+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Nauka (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Dział: Nauki o czlowieku i związane z człowiekiem (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Wątek: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) (/showthread.php?tid=8197)
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - żeniec - 10.11.2018
(10.11.2018, 09:54)ZaKotem napisał(a): Gdyby Żydzi hodowani na karmę dla żydożerców czuliby się z tym nie gorzej, niż niehodowani, to istotnie nie miałbym nic przeciwko. Nie wiem jaki sens ma rozważanie sytuacji, co by było, gdyby ludzie nie byli jak ludzie. Gdyby ludzie mieli inne uczucia, niż realnie mają, to i moralność byłaby zupełnie inna.Wypisz wymaluj antysemita, wg własnych kryteriów.
Nawet jeśli założyć, że po powołaniu do życia dobrobyt zwierzęcia jest "ujemny" z powodu warunków hodowli, a zabicie go wyrównuje jego dobrobyt do zera, to i tak "jeszcze lepiej" byłoby już nie powoływać go wcale. Stwierdzenie, że takie podejście jest przeciw zwierzętom, to jak stwierdzić, że zaprzestanie hodowli Żydów na paszę jest antysemickie. Trudno stwierdzić, czy to trollowanie, czy sranie po ścianie mój panie.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - ZaKotem - 11.11.2018
(10.11.2018, 17:22)żeniec napisał(a): Nawet jeśli założyć, że po powołaniu do życia dobrobyt zwierzęcia jest "ujemny" z powodu warunków hodowli, a zabicie go wyrównuje jego dobrobyt do zera, to i tak "jeszcze lepiej" byłoby już nie powoływać go wcale. Stwierdzenie, że takie podejście jest przeciw zwierzętom, to jak stwierdzić, że zaprzestanie hodowli Żydów na paszę jest antysemickie.
Nie no, to podejście jeszcze nie jest antyzwierzęce. Z tym mógłbym się zupełnie zgodzić. Dokładnie tak uważam, jeśli jakiś zwierzak, którego mózg nie jest do tego ewolucyjnie dopasowany, ma całe życie spędzić w zatłoczonej klatce, to lepiej go nie powoływać do życia. Sprzeciw wywołuje we mnie dopiero stwierdzenie wegan, że nie istnieją warunki hodowli, w których dobrobyt zwierząt hodowlanych jest "dodatni" lub przynajmniej neutralny w porównaniu z ich dzikimi odpowiednikami.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Stoik - 11.11.2018
(11.11.2018, 09:05)ZaKotem napisał(a): Sprzeciw wywołuje we mnie dopiero stwierdzenie wegan, że nie istnieją warunki hodowli, w których dobrobyt zwierząt hodowlanych jest "dodatni" lub przynajmniej neutralny w porównaniu z ich dzikimi odpowiednikami.Nieujemny dobrobyt nie oznacza od razu, że czyn jest bez zarzutu. Największej dobro dla największej ilości to nie dekapitacja i rozczłonkowanie, więc gdyby o jakikolwiek interesy zwierzęcia tu chodziło to trzymałoby się je w tych 5* folwarkach aż do naturalnej śmierci. Ale ZaKotem przecież bardzo "lubi" zwierzęta - zjadać jak są świeże. Roztrząsanie tego jacy niby weganie tak twierdzą i co do rzeczy mają dzikie odpowiedniki pomijam, ale nie przemilczam. Trzeba mieć na uwadze jaką szczwaną erystykę ZK stosuje.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Poligon. - 11.11.2018
(07.11.2018, 13:01)bert04 napisał(a):Dzięki wielkie, ale rzeczywiście do emerytury sporo mi jeszcze brakuje, więc nie stanie się to prędko.(07.11.2018, 12:06)Poligon. napisał(a): Od czegoś trzeba zacząć.
Uśmiejesz się, ale gdy przejdę na emeryturę, planuję coś takiego otworzyć.
W założeniu ma być to azyl połączony ze schroniskiem dla zwierzą. Byłem na dwudniowym szkoleniu dla inspektorów OTOZ Animals, dlatego wiem jak się do tego zabrać. Przy odpowiedniej organizacji, do takiej inwestycji nie trzeba będzie nawet dopłacać.
Wcale się nie śmieję, może nawet przy jakiejś nadwyżce finansowej sypnąłbym grosza na taki projekt, coby nieco uspokoić moje sumienie grające marsza w kiszkach. Ale to z mojej i Twojej strony na razie gdybologia.
