany specyficznym układem gospodarczym, tym niemniej był faktem.
To nie tylko moja opinia :
http://www.sychut.com/nav/dudzinski/polskie_morze.html

Macie rację, Ty i Gonzo, jesteśmy znaczącym producentem jachtów. Tylko kto o tym w kraju wie, i kto odczuwa z tego tytułu dumę ?

Bankructwo stoczni, firm z nimi kooperujących, armatorów, powoduje znikanie miejsc pracy wysokospecjalistycznej. Nie wiem, czy praca w supermarketach i firmach spedycyjnych, może to rekompensować.
Nie mam też wątpliwości, że kryzys był nieuchronną konsekwencją zmian ustrojowych. Pytanie, czy musiał być tak głęboki ?

Jeszcze w ramach wspominania "świetlanej" przeszłości :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stocznia_Gda%C5%84ska


Ps: Pilaster, masz oczywiście rację. Port w Gdyni zaprojektował inż. Wenda. Pomyliłem inspiratora i inwestora z projektantem. Mea Culpa. Smutny


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - sogors - 25.10.2010

Cytat:Z niczego, zbudowano potężną gospodarkę morską.
Z niczego? To prawie jak Bóg albo perpetuum mobile. ; )
Otóż pewnie nie z niczego. Zakładam że ktoś wydał komendę "wszystkie środki na Stocznie". To nie jest żaden cud, teraz też można. Możemy zabrać obronności, oświacie, nauce i infrastrukturze i wpakować wszystko w stocznie.
Zbudować multum stoczni zatrudnić pół miliona ludzi.
Liczba dóbr w danej chwili jest zawsze skończona , łoś irlandzki też pakował dużo zasobów w poroże wiadomo jak skończył.
Kosztem super stoczni będzie kiepskie wszystko inne , kosztem tego że w znajdzie tam prace milion ludzi będzie to że nie znajdą ją gdzieś indziej. Czas, środki które włożymy w zbudowanie statku mogli byś włożyć w wyprodukowanie n bochenków chleba.

A dlaczego akurat w stocznie mamy ładować? Skoro stocznia niewydala widocznie nie ma popytu na jej produkty, nikt nie chce kupować. Możemy dopłacać zaniżać ceny tak by się kupcy znaleźli ale by będziemy stratni, musimy zrobić to kosztem czegoś.
Więc włożenie tam środków będzie marnotrawieniem ich. Po co? By spełnić czyjeś sny o potędze? Tyle samo sensu bo budowa w Warszawie katedry której dzwony będzie słychać w Częstochowie (zatrudnienie też będzie)

Najlepiej środki dawać proporcjonalnie w to co chcą ludzie. Na szczęście do tego wystarcza wolny rynek co obniża koszty prowadzenie systemu (inaczej trzeba by czytać ludziom w myślach a problemu kalkulacji ekonomicznej i tak by się nie ominęło, raczej )


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - pilaster - 26.10.2010

exeter napisał(a):Z różnych powodów Polska Ludowa i jej obywatele dokonali rzeczy niezwykłej. Z niczego, zbudowano potężną gospodarkę morską. Zatrudnienie w niej znalazły setki tysięcy wysoko kwalifikowanych specjalistów, na lądzie i na statkach.

No właśnie o tym piszę, że to był pic propagandowy. Żadnej "potężnej gospodarki morskiej" realnie nigdy w Polsce nie było. Chyba że w takim samym charakterze, jak "potęga parowozowa", czy "potęga telewizyjna (czarno-biała)".

Kuba obecnie też jest wielką "medyczną potęgą" (we własnym mniemaniu)

Realnie władze PRL jak mogły starały się obywateli od morza zniechęcić. Np jachty pod polską banderą miały praktyczny zakaz zawijania do portów ..polskich (poza basenem jachtowym w Gdyni i "Kotwicą" w Świnoujściu), a wkażdym razie były tam bardzo niemile widziane. Z portu we Władysławowie swego czasu wyrzucono ...Krystynę Chojnowską - Liskiewicz, formalnie pierwszą kobietę, która opłynęła samotnie świat dookoła. Tak to właśnie wzbudzano w PRL zainteresowanie morzem i gospodarką morską Smutny

Cytat:
Macie rację, Ty i Gonzo, jesteśmy znaczącym producentem jachtów. Tylko kto o tym w kraju wie, i kto odczuwa z tego tytułu dumę ?

