+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Lata, w których wszystko się zmieniło (/showthread.php?tid=7625)
Lata, w których wszystko się zmieniło - Dreilinden - 20.12.2011
Jestem pod dużym wrażeniem serialu Mad Men. Opowiada on o agencji reklamowej z Madison Avenue na Manhattanie, w tle zaś opisując sytuację oraz klimat epoki lat sześćdziesiątych. Pomimo tego, że dopiero zaczynam go oglądać, już teraz mnie oczarował. Nie tylko z powodu ciekawej fabuły i wyrazistych bohaterów, choć zapewne to główny wyznacznik jakości każdego serialu. Jest on kroniką tego, co działo się w tych niezwykłych latach; latach wojny wietnamskiej, ruchu hipisowskiego i pigułki antykoncepcyjnej. Patrząc na nie z perspektywy można odnieść wrażenie, że wtedy właśnie świat nabrał formy, którą możemy oglądać do dzisiaj i przypuszczam, że nie jest to wrażenie błędne. Rewolucja kulturalna która wtedy zaszła stanowi najwyraźniejsze rozgraniczenie pomiędzy "kiedyś" i "dzisiaj", jakie mogę wskazać w najnowszej historii.
Co właściwie się wtedy stało? Trudno ująć tak kolosalne przemiany społeczne w jedną ramę. Z pewnością powodów jest wiele, często naprawdę dalekosiężnych. Wejście w dojrzałość pokolenia narodzonego po największej wojnie w historii, postępy w nauce, zmiana mentalności wielkich mas społecznych, odkrycie narkotyków, chęć spróbowania nowego, upadek dawnych autorytetów, brak nowych... Wymieniać można długo. To co ja biorę za najważniejsze to jednak przekonanie o tym, że pojedynczy człowiek potrafi wziąć własny los w swoje ręce i że ma prawo to zrobić. Dzięki temu przekonaniu dzisiejszy świat jest taki, jaki jest - czy to na lepsze, czy na gorsze.
Weźmy na przykład sprawę rozwodów. Dzisiaj nie jest to przedmiotem praktycznie żadnej kontrowersji. Po prostu - ludzie się rozwodzą, to źle, ale nie jest to jakaś tragedia. Co innego przed latami sześćdziesiątymi. Wtedy postrzegane było to jako straszne przeżycie, szczególnie dla kobiety, która zostawała wtedy bez środków na utrzymanie siebie i dzieci.
Jakie różnice między dziś i wtedy znacie wy? Co według was zawdzięczamy rewolucji, która wtedy zaszła?
Lata, w których wszystko się zmieniło - exodim - 20.12.2011
Grzanka napisał(a):Co właściwie się wtedy stało? Trudno ująć tak kolosalne przemiany społeczne w jedną ramę. Z pewnością powodów jest wiele, często naprawdę dalekosiężnych. Wejście w dojrzałość pokolenia narodzonego po największej wojnie w historii, postępy w nauce, zmiana mentalności wielkich mas społecznych, odkrycie narkotyków, chęć spróbowania nowego, upadek dawnych autorytetów, brak nowych... Wymieniać można długo. To co ja biorę za najważniejsze to jednak przekonanie o tym, że pojedynczy człowiek potrafi wziąć własny los w swoje ręce i że ma prawo to zrobić. Dzięki temu przekonaniu dzisiejszy świat jest taki, jaki jest - czy to na lepsze, czy na gorsze.Are you kidding me?
Opium znali już starożytni http://en.wikipedia.org/wiki/Narcotic#History
Może chodziło ci o to, że narkotyki stały się nieodłącznym symbolem tamtych lat.