Cytat:Zjadanie jest motywowane koniecznością przeżycia.W społeczeństwach cywilizowanych ten argument zupełnie odpada.
Można zdrowo i ekonomicznie funkcjonować bez tego faktoru.
Cytat:Myślałem, że w tym wątku punkt ciężkości jest na etyce, nie na dietetyce. Jeżeli bym zrezygnował z jedzenia mięsa z powodów etycznych (co nie jest wykluczone, niemniej w najbliższej przyszłości nie zapowiada się), to nawet potencja lwa, siła tura, zdrowie konia czy długość życia żółwia nie byłyby argumentami na rzecz zmiany sposobu odżywiania.Wszystko się zgadza, ale przecież dobrze jest połączyć miłe z pożytecznym.
Cytat:Jakoś ostatnio fiksacja genitalno-analna na forum się pleni. Ale jak przy tym jesteśmy, kłopoty gastrologiczne miewam częściej, jak na wieczór się najem warzyw czy owoców (tak, wyobraź sobie, czasem rezygnuję z krwistego steaka na dobranoc). Albo z rana przesadzę z płatkami owsianymi. Być może to kwestia przestawienia diety, ale moje subiektywne doświadczenia idą właśnie w tym kierunku.Wegetarianin poleciłby Ci ayran na wieczór - w Lidlu jest chyba najlepszy.
Ale ja proponuję długi spacer.
Cytat:Podejrzewam więc, że Twoje błogie odczucia w wyniku przejścia na dietę warzywną mają jakiś związek także ze sposobem przyrządzania w lokalach, z których korzystasz.To chyba całokształt.
Kiedyś sądziłem, że po wyczerpującym dniu w pracy najlepszy wypoczynek, to wygodna kanapa i pilot od telewizora pod ręką.
Po przejściu na wege, wszystko się zmieniło.
Gdy jestem w Polsce (zagranicą bywa różnie) korzystam z basenu przynajmniej trzy razy w tygodniu - prawie zawsze późnym wieczorem, a po nim obowiązkowy, dziesięciominutowy seans saunowy (wiesz, co to takiego?), od którego mocno się uzależniłem.
I niech mi nikt nie wmawia, że to rozrywka dla bogaczy. Mój karnet Multisport w systemie benefit kosztuje ok. 100 PLN/mies.
To niska cena za nieograniczony dostęp do tysięcy obiektów rekreacyjno-sportowych w całym kraju. W samym Poznaniu jest ich blisko 200. I ta cała aktywność - co wyraźnie chcę podkreślić - to nie wynik jakiegoś narzuconego sobie rygoru, który traktuje się jak przykry obowiązek.
To autentyczna rozrywka.
(07.11.2018, 13:46)Rodica napisał(a): Jestem pewna, że wegetarianizm może prowadzić do niedoborów ważnych pierwiastków.Pewne jest, że dieta wege zdrowsza jest, niż nawet zbilansowana wszystkożerność. Ale jak w każdym sposobie ożywiania się, zależy zwracać uwagę na zróżnicowanie menu.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): W klimacie polarnym liczy się ilość kalorii jakie można w siebie wepchnąć, aby poczuć się sytym i przeżyć do jutra. Tam czterdzieści dni postu jest niewykonalne nawet w czasie ich lata.Ale nie żyjesz przecież w klimacie polarnym, czy w amazońskiej dżungli. Nie musisz utrzymywać się z tego co upolujesz. Odarpi, czy Anaruk nie mieli wyboru.
Ty masz.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Gdyby smaki zależały od wdrukowywania to kuchnia by nie ewoluowała a była konserwatywna i składała się tylko że znanych rzeczy.Nie. Wdrukowanie (impriting) nie utrzymuje się przez całe życie i podlega ewolucji. Ewolucji, a nie rewolucji, dlatego przebiega powoli.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): No i jedzenie mięsa nie jest niezdrowe. Ludzie to wszystkożercy i mięso im służy w odpowiednich dawkach.To następny mit.
Nawet arszenik w odpowiednio małych dawkach nie zabija natychmiast. Ba, może nawet stanowić czynnik przystosowawczy, uodparniając organizm na naturalne toksyny - choć dzieje się to dużym kosztem.
Sposób odżywiania, to odpowiedź na środowisko, a że Homo sapiens, to gatunek bardzo ekspansywny, toteż aby przeżyć w trakcie swych wędrówek musiał wykształcić swego rodzaju wiktualny oportunizm, czyli konsumować wszystko, co dostarczało mu choć minimalnej dawki energii i nie zabijało od razu. Tym zresztą można tłumaczyć ogromną, niespotykaną u naczelnych wysoką omniworyczność człowieka.