Bo w kraju normalnym dumę z osiągnięć gospodarczych odczuwają ci, którzy realnie te osiągnięcia osiągnęli, a nie "cały naród", jak w PRL

Cytat:Bankructwo stoczni, firm z nimi kooperujących, armatorów, powoduje znikanie miejsc pracy wysokospecjalistycznej.

Jakoś nikt tych "wysoko wykwalifikowanych" specjalistów nie chce nigdzie zatrudnić, nawet w innych stoczniach. Widocznie nie są to specjaliści aż tak bardzo wyspecjalizowani...

Cytat:
Nie mam też wątpliwości, że kryzys był nieuchronną konsekwencją zmian ustrojowych. Pytanie, czy musiał być tak głęboki ?


Było dokładnie na odwrót. To kryzys (początek - rok 1978, apogeum 1981 i późniejsze stadium chroniczne) spowodował zmiany ustrojowe. I tak faktycznie był to bardzo głęboki kryzys


Cytat:
Ps: Pilaster, masz oczywiście rację. Port w Gdyni zaprojektował inż. Wenda. Pomyliłem inspiratora i inwestora z projektantem. Mea Culpa. Smutny

Inwestorem było państwo. Kwiatkowski był co najwyżej tzw dzisiaj "project managerem"


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - mong - 26.10.2010

pilaster napisał(a):Jakoś nikt tych "wysoko wykwalifikowanych" specjalistów nie chce nigdzie zatrudnić, nawet w innych stoczniach. Widocznie nie są to specjaliści aż tak bardzo wyspecjalizowani...

Wyspecjalizowani są, i znają się na robocie. Problem w tym, e w znacznej części to solidarnościowe, piędziesięcioparoletnie dinozaury, przyzwyczajnone to tego, że jak się podpali oponę, rzuci śrubą i krzyknie rytmicznie kilka razy "zło-dzie-je", to rząd się ugnie i sypnie kasą, a nasze nierentowne "perły w koronie" podogorewają jeszcze troszkę dłużej. Takie dinozaury, które myślą, że to oni robią nam wielką łaskę i przysługę tym, że są i że chcą robić, a my naszymi podatkami powinniśmy im tę robotę zapewnić.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - exeter - 26.10.2010

Mało czytelnie przedstawiłem swoją opinię o przyczynach zwijania się polskiej gospodarki morskiej w ostatnim 20 leciu. Stąd przesunięcie ciężaru dyskusji w stronę nieśmiertelnego sporu socjalizm - liberalizm. Nie to było moim celem.

Ogromny rozwój przemysłu związanego z morzem w PRL, nie miał nic wspólnego z klasycznym rachunkiem ekonomicznym. Był konsekwencją decyzji politycznych i sterowanego rynku jakim była RWPG. Rozliczenia dokonywano w tzw. rublu transferowym, czyli nierealnym pieniądzu i w barterze.
Stosowano też szeroko specjalizację i centralizację produkcji. W takim otoczeniu, możliwy był naprawdę szybki przyrost potencjału produkcyjnego stoczni polskich i wytwarzanie statków w długich seriach.

A już talentom polskich projektantów i inżynierów zawdzięczamy to, iż były to często bardzo udane i nowatorskie konstrukcje. Oferowane także z powodzeniem na rynkach zachodnich.

Cechą charakterystyczną gospodarki centralnie planowanej, była opłacalność eksportu poniżej rzeczywistych kosztów. Każda ilość walut wymienialnych, była dla rządzących na wagę złota. To jest powód dla którego przez kilkadziesiąt lat wysyłaliśmy w świat polski węgiel, ale i polskie statki po cenach dumpingowych. Robotnik zatrudniony przy ich produkcji, zarabiał wtedy 25 - 30 dolarów miesięcznie !