edit: albo bardziej metaforycznie "odkrycie narkotyków przez masy" - jeśli tak to byłaby to prawda, aczkolwiek zaznaczaj to jakoś bardziej logicznie w tekście, bo można nie zrozumieć
a topicowo to warto dodać, że właśnie na lata 60 przypada symboliczny (i częściowo historyczny) koniec tzw. amerykańskiego apartheidu.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Rojza Genendel - 21.12.2011
Moim zdaniem takim przełomowym okresem była raczej I wojna światowa. Kiedy mówimy o czasach współczesnych, zwykle mamy na myśli to, co zaczęło się właśnie w tamtych latach. Mam na myśli przede wszystkim obyczaje i kulturę, dosyć dobrze widać to też po modzie. Widząc dowolną damską suknię zwykle jesteśmy w stanie stwierdzić, czy pochodzi sprzed I wojny, czy też była noszona po niej... nawet jeśli nie interesujemy się szczególnie historią ubioru. Sądzę że to samo można powiedzieć o muzyce.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Dreilinden - 21.12.2011
exodim napisał(a):edit: albo bardziej metaforycznie "odkrycie narkotyków przez masy" - jeśli tak to byłaby to prawda, aczkolwiek zaznaczaj to jakoś bardziej logicznie w tekście, bo można nie zrozumieć
Chodziło mi właśnie o "odkrycie narkotyków przez masy", ale nie sądziłem, że trzeba to jakoś zaznaczać szczególnie.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Gladiator - 21.12.2011
Pokolenie 60-siątych zmieniło świat. Teraz ten świat się kończy. Z rozpadu i destrukcji uczyniono cnotę. Pokolenie programowej kontestacji osłabiło społeczeństwa.
Dzisiaj widać tego efekty w postaci bomby demograficznej, ogromnego zadłużenia spowodowanego demokracją hedonizmu i życiem na kredyt. Epoka rządów pokolenia lat 60 siątych kończy się brakiem perspektyw dla społeczeństw usiłujących odnaleźć własną tożsamość, zalewanych przez płodnych i mających własną kulturę imigrantów.
Grzanka napisał
Cytat:To co ja biorę za najważniejsze to jednak przekonanie o tym, że pojedynczy człowiek potrafi wziąć własny los w swoje ręce i że ma prawo to zrobić. Dzięki temu przekonaniu dzisiejszy świat jest taki, jaki jest - czy to na lepsze, czy na gorsze.Los we własne ręce ludzie brali zawsze, inaczej cywilizacja stałaby w miejscu. Ogrom uzależnionych od ogólnie pojętego socjału jak na dłoni pokazuje niechęć do programowego "brania spraw w swoje ręce". Nawet w USA kariera w postaci trybika korporacji traci na wartości, ponieważ potrzeby człowieka są inne.
Słynne nieograniczone możliwości jakie otwierają się ponoć przed każdym, z czasem uwidaczniają oczywistość znana od wieków, którą traktowaną zawsze z pokorą.
Mimo nieograniczonych możliwości przed człowiekiem, ma ograniczone możliwości własne. Czego mający klapki na oczach sobie nie uświadamiają.
Przekroczenie barier możliwości spowodowało chaos wewnętrzny. Ujmując to w skrócie:
Teraz imperium popędu zatriumfowało nad imperium woli, a w nagrodę otrzymujemy koronę zwaną "wolnością". W ten sposób upodobniamy się do zwierząt którymi z natury rzeczy rządzą hormony, a za fasadą większej wolności istnieje silniejsza kontrola, niż kiedyś.
Być może historia za 200-300 lat oceni ten okres, jako czas programowej głupoty.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Sofeicz - 21.12.2011
Grzanka napisał(a):Jakie różnice między dziś i wtedy znacie wy?Z tego co piszesz, to masz lat ze 20 i dla Ciebie lata 60-te a nawet 70-te to prehistoria.
Tak wypadło, że załapałem się rocznikowo na końcówkę lat 50-tych i mam pewien przegląd sytuacji.
Dla mnie największą zmianą, jaka nastąpiła, jest pojawienie się młodzieży jako podmiotu społecznego.
Do lat 50-tych młodzież jako taka nie występowała w świadomości społecznej.
Był bardzo silny kult dostojnego starca.
Młodzi ludzie szybko chcieli zachowywać się i wyglądać jak dorośli - i siedzieli cicho kiedy starszy mówił.
Jeśli zobaczysz zdjęcia sportowców i innych młodych ludzi, to zauważysz, że wyglądają strasznie staro. Misski z lat 30, 40, i 50 wyglądają jak stateczne matrony.