Teraz wszystko się zmieniło i mięso stało się dla gatunku przekleństwem - swego rodzaju nieodrzuconym na czas małpim ogonem, który plączę się mu pod nogami do dziś utrudniając egzystowanie.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Z moją wrażliwością jest wszystko w porządku. To nie ja mam gastropierdolca, który nakazuje rozszerzać gatunkową empatię na przedstawicieli całej fauny.Jest dokładnie na odwrót.
To gatunkowa empatia powoduje ów gastropierdolec.
Tylko to nie ja obwołałem siebie wszystkożercą i faszeruję swój organizm byle gównem, bo tak robili przodkowie.
Weganie są po prostu bardzie wybredni - nie żrą jak świnie wszystkiego, co im natura pod nos podtyka.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Minimalizuje ilość zwierzęcego białka do niezbędnego minimum. Mięso jest żarte w takich ilościach, ponieważ przez stulecia było rarytasem i oznaką bogactwa.Jasne, teraz zamiast siedmiu czarownic na miesiąc, palisz tylko dwie.
Czujesz się lepiej?
I dlaczego minimum, a nie maksimum.
Skąd wiesz, jak dawka jest optymalna?
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Dzisiaj jest nim tofu, soylenty i szpanerskie wege-, bio-, eko-, free GMO, gluten free i zero calories.Zapomniałeś o sztucznych futrach.
Nie ma to jak kaptur z różowym, syntetycznym "cicikiem".
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Na dobrą sprawę to mój organizm codziennie zabija miliardy bakterii i wirusów, całkowicie świadomie holocaustuję owady żrące moje uprawy, wybijam pocieszne muszki i myszki, podtruwam ślimaki i zagładzam wrony.Naprawdę nie odróżniasz bezpośredniego ataku od samoobrony? Ten wpis jasno pokazuje, ile ignorancji i mitów pokutuje wśród pantofagów.
To, że nie zjadam zwierząt z powodów etycznych, nie oznacza, że nie wolno bronić się przed tymi, które chcą zrobić mi krzywdę - albo bezpośrednio, albo np. zjadając moje uprawy.
(07.11.2018, 23:02)Gawain napisał(a): Cytat: Poligon napisał(a):Próbujesz być dowcipny?
Może wybierz się
Na tatara? Właśnie idę zrobić. Baj!
No, to kiedy następnym razem postanowisz nadmuchać jakąś żabę, nie zapomnij najpierw przytknąć ust do jej kloaki i wyssać wnętrzności - więcej wtłoczysz w nią tego zatęchłego powietrza, którym oddychasz i huk przy rozgniataniu obcasem będzie głośniejszy.
Może wtedy bardziej Ci ulży.
Baj!
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - lumberjack - 18.11.2018
A czy nie czujesz potrzeby bronienia zwierząt przed innymi zwierzętami?
Jeśli chodzi o eliminację cierpienia zwierząt, to czemu pozwalać na to by taka np. lwica rozszarpywała i pożerała żyjącą jeszcze antylopę?
Albo inaczej: cały świat to jeden wielki łańcuch pokarmowy, gdzie jedno stworzenie pożera drugie. Jest to nieodłącznie związane z cierpieniem. Jeśli celem wegan i wegetarian jest minimalizacja cierpienia stworzeń istniejących na tym świecie, to tak naprawdę należałoby przerwać ów łańcuch i pozostawić przy życiu wyłącznie zwierzęta roślinożerne.
---
Tu jest film weganina polemizującego z filmikiem Michała Sikorskiego:
Jest dużo trafnych kontrargumentów.
---
I jeszcze jedno ciekawe zagadnienie:
Cytat:25 orangutanów dziennie umiera za ciasteczka Oreo
Cadbury, producent m.in. czekolady i ciastek Oreo, jest oskarżany o zniszczenie dziesiątek tysięcy hektarów lasów deszczowych w Indonezji - siedlisk skrajnie zagrożonych orangutanów. Ginie ich 25 dziennie.
Przy produkcji słynnych słodyczy światowy potentat firma Mondelez, globalny koncern spożywczy zajmujący się wytwarzaniem produktów żywnościowych i napojów, do którego należy m.in. Cadbury, korzysta z oleju palmowego.