Komunistyczny reżim szukał każdej okazji do wyrwania paru dolców. I to była przyczyna popierania gospodarki morskiej, która z jednej strony tysiącom Polaków umożliwiała kontakt z normalnym światem, ale i przynosiła rządzącym znaczną ilość dewiz.


Po otworzeniu kraju na świat w 89 i upadku zamkniętej strefy RWPG, przemysł "morski" podobnie jak reszta gospodarki zamienił ekonomię "księżycową" na zwykłą i był to szok !

Okazało się, że stocznie, kopalnie, huty, w kapitalizmie służą do "produkowania" zysku, a nie statków, kopalin, czy stali. Nie rozumieli tego ani zarządzający, ani tym bardziej załogi. Słusznie uważające się za bohaterów odzyskania niepodległości.
Tragicznie dla nich i przemysłu stoczniowego, zbiegło się to ze światowym kryzysem w przewozach morskich. Całkiem nowe statki złomowano, lub kotwiczono bez załóg, wobec braku frachtu na rynkach. Armatorzy nie zamawiali nowych.
Nasi związkowcy tego nie rozumieli, i w czasie gdy stocznie padały w całej Europie, mnożyli żądania socjalne. Efekty znacie - panowie Śniadek i Guzikiewicz, są współwinni upadkowi stoczni Gdańskiej.

Czy była inna możliwość. Praktyka pokazała, że masową produkcję typowych statków przejęli Azjaci i tu nie ma szans na konkurowanie. Ale są w Europie stocznie świetnie prosperujące, budując statki specjalistyczne.
Przykład mamy za morską miedzą, w Finlandii i Norwegii. Są niemalże monopolistami w budowie promów i wielkich wycieczkowców.

Takiej szansy powinniśmy szukać w latach 90-tych.

Być może, jeszcze nie jest za późno na taki ruch. Nie wszystkie "srebra rodowe" wyprzedano lub zniszczono :http://ec.europa.eu/maritimeaffairs/pdf/country_factsheets/poland_pl.pdf


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - MrL - 27.10.2010

"Zaklad pracy" z gigantycznym przerostem zatrudnienia, ksiezycowa struktura zarzadzania, przestarzalym sprzetem i zaloga o roszczeniowo-menelskiej mentalnosci, to nie srebro rodowe, tylko zgnile jajo, ktore trzeba opchnac komu sie tylko da.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Socjopapa - 03.11.2010

exeter napisał(a):Słusznie uważające się za bohaterów odzyskania niepodległości.

Przemyślałbym tę kwestię jeszcze raz - przypadek, a właściwie zbieg okoliczności nie czyni bohatera.

exeter napisał(a):Ale są w Europie stocznie świetnie prosperujące, budując statki specjalistyczne.
Przykład mamy za morską miedzą, w Finlandii i Norwegii. Są niemalże monopolistami w budowie promów i wielkich wycieczkowców.

Takiej szansy powinniśmy szukać w latach 90-tych.

Być może, jeszcze nie jest za późno na taki ruch. Nie wszystkie "srebra rodowe" wyprzedano lub zniszczono [url=http://ec.europa.eu/maritimeaffairs/pdf/country_factsheets/poland_pl.pdf][/url]

Ogólnie tak, z tym się zgadzam, jednak to zniszczono, wyprzedano, "srebra rodowe" brzmi jakby ktoś celowo niszczył coś co świetnie działało, a tak nie było...


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - sogors - 03.11.2010

Cytat:Ale są w Europie stocznie świetnie prosperujące, budując statki specjalistyczne.
Przykład mamy za morską miedzą, w Finlandii i Norwegii. Są niemalże monopolistami w budowie promów i wielkich wycieczkowców.
Ale skoro są już dobre w Europie to co my mamy jeszcze mieć jedną?
Może to wynik zmarnowanej okazji a może wcale stocznia u nas nie jest optymalnym rozwiązaniem? Może produkcja statków w Finlandii czy Norwegii zawsze była efektywniejsza u nas, a może było coś co my robiliśmy lepiej od Skandynawów.
Najlepiej gdy daną rzecz produkuje ten co robi ją najlepiej, nie chodzi przecież o to żeby w każdym kraju znajdował się każdy możliwy przemysł