Właściwie nie było czegoś takiego, jak muzyka, moda, styl młodzieżowy.
Starzy rządzili, objaśniali, uczyli starego rzemiosła.
Dopiero lata 50-te wywróciły ten układ do góry nogami.
Dziś odwrotnie - starzy chcą wyglądać jak małolaty i robią sobie liftingi, a ponieważ nie kumają nowych technologii - młodzi uczą ich jak się logować na Fejsa itp.
Zobacz jaka jest średnia wieku prezenterów TV. Ok 25-30 lat.
W latach 60 - ok 50.
Młodzi napędzają konsumpcję i cały ten memetyczny cyrk.
Dla mnie ta zmiana aż bije w oczy.
Lata, w których wszystko się zmieniło - max99 - 21.12.2011
Sofeicz napisał(a):Dziś odwrotnie - starzy chcą wyglądać jak małolaty i robią sobie liftingi, a ponieważ nie kumają nowych technologii - młodzi uczą ich jak się logować na Fejsa itp.
Dzisiejszych gówniorzy to samo spotka za 20 lat. Nawet może już za 10.
U mnie przyzwyczajenia już się zaczęły. Teraz już trudno mi rezygnować z niektórych rzeczy, do których jestem przyzwyczajony. I bardzo trudno przekonywać się do nowych.
Ja na przykład nie mam żadnego fejsa. Nie widzę w ogóle takiej potrzeby. Wywołuje to wielkie zdziwienie u nastolatków. Ponoć dlatego, bo jestem stary
Momentem przełomowym w życiu (tzn. w moim, ale pewnie u innych też) był moment, w którym po raz pierwszy na własne oczy zauważyłem, jak inni się starzeją.
Widzieć stare zdjęcia osób z czasów, gdy byli młodzi, ale jednocześnie z czasów, których się nie pamięta, to nic takiego.
Ale gdy się żyje wystarczająco długo, że się pamięta czasy, w których ludzie wyglądali o wiele młodziej niż wyglądają teraz, to jest naprawdę szokujące.
Nigdy żadnych emocji u mnie nie wywoływał widok Anny Dymnej na filmie o Kargulu i Pawlaku, mimo że wyglądała tam zupełnie inaczej niż teraz.
Ale to pewnie tylko dlatego nie wywołuje żadnych emocji, bo ja nie pamiętam tych czasów, w których ona tak wyglądała.
Zaś zupełnie co innego się czuje, gdy widzę dzisiaj aktorów, którzy wyglądają dziś na podstarzałych, a ja PAMIĘTAM, że widziałem ich w czasach gdy byli młodzi i piękni.
To jest przeżycie dość dołujące.
I tak na przykład pamiętam jak wyglądał David Duchovny w 1994 roku, gdy po raz pierwszy zacząłem oglądać wiadomo jaki serial.
A gdy teraz patrzę na zdjęcia, jak on dzisiaj wygląda, to się dziwnie czuję. To mi dopiero uzmysławia, że wystarczy chwila, moment, żeby z młodzika zrobił się stary dziod.
Dopiero to mi pokazuje, że czas płynie o wiele szybciej niż mi się wydawało, gdy miałem naście lat.
Mając naście lat nie sposób tego zrozumieć, bo nie ma się porównania. 18 latek widząc w telewizji jakiegoś aktora widzi osobę, która wygląda praktycznie tak samo, jak ją widział, gdy był małym dzieckiem. Więc mu się wydaje, że czas płynie wolno.
A minie 10 lat i jest szok!
Szok polegający na tym, że się myśli, że skoro ten aktor przez taką chwilę tak się zestarzał, to za chwile będzie kolej na mnie.
Osoba młodsza (np. 20 letnia) nie może sobie tego jeszcze uzmysłowić, bo nie ma tego porównania. Po prostu nigdy jeszcze na jej oczach się nikt nie zestarzał, no to taki 20 latek nie wie, jak to starzenie szybko postępuje.
Dopiero gdy się skończy lat 25, to zaczyna się to dostrzegać.