Aby go pozyskać, firma przez dwa lata zrównała z ziemią 70 tysięcy hektarów lasów deszczowych na terenie Indonezji, by tam założyć plantacje palm olejowych. Wśród tych 70 jest 25 tysięcy hektarów, który były naturalnym siedliskiem orangutanów - gatunku skrajnie zagrożonego wyginięciem.
Raport w tej sprawie opracowało Greenpeace. W 31-stronicowym dokumencie organizacja wymienia łańcuchy dostaw poszczególnych marek, które szczególnie przyczyniają się do wymierania orangutanów. Wśród nich jest Cadbury - producent ulubionych słodkich przekąsek Brytyjczyków: czekolady, ciasteczek Oreo czy krakersów Ritz.
Choć Mondelez zapewnia, że od 2013 roku kupuje olej pochodzący wyłącznie z certyfikowanych upraw, Greenpeace dowodzi, że 95 proc. kupowanego przez tę firmę oleju pochodzi z obszarów, na których nie ma mowy o jakichkolwiek inicjatywach dotyczących zrównoważonego rozwoju.
Raport wskazuje, że Mondelez pozyskuje olej kokosowy od 22 z 25 najbardziej destrukcyjnych producentów, a ujawniony obszar wykarczowanych lasów deszczowych to najprawdopodobniej czubek góry lodowej.
https://www.rp.pl/Ekologia/181119724-25-orangutanow-dziennie-umiera-za-ciasteczka-Oreo.html?fbclid=IwAR2Koi5mQiHt0xIFzKazD2YU7qB5SyS-_7dhH38MAtifmyI8pnlH9DU8zlU
Cytat:Jak zapewnia Kiki Taufik, szef kampanii Greenpeace dotyczących ratowania lasów południowo-wschodniej Indonezji zapewnia, że olej palmowy można produkować bez konieczności karczowania siedlisk orangutanów i spychaniu tych inteligentnych naczelnych na skraj wymarcia.
Można, ale tak się jednak jakoś nie dzieje. Może przykładanie uwagi do tworzenia upraw palm tam, gdzie nie ma zwierząt, zwiększyłoby koszta produkcji ciasteczek i uczyniłoby je nieopłacalnymi. Mamy więc tutaj przykład, w którym uprawa roślin sprawia zwierzętom cierpienie i zabija je. Jestem pewien, że niejeden wegeczłowiek kupując produkty bezmięsne nawet nie zdaje sobie sprawy ile zwierząt musiało wycierpieć lub zginąć ze względu na ich produkcję.
Na pewno zginęło ich zdecydowanie mniej niż ze względu na dietę mięsożerną, ale jednak zawsze to jest jakieś, czyjeś cierpienie.
Szach mat gejetarianie
Reasumując, żeby nikt nie cierpiał, trzeba przestać jeść cokolwiek; wybić wszystkich mięsożerców; dobijać umierających z głodu, cierpiących, starych roślinożerców, a najlepiej to by było zlikwidować cały ten świat. Żeby nie było niczego. I wtedy będzie spokój.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Stoik - 18.11.2018
(18.11.2018, 09:31)lumberjack napisał(a): Jeśli celem wegan i wegetarian jest minimalizacja cierpienia stworzeń istniejących na tym świecie, to tak naprawdę należałoby przerwać ów łańcuch i pozostawić przy życiu wyłącznie zwierzęta roślinożerne."Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose."
Jeśli ktoś ma interwencję w naturę za reductio to pewnie na podstawie wyżej wytłuszczonego fragmentu mógłby się przed tym zarzutem bronić. Jednak moim zdaniem, nawet jeśli ta interwencja nie wynika z definicji weganizmu to powinna przynajmniej z szerszej filozofii, która kogoś do niego doprowadziła.
Mało jest fanów tego pomysłu, a jeszcze mniej rzeczowych argumentów przeciwko. Bo z jednej strony mamy "zielonych", którym się bezpodstawnie wydaje, że skoro oni nie zamęczają dzikich zwierząt osobiście to mogą umywać rączki. Z drugiej "czerwonych" (bez skojarzeń politycznych, chodzi o kolor pokarmu), którzy, tak jak w przypadku hodowli, udają zatroskanych losem zwierząt i przejętych horrorem ich wyginięcia (tylko na czym ta zgroza polega - nie wiadomo).