Teoria przewagi komparatywnej


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - exeter - 05.11.2010

Pilaster,

masz rację, przemysł w PRL miał niewiele wspólnego ze zdrową ekonomią. Ale też nie masz racji, ta "księżycowa" gospodarka, w wyniku zbiegu okoliczności, zbudowała potężne zakłady produkujące statki. Stworzyła im otoczenie w którym kooperanci dostarczali tysiące elementów wyposażenia. Od mebli i ubrań do silników i radarów ! W tym morskim holdingu pracowało ponad milon ludzi na lądzie i statkach. Byliśmy także potęgą w połowach dalekomorskich, jeśli mnie pamięć nie myli, w pewnym momencie 2 pozycja w światowym rankingu !

Ta gałąź przemysłu miała własne rozbudowane szkolnictwo, dostarczające kadr do pracy na morzu i lądzie.
Tego nie wolno nam zbyć machnięciem ręki i stwierdzeniem, wolny rynek wyeliminował niekonkurencyjne firmy.

To państwo nie zdało egzaminu. Zabrakło wyobraźni i odpowiedzialności. Także w tym, by bohaterom walki o wolną Polskę, otwarcie powiedzieć - czasy się zmieniły.

Śmierć Szczurów,

tak, robotnicy stoczniowi i górnicy przez przypadek znaleźli się w miejscach gdzie mogli uderzyć Komunę tak, by zabolało. Ale zrobili to ! Zdali wtedy trudny egzamin. Nie zdają go dziś.Smutny


sogors,

w globalnym świecie na przywilej produkowania czegoś trzeba sobie zasłużyć, i mieć trochę szczęścia. Kilka zrobotyzowanych fabryk zarzuca świat produkcją.
Jeśli powiemy, nas to nie interesuje, pozostanie nam sprzedawanie w supermarketach, i praca na zmywaku.

O każde miejsce pracy w przemyśle trzeba teraz konkurować z setką chętnych na wszystkich kontynentach.
Dlatego, uważam że zrobiliśmy jako państwo duży błąd, lekką ręką pozbywając się przemysłu stoczniowego.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - sogors - 05.11.2010

Cytat:w globalnym świecie na przywilej produkowania czegoś trzeba sobie zasłużyć,
Co to za przywilej?

Jeśli produkujemy coś co np masa sąsiadów robi tanie, szybciej i lepiej, to albo nasz przemysł upada albo musi go dotować.
W każdym razie jest marnotrawstwem.
Po co walczyć o przywilej który może stać się utrapieniem?
A gdyby nie był (czyli gdyby miał przynosić zyski) pewnie kilku prywaciarzy by kombinowało jak założyć u nas stocznię

Nie wykluczam że to wina instytucjonalnych barier , kosztów pracy.
Ale wtedy to mówimy otwarcie, liberalizujemy i patrzymy co się w Polsce opłaca, nie tęsknimy do stoczni które mogą dać nam tylko kłopoty.

Cytat:Jeśli powiemy, nas to nie interesuje, pozostanie nam sprzedawanie w supermarketach, i praca na zmywaku.
Zostają nam usługi oraz produkcja mnóstwa rzeczy które opłaca się zrobić na miejscu.
Nie wiem czy to ma jakoś bardziej hańbić niż praca na stoczni. Mówię to są jakieś sny o potędze ala wielki pomnik Jezusa (z tym że ten może chociaż być fajna atrakcją turystyczną)
Natomiast jeśli chcemy budować dobrobyt, musimy myśleć o jakimś najefektywniejszej alokacji dostępnych środków, czyli robić to w czym jesteśmy najlepsi (choćby to była produkcja szczotek), a nie budować kilka epickich zakładów do których będziemy musieli dopłacać.
Tak że wszędzie bieda, ale w produkcji statków będziemy w 1 dziesiątce, i niem jak nie będę miał co jeść to sobie na ten ranking popatrzę.