Lata, w których wszystko się zmieniło - TadeuszFantom - 27.12.2011
Hmm, lata 60-te w zasadzie nie różniły się niczym szczególnym od innych dekad powojennych.
Na pewno ruch z końca lat 60-tych (1967 - Holandia) trafił na podatny grunt w USA zaangażowanej w beznadziejny konflikt w Wietnamie. Społeczny sprzeciw antywojenny wchłonął nowe ideały i zasady społeczne promowane przez europejskie grupy dekadenckie. Jako, że ówczesne USA były potęgą gospodarczą, militarna i polityczna łatwo ten ruch rozpowszechnił sie na dużą część świata.
Czy wcześniej nie było młodzieżowej mody, ideologii, muzyki?
Była, przypomnę może:
-jazz, swing, rock and roll itp jeśli chodzi o muzykę
-bikiniarze z lat 50-tych i wcześniejsze nurty o których się już nie pamięta
-obyczajowość, narkotyki, zmiany te są znane niemal w całej historii, nie sa wynalazkiem lat 60-tych
-konflikt pokoleń tez nie jest wynalazkiem XX wieku, zawsze istniał i zmieniał pewne zachowania społeczne, polityczne, gospodarcze w historii świata.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Avx - 27.12.2011
Gladiator napisał(a):Pokolenie 60-siątych zmieniło świat. Teraz ten świat się kończy. Z rozpadu i destrukcji uczyniono cnotę. Pokolenie programowej kontestacji osłabiło społeczeństwa.
Najgorsze lata w historii zachodniej cywilizacji to te lata, w których w USA urzędowo regulowano ceny, a gubernator Luizjany (Huey Long) z wyrzutem opowiadał o tym, jak to jest zawiedziony, że FDR nie znacjonalizował przemysłu ciężkiego.
Lata '30, nie '60.
Pokolenie programowej kontestacji zrodziło też nowoczesny libertarianizm, to mi wystarczy, by bardzo lubić lata '60. Nikt z rządu USA nie twierdził też wtedy, że masło należy racjonować. Uffff.
W 1931 było ryzyko, że będziemy mieli komunistyczną "federację" zamiast USA, komunistyczną Europę do Gibraltaru i świat kroczący drogą rodem z najgorszego koszmaru Orwella.
Dziękuję bardzo, wolę hippisów (do tego hippiski to zajebiste kociaki
).W latach '60 ZSRR zaczęło słabnąć, a USA ciągle się rozwijało gospodarczo, mimo kontrkultury. Wszystko było na dobrej drodze.
Great Society to oczywiście szkodnictwo, ale nawet w połowie nie aż takie, jak New Deal.
Lata, w których wszystko się zmieniło - east - 27.12.2011
@Grzanka.....
Cytat:wojny wietnamskiej, ruchu hipisowskiego i pigułki antykoncepcyjnej. Patrząc na nie z perspektywy można odnieść wrażenie, że wtedy właśnie świat nabrał formy, którą możemy oglądać do dzisiaj(...)Wtedy i dziś są wojny, które zmieniają mentalność. Dziś wojna w Afganistanie nas nawet bardziej dotyka, niż tamtejsza wietnamska. I jest równie beznadziejna. Polacy giną w przegranej wojnie, której nikt w Polsce nie rozumie, ani nie chce. Tym bardziej to przygnębiające, że nasi jadą tam praktycznie tylko za kasą. Jak zabiją to choć rodzina dostanie zastrzyk gotówki.
Dziś też mamy ruch ala hippisowski - słynne 99%. I również media dziś usiłują to zbagatelizować, a oglądacze telewizyjni - wczorajsi zbuntowani hippisi - jakby zapomnieli o co chodziło im kiedyś. Amnezja?
O antykoncepcji za to głośno zwłaszcza przed wyborami, tyle, że dziś ową "pigułką" jest temat aborcji.