Roślinożerne na wolności też będzie trapił głód, pragnienie, mróz, upał, pasożyty i patogeny, więc jeśli ktoś sądzi, że ma jeden sensowny powód, dla którego powinny istnieć jakiekolwiek gatunki zwierząt prócz pszczół i ludzi to czekam na propozycje.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - ZaKotem - 18.11.2018
(18.11.2018, 11:25)Stoik napisał(a): Roślinożerne na wolności też będzie trapił głód, pragnienie, mróz, upał, pasożyty i patogeny, więc jeśli ktoś sądzi, że ma jeden sensowny powód, dla którego powinny istnieć jakiekolwiek gatunki zwierząt prócz pszczół i ludzi to czekam na propozycje.Bo one najwyraźniej chcą istnieć? A przynajmniej zachowują się, jakby chciały. A jest jakiś sensowny powód, żeby ludzie istnieli? I o co chodzi z tymi pszczołami?
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Stoik - 18.11.2018
(18.11.2018, 11:34)ZaKotem napisał(a): Bo one najwyraźniej chcą istnieć?Instynktownie dążą do kontynuacji istnienia jako osobniki. Nie stoi to w sprzeczności z jakąś hipotetyczną masową sterylizacją, albo pod ich nieobecność zastąpieniem naturalnych habitatów żelbetem.
(18.11.2018, 11:34)ZaKotem napisał(a): A jest jakiś sensowny powód, żeby ludzie istnieli?Całkiem nieźle się tu urządzili po dwustu tysiącach lat i szkoda by było to zmarnować.
(18.11.2018, 11:34)ZaKotem napisał(a): I o co chodzi z tymi pszczołami?Zapylają roślinki. Bez nich nie będzie co żreć w wege-utopii.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - ARHIZ - 18.11.2018
Poruszano tutaj kwestię okrucieństwa zwierząt i tego, dlaczego większość wegetarian na to zezwala. Kluczem jest odpowiedzialność. Jeżeli tygrys zabije turystę, nie będzie miał rozprawy w sądzie. Jako zwierzę działał instynktownie. Tak samo trudno obrazić się na węża, bo kąsa.
Z człowiekiem jest inaczej, ponieważ zdaje sobie sprawę ze swoich czynów i jest w stanie je analizować. Zdrowy człowiek stara się realizować jakąś wizję moralności, właściwego postępowania, nawet, gdy jest sprzeczna z częścią jego natury - przykładowo: potępiamy gwałty, pomimo, że można je biologicznie "uzasadnić". Takie zachowanie jest dla nas niemoralne, złe.
W dzisiejszych czasach, w większości miejsc na świecie człowiek ma świadomy wybór co będzie jadł - dlaczego, według większości wegetarian, dobrym i moralnym zachowaniem dla człowieka jest minimalizacja zadawanego cierpienia poprzez jedzenie produktów nie wymagających bezpośredniego zabijania zwierząt. [i tutaj oczywiście wchodzą weganie, którzy się z laktoowowegetarianami spierają]
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - lumberjack - 18.11.2018
(18.11.2018, 11:25)Stoik napisał(a): Roślinożerne na wolności też będzie trapił głód, pragnienie, mróz, upał, pasożyty i patogeny, więc jeśli ktoś sądzi, że ma jeden sensowny powód, dla którego powinny istnieć jakiekolwiek gatunki zwierząt prócz pszczół i ludzi to czekam na propozycje.
Jak dla mnie, to i pszczoły i ludzie też mogą sobie nie istnieć.
(18.11.2018, 14:03)ARHIZ napisał(a): Poruszano tutaj kwestię okrucieństwa zwierząt i tego, dlaczego większość wegetarian na to zezwala. Kluczem jest odpowiedzialność. Jeżeli tygrys zabije turystę, nie będzie miał rozprawy w sądzie. Jako zwierzę działał instynktownie.
Ale takiego tygrysa się zabija. W Polsce nakazuje się np. usypiać psy, które zabiły lub pogryzły człowieka. Instynktowność ich działania jakoś nie usprawiedliwia ich w oczach prawa.
A może te przepisy chroniące człowieka należy rozszerzyć właśnie na roślinożerne zwierzęta? Drapieżniki działające instynktownie nie są może świadome ogromu cierpienia jaki zadają, ale ich ofiary są świadome swojego cierpienia i my, ludzie, jesteśmy świadomi ich cierpienia. I jako świadomi ludzie możemy coś z tym zrobić.
Przecież gdyby jakiś pies rzucił się na stojące obok nas dziecko, to nie mielibyśmy oporu ani żadnego wahania przed tym co zrobić - unieszkodliwić psa, a nawet zabić jeśli nie ma innego wyboru.