Na prawdę nie musimy mieć koniecznie stoczni, huty, fabryki pociągów, fabryki samolotów, szczególnie jak sąsiad wyprodukuje to samo taniej i nam sprzeda (za mniej niż koszty wyprodukowania u nas).
To tak jakby proponować by każda rodzina sama robiła meble (by pokazać swoją potęgę) miast kupować taniej u stolarza.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Adam_S - 05.11.2010

exeter napisał(a):w globalnym świecie na przywilej produkowania czegoś trzeba sobie zasłużyć, i mieć trochę szczęścia. Kilka zrobotyzowanych fabryk zarzuca świat produkcją.
Jeśli powiemy, nas to nie interesuje, pozostanie nam sprzedawanie w supermarketach, i praca na zmywaku.

O każde miejsce pracy w przemyśle trzeba teraz konkurować z setką chętnych na wszystkich kontynentach.
Dlatego, uważam że zrobiliśmy jako państwo duży błąd, lekką ręką pozbywając się przemysłu stoczniowego.
Polska nie "pozbyła" się przemysłu stoczniowego. Z rozpadem systemu komunistycznego utracił on klientów którzy kupowaliby statki pomimo tego że nie są ani szczególnie nowoczesne, ani szczególnie dobre ani szczególnie tanie, dlatego, że też zostały wyprodukowane w systemie komunistycznym. To swego rodzaju dotacja przez klientów. Po tym wydarzeniu powstały 3 alternatywy - przystosować się do konkurencji światowej przez uzyskanie przynajmniej jednej z ww. cech, dotować ten przemysł z podatków lepiej przystosowanych do nowej rzeczywistości gałęzi gospodarki (tym samym karząc je za ich za zrobienie tego, co przemysł stoczniowy mógł zrobić, powinien był zrobić, ale nie zrobił), oraz zwykłych obywateli (czyli zabierać innym ludziom pieniądze i dawać je innym, którzy zrobili sobie hobby z budowania statków, których nikt nie chce kupić po cenie, jaką oni chcieliby za nie dostać). A trzecia alternatywa to upadłość. Pierwsza opcja oczywiście byłaby najlepsza, ale nie wypaliła, i to prawdopodobnie nie bez udziału związków zawodowych (groźby strajków i wygórowane ceny nie są czymś co przyciąga klientów w przemyśle stoczniowym). Druga "uratowałaby" przemysł stoczniowy, ale cała reszta Polaków raczej wolałaby chyba nie opłacać hobby klubu stoczniowców...
Pozostała więc trzecia....


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - exeter - 05.11.2010

sogors,

ja się generalnie zgadzam z Twoimi tezami. Natomiast wydaje mi się, że jestem źle zrozumiany. Nie postuluję powrotu do państwowej własności stoczni. Mam żal, że w 90 roku, państwo zostawiło stocznie w rękach niekompetentnych managerów z komunistycznym rodowodem i związkowców. To był przepis na klapę, i tak się skończyło.

Rządzący Polską powinni mieć wtedy świadomość, że bez radykalnych zmian w strukturze zatrudnienia i zarządzania te firmy upadną. A stocznia jest finalną montownią. Daje pracę setkom innych zakładów ! W praktyce, dla wygody i politycznego interesu, pozwolono na powolną agonię morskiego holdingu.

Napisaliście, że nie musimy produkować statków. To prawda. Nie musimy, ale jeśli nie chcemy ograniczyć źródła dochodów do pracy w handlu i spedycji, powinniśmy projektować roboty do ich produkcji i nowe technologie. Robimy tak ?

Powiedzcie Niemcom czy Francuzom, by nie produkowali u siebie samochodów, samolotów i pojazdów kosmicznych ! Ciekawe, co byście usłyszeli ? :p


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - current - 06.11.2010

exeter napisał(a):sogors,

ja się generalnie zgadzam z Twoimi tezami. Natomiast wydaje mi się, że jestem źle zrozumiany. Nie postuluję powrotu do państwowej własności stoczni. Mam żal, że w 90 roku, państwo zostawiło stocznie w rękach niekompetentnych managerów z komunistycznym rodowodem i związkowców. To był przepis na klapę, i tak się skończyło.