Cytat: (..) postępy w nauce, zmiana mentalności wielkich mas społecznych, odkrycie narkotyków, chęć spróbowania nowego, upadek dawnych autorytetów, brak nowych...Postępy w nauce ciągle są, ale dziś skuteczniej niż wtedy knebluje się naukowcom usta. Po pierwsze wyśmiewając, po drugie brak finansowania "heretyckiej" gałęzi nauki. I to jest tym bardziej skuteczne, że pokolenie wyedukowane na klasycznej nauce samo dokonuje ostracyzmu na dzisiejszej awangardzie.
Niemniej jednak zmiana mentalności mas społecznych dokonuje się i dziś, choć nie jest taka głośna jak muzyka lat 60/70tych, ani tak kolorowa (moda). Tym razem zmiana zachodzi w "cichości serca" mam wrażenie.
Temat narkotyków powraca przy okazji depenalizacji. Głośnej rewolucji w tym względzie nie ma, ale jest przynajmniej rzeczowa dyskusja. Tematu nie da się zagarnąć pod dywan, bo konkretne wnioski wylądowały w Sejmie.
To wszystko co było jest i teraz, lecz nie robi wielkiego hałasu. Nie ma ulewnej burzy, jest mżawka co nie znaczy, ze mniej mokra.
Cytat:Co właściwie się wtedy stało?Ja sądzę, że zmiany zachodzą cały czas tylko przytępia się nasza uwaga. Z wiekiem widzimy wyraźniej to, co było kiedyś ( kiedyś to ale było ! ) jednocześnie nie ogarniając tego, co dzieje się teraz (słynne "konto na fejsie"
Jakie różnice między dziś i wtedy znacie wy? Co według was zawdzięczamy rewolucji, która wtedy zaszła?
).Pytanie o to co się stało zamieniłbym na "co się właściwie dzieje" ?
Bo dzieje się cały czas.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Palmer - 27.12.2011
Bukowski w "Moskiewskim procesie" pisze, że hipisiarstwo było sponsorowane przez KGB.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Forge - 27.12.2011
Ruchy, które kwestionują porządek i mogą doprowadzić do osłabienia państwa-rywala są naturalnie wspomagane przez tych, którym na osłabieniu zależy. Sam Lenin był wspierany przez państwa centralne. Ale to nie znaczy, że hipisi i komunizm były wytworem służb wrogich państw. Takie ruchy i zmiany kulturowe w ogóle mają inne przyczyny.
Konkluzja? Trzeba spojrzeć na przyczyny ich powstania, a nie bagatelizować to, widząc w tym jedynie działalność wrogiego wywiadu. Bo te przyczyny są dużo ważniejsze i długofalowe, niż działania KGB.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Palmer - 27.12.2011
KGB nie musiał niczego tworzyć od zera. Wystarczyło podać rękę tym i owym.
Lata, w których wszystko się zmieniło - Avx - 27.12.2011
Palmer Eldritch napisał(a):Bukowski w "Moskiewskim procesie" pisze, że hipisiarstwo było sponsorowane przez KGB.
No jasne, że tak, ale słabo im wyszło. O wiele więcej szkód od hippisów robią socjaldemokraci. Nigdy nie było ryzyka, że hippisi zmienią całe USA w komunę palącą zioło 12 h na dobę. Natomiast prezydenci Kennedy, Johnson - o, to realne szkodniki... Szczególnie programy "the great society" pana prezydenta Johnsona...
Forge napisał(a):Sam Lenin był wspierany przez państwa centralne.
Hippisów porównujesz do Lenina ?
Hippisi chcieli ćpać, pieprzyć się i słuchać rocka.
No ok, chcieli też skończyć z wojną w Wietnamie, a najlepiej w ogóle z jakąkolwiek armią.
Jednak powiedzmy sobie szczerze, czy kiedykolwiek było ryzyko, że hippisi - nawet gdyby odnieśli 50 razy większy sukces niż odnieśli - staną się większością populacji USA, przejmą władzę (wtf, oni byli zbyt zajęci ćpaniem !) i rozwiążą wojsko ? Are you kiding me ?
Hippisi to nigdy nie było poważne zagrożenie.
Zresztą hippiski są słooodkie
Większym zagrożeniem jest ten, kto chce podwyższyć podatek i wprowadzić cło na telewizory z Japonii (socjaldemokrata)...