Jeśli dla kogoś chronienie zwierząt ma podobną wagę co chronienie dziecka, to powinien reagować również w przypadku gdy taki pies, wilk, lew etc. instynktownie atakują swoje ofiary.
Tylko pytanie - czemu roślinożerne zwierzęta miałyby być ważniejsze od mięsożernych drapieżników? Drapieżniki też przecież cierpią głód jak się nie najedzą etc. Może należałoby je również chronić, a ich głód zaspokajać syntetycznym mięsem?
A może to wszystko to jest tylko takie zwykłe bajanie, pierdolenie o dupie Maryny, z którego nic nie wyniknie, bo świat musi działać tak jak działa, gdyż tak mocna ingerencja w łańcuch pokarmowy może skończyć się zagładą wszystkiego, a nie tylko istot niepożądanych, zadających świadomie bądź instynktownie cierpienie.
Najbliżej mi do opcji, że wkroczyliśmy już na obszary abstrakcyjnego chujumuju.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Poligon. - 18.11.2018
Lumber, chyba nie oglądasz filmów, które linkujesz - tam są jasno wyłożone odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania.
Po prostu obejrzyj (wysłuchaj) go uważnie.
Ja przed chwilą właśnie to zrobiłem i nie mam nic do dodania.
Takie filmy powinno wyświetlać się dzieciom już w przedszkolu. I nie dlatego, że promują jakiś szczególny sposób odżywiania się, lecz dlatego, że obalają stereotypy.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - ZaKotem - 19.11.2018
(18.11.2018, 14:03)ARHIZ napisał(a): Poruszano tutaj kwestię okrucieństwa zwierząt i tego, dlaczego większość wegetarian na to zezwala. Kluczem jest odpowiedzialność. Jeżeli tygrys zabije turystę, nie będzie miał rozprawy w sądzie. Jako zwierzę działał instynktownie. Tak samo trudno obrazić się na węża, bo kąsa.Już było o tym pisane. Pięciolatka też nie wsadzisz do paki za to, że spróbuje zabić kolegę. Ale obowiązkiem opiekuna jest go przed tym powstrzymać, jeśli tego nie zrobi, kierując się "etyką braku odpowiedzialności", to ten opiekun idzie do paki. Jeśli dzikie zwierzę "ukradnie" rolnikom plony, to oczywiście nikt zwierzaka nie potępia, ale państwo jako "opiekun" dzikiej zwierzyny musi wypłacać odszkodowania. A leśnicy muszą w miarę możliwości zapobiegać wypadom zwierząt na pola. Jeśli życie dzikich zwierząt uznamy za wartość choćby porównywalną z własnością, to analogicznie państwo musiałoby przeciwdziałać drapieżnictwu.
(18.11.2018, 18:30)lumberjack napisał(a): Tylko pytanie - czemu roślinożerne zwierzęta miałyby być ważniejsze od mięsożernych drapieżników? Drapieżniki też przecież cierpią głód jak się nie najedzą etc. Może należałoby je również chronić, a ich głód zaspokajać syntetycznym mięsem?
Wegeideolodzy są przeżarci etyką utylitaryzmu. Według utylitarystów cierpienie jednej istoty można dodać do drugiej i z tego wychodzi im większa suma cierpienia. Toteż otrucie kota jest dla nich mniejszym złem, niż zabójstwo tych tysięcy myszy, które wsiowy kot morduje w ciągu życia. W ogóle z rachunku utylitarnego wynika, że im mniej zwierząt, tym mniej cierpienia. Dość podobnie rozumowali eugenicy sto lat temu w stosunku do ludzi i trudno mi uwierzyć, że ludzie na serio traktujący utylitaryzm nie wyciągną znowu tych samych, zupełnie logicznych wniosków.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - żeniec - 19.11.2018
(18.11.2018, 09:31)lumberjack napisał(a): A czy nie czujesz potrzeby bronienia zwierząt przed innymi zwierzętami?Jakoś tam mi zależy na innych ludziach, ale nie rzucam się do płonących budynków, ani nie lecę do Afryki pomagać głodującym dzieciom. Chodzi raczej o punkt wyjścia. Nawet zdroworozsądkowo nikt nie każe Ci być dobrodziejem, tylko żebyś nie był zło-dziejem. No, i od ludzi można spodziewać się więcej, niż lwów. Jesteś lwem lub nie wykraczasz poza jego pojmowanie rzeczy?
Jeśli chodzi o eliminację cierpienia zwierząt, to czemu pozwalać na to by taka np. lwica rozszarpywała i pożerała żyjącą jeszcze antylopę?