Tylko, że związki zawodowe na każdą wzmiankę o restrukturyzacji i prywatyzacji reagowały histerycznie, gdyż ich celem była "ochrona miejsc pracy". No to miejsca pracy pięknie ochronili.Duży uśmiech Dodatkowo przemysł stoczniowy przejadł ogromne dotacje, które zupełnie niepotrzebnie wpompowało w niego państwo.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - Adam_S - 06.11.2010

Niemcy robią samochody, bo potrafią je robić bardzo dobre i za znośną cenę. Podobnie inni którzy robią rzeczy.
Czy to dziwne że nikt za bardzo nie chciał kupować statków zbudowanych na technologii poprzedniej generacji i płacić za nie prawie jak za nowoczesne?
Jedyną szansą na uratowanie stoczni tak naprawdę było wywalenie związkowców na zbity pysk (co nie byłoby szczególnie popularnym ruchem) i zużycie dotacji na zakup zachodnich technologii.
exeter napisał(a):Napisaliście, że nie musimy produkować statków. To prawda. Nie musimy, ale jeśli nie chcemy ograniczyć źródła dochodów do pracy w handlu i spedycji, powinniśmy projektować roboty do ich produkcji i nowe technologie. Robimy tak ?
Słowem kluczowym jest "dochodów". Związkowcy myślą że stocznia nie była po to, by być "źródłem dochodów" tylko po to, by dawać im miejsca pracy, a jak przynosi straty to pech, niech budżet wyrówna różnicę Duży uśmiech.


Polski przemysł stoczniowy. Czy ma szanse przetrwać ? - sogors - 06.11.2010

Cytat:Nie postuluję powrotu do państwowej własności stoczni.
Ale w mojej analizie to ma w obecnych realiach (gdzie ta granica się upłynnia, prywaciarz musi stosować się do tylu państwowych norm że jest praktycznie współwłaścicielem a i państwo może dotować prywaciarzy )
Kluczowy jest podział na dochodowe i przynoszące straty.



Jeśli stocznia byłaby państwowa a przynosiłaby zysk to nie byłoby jeszcze tak źle (choć prywaciarz wycisnąłby z niej pewnie jeszcze więcej)
Jeśli byłaby prywatna a przynosiłaby straty to też byłoby źle, tylko że póki państwo by jej nie ratowało to mi by to wisiało (bo albo prywaciarz zrezygnowałby z niej i założył tam oceanarium, albo dotowałby ją z własnych pieniędzy jakby był Billem Gates, wprawdzie wolałbym żeby dał je mi, no ale uznaję że z posiadanymi pieniędzmi może robić co chce)

Choć oczywiście nie wykluczam że w warunkach wolnej gospodarki stocznie by sobie poradziły, ale wtedy wystarczyło by napisać. Liberalizujemy gospodarkę albo okaże się że stocznie są opłacalne albo nie. I schluss.
Jak stocznie upadną, środki /kasa/ludzie zostaną skierowani do innych sektorów, o ile nie będzie barier instytucjonalnych i wkrótce znów wszystko wróci do punktu równowagi.

Cytat:Napisaliście, że nie musimy produkować statków.
Formalnie napisałem, byśmy nie produkowali tego co się nam nie opłaca tylko po to aby się chwalić że o to mamy przemysł X.
(A jak jeszcze całe środki wpompujemy weń to X będzie najlepszy na świecie, tylko że wszystkie inne przemysły na tym stracą, bo z nich kasy trzeba będzie dotować coś nieopłacalnego )


Cytat:Powiedzcie Niemcom czy Francuzom, by nie produkowali u siebie samochodów, samolotów i pojazdów kosmicznych ! Ciekawe, co byście usłyszeli
Może to że im się to opłaca?
A wtedy ja na to "Jak się opłaca to produkujcie"


Cytat:ograniczyć źródła dochodów do pracy w handlu i spedycji,
Ale skąd wiesz ze będą dochody, to że sobie coś zbudujemy to nie znaczy że muszą być dochody.
Mogą być nawet długoterminowe straty o ile państwo będzie je łatać dotacjami.


Powiedz czy chciałbyś aby w Polsce powstałą największa na świecie fabryka do produkcji krzemieni do krzesania ognia?
Albo produkująca 20 m pomniki Zaratustry krórych nikt by nie chciał kupować?