Albo inaczej: cały świat to jeden wielki łańcuch pokarmowy, gdzie jedno stworzenie pożera drugie. Jest to nieodłącznie związane z cierpieniem. Jeśli celem wegan i wegetarian jest minimalizacja cierpienia stworzeń istniejących na tym świecie, to tak naprawdę należałoby przerwać ów łańcuch i pozostawić przy życiu wyłącznie zwierzęta roślinożerne.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - pilaster - 19.11.2018
Warto zauważyć, że o ile ludzie normalni, wszystkożerni, nie zdradzają chęci narzucania swojego jadłospisu wszystkim dookoła i raczej jest im obojętne co sąsiad konsumuje, o tyle wyznawcy wegenazizmu nie tylko prowadzą apostolstwo swojej religii bardzo agresywnie i z ogromnym rozmachem, ale i w przypadku gdyby nie wszyscy dali się przekonać, są gotowi narzucić wegenazizm choćby siłą.
Gdyby wegaństwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to taka agresja nie byłaby niczym uzasadniona. Każdy sam chciałby się na wegenazizm nawrócić. Tymczasem taki Poligon najwyraźniej wcale nie jest przekonany do zasadności tego światopoglądu. Gdyby faktycznie uważał, że mięso jest takie szkodliwe, to sam go nie jedząc, nie obnosiłby się z tym i o tym nie mówił.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Stoik - 19.11.2018
(19.11.2018, 15:30)pilaster napisał(a): Warto zauważyć, że o ile ludzie normalni, wszystkożerni, nie zdradzają chęci narzucania swojego jadłospisu wszystkim dookoła i raczej jest im obojętne co sąsiad konsumuje, o tyle wyznawcy wegenazizmu nie tylko prowadzą apostolstwo swojej religii bardzo agresywnie i z ogromnym rozmachem, ale i w przypadku gdyby nie wszyscy dali się przekonać, są gotowi narzucić wegenazizm choćby siłą.https://youtu.be/Xfq2DHLR29I?t=331
A tak poważnie to pragnę zauważyć, że obojętność sąsiedzka ma swoje granice i skończyłaby się w momencie przekroczenia tabu żywieniowego, np. konsumując ludzinę. Dla wegenazistów to to samo co dziczyzna.
(19.11.2018, 15:30)pilaster napisał(a): Gdyby wegaństwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to taka agresja nie byłaby niczym uzasadniona. Każdy sam chciałby się na wegenazizm nawrócić. Tymczasem taki Poligon najwyraźniej wcale nie jest przekonany do zasadności tego światopoglądu. Gdyby faktycznie uważał, że mięso jest takie szkodliwe, to sam go nie jedząc, nie obnosiłby się z tym i o tym nie mówił.Zapewne zwiększyłby tym samym swe dostosowanie, ale misjonarze wegaństwa (podobnie jak "ateiści") są za głupi na teorię gier i byt bliźniego obchodzi ich tak samo jak własny. Barani łeb jeden z drugim.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - lumberjack - 19.11.2018
(18.11.2018, 18:44)Poligon. napisał(a): Lumber, chyba nie oglądasz filmów, które linkujesz - tam są jasno wyłożone odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania.
Po prostu obejrzyj (wysłuchaj) go uważnie.
Jeszcze raz obejrzałem i nadal nie widzę odpowiedzi na wszystkie pytania. A pośród podanych odpowiedzi nie wszystkie uznaję za satysfakcjonujące.
Mimo wszystko wiele argumentów gejetarianizmu uważam za słuszne, ale tak szczerze - dopóki nie powstanie dieta roślinna równie smaczna co dieta z kotletami schabowymi i kaszanką, to nie zmienię diety. Kiedyś próbowałem wegetariańską i czułem, że jest wybrakowana. Nie ma w niej tej kropki nad i...
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - pilaster - 20.11.2018
(19.11.2018, 16:37)Stoik napisał(a): obojętność sąsiedzka ma swoje granice i skończyłaby się w momencie przekroczenia tabu żywieniowego, np. konsumując ludzinę.
Owszem. Jakieś jeszcze tabu żywieniowe mógłby Stoik wymienić?
Cytat:(19.11.2018, 15:30)pilaster napisał(a): Gdyby wegaństwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to taka agresja nie byłaby niczym uzasadniona. Każdy sam chciałby się na wegenazizm nawrócić. Tymczasem taki Poligon najwyraźniej wcale nie jest przekonany do zasadności tego światopoglądu. Gdyby faktycznie uważał, że mięso jest takie szkodliwe, to sam go nie jedząc, nie obnosiłby się z tym i o tym nie mówił.Zapewne zwiększyłby tym samym swe dostosowanie, ale misjonarze wegaństwa (podobnie jak "ateiści") są za głupi na teorię gier i byt bliźniego obchodzi ich tak samo jak własny. Barani łeb jeden z drugim.
Zaprawdę dziwi pilastra ta wszechobecna gotowość do przypisywania bliźnim głupoty, jeżeli tylko ich działania wydają się dziwne i niezrozumiałe.
Pilaster stara się natomiast nie zakładać, że inni są głupsi od niego. I jeżeli jakieś ich działania wydają się mu bezsensowne, to dzieje się tak nie z powodu ich głupoty, tylko dlatego, że wiedzą oni coś, czego pilaster nie wie.
lumberjack
Cytat:dopóki nie powstanie dieta roślinna równie smaczna co dieta z kotletami schabowymi i kaszanką, to nie zmienię diety.
Zatem oni lumberjackowi zmienią.
Popracuje miesiąc przy wyrębie tajgi za miskę zupy z brukwi dziennie, to mu się optyka zmieni. 
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Poligon. - 20.11.2018
(19.11.2018, 15:30)pilaster napisał(a): Warto zauważyć, że o ile ludzie normalni, wszystkożerni, nie zdradzają chęci narzucania swojego jadłospisu wszystkim dookoła i raczej jest im obojętne co sąsiad konsumuje, o tyle wyznawcy wegenazizmu nie tylko prowadzą apostolstwo swojej religii bardzo agresywnie i z ogromnym rozmachem, ale i w przypadku gdyby nie wszyscy dali się przekonać, są gotowi narzucić wegenazizm choćby siłą.Agresja.., weganazizm.., rozmach...
Gdyby wegaństwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to taka agresja nie byłaby niczym uzasadniona. Każdy sam chciałby się na wegenazizm nawrócić. Tymczasem taki Poligon najwyraźniej wcale nie jest przekonany do zasadności tego światopoglądu. Gdyby faktycznie uważał, że mięso jest takie szkodliwe, to sam go nie jedząc, nie obnosiłby się z tym i o tym nie mówił.
Pilaster znowu odpłynął.
Ciekawe tylko, z jakich to powodów nasz tytan intelektu, przynajmniej raz w tygodniu porzuca swą normalną wszystkożerność i przechodzi na wegetarianizm?
Czy aby nie z pobudek ideologicznych?
Dla mnie, to możesz jeść dyktę i ptasie odchody, tylko nie wmawiaj sobie, że jesteś do końca normalny, bo z Twojej wypowiedzi wynika coś zgoła innego.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - ZaKotem - 20.11.2018
(20.11.2018, 08:54)pilaster napisał(a):(19.11.2018, 16:37)Stoik napisał(a): obojętność sąsiedzka ma swoje granice i skończyłaby się w momencie przekroczenia tabu żywieniowego, np. konsumując ludzinę.
Owszem. Jakieś jeszcze tabu żywieniowe mógłby Stoik wymienić?
W europejskiej kulturze nie jada się psów i kotów, a bardzo rzadko konie. Nie dlatego jednak, że są jakieś "nieczyste", tylko dlatego, że psy i koty - a kiedyś także konie - traktuje się jak "honorowych ludzi". Czyli za obcogatunkowych członków ludzkiej rodziny, a więc pośrednio i ludzkiego społeczeństwa. Mówiąc krótko, nie jadamy tego, czemu moglibyśmy nadać imię. Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, że jeśli ktoś ma osobisty emocjonalny kontakt z jakąś konkretną krową czy królikiem, to i tych gatunków nie będzie miał ochoty spożywać ani nawet patrzeć, jak ktoś to robi. Tak zapewne wyewoluowała świętość krów indyjskich - krowa jako główna żywicielka rodziny musiała być szanowana. Jednak typowych wegeideologów ta zasada nie dotyczy, bo oni zwierzętami się brzydzą i w żadne interakcje z nimi nie wchodzą. W końcu niektóre z nich jedzą mięso, więc są nieczyste.
RE: Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem) - Poligon. - 20.11.2018
Pytanie socjologiczne.
ZaKotem, czy naprawdę kochasz swojego kota i czy w jego obronie gotów był byś zabić drugiego człowieka?