Forum Ateista.pl
Poganin - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Poganin (/showthread.php?tid=8319)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Do napisania poniższego skłoniły mnie pewne dziwne sugestie ludzi z tego forum, i innych.

======

Co to znaczy "być poganinem" we współczesnym świecie? Czy to tylko jakiś żart, czy może dekadencki wykwit "drugiej religijności" o której pisał Spengler w Zmierzchu Zachodu? Czy to efekt postmoderny i społeczeństwa otwartego - otwartego przede wszystkim na własny zgon - czy może deklaracja niezgody tak na postmodernę jak i nowoczesność będąca ostatnim bastionem stawiającym opór śmierci zachodnich kultur?

Zacznę od słów Tomislava Sunica:
"Czy możemy wyobrazić sobie wskrzeszenie pogańskiej mentalności w epoce tak głęboko przesiąkniętej Judeo-Chrześcijańskim monoteizmem i tak gorliwie stosującej się do zasad demokracji liberalnej? W mowie potocznej samo słowo 'pogaństwo' może wzbudzić drwinę i śmiech. Kto, w końcu, chciałby mieć coś wspólnego z czarownicami i czarami, z czarnoksięstwem i czarną magią? Czczenie zwierząt czy roślin, albo śpiewanie inkantacji do Wotana czy Zeusa, w epoce telewizji kablowej i "inteligentnej broni", nie wróży dobrze poważnemu intelektualnemu i akademickiemu dochodzeniu."

I rzeczywiście, jak zauważa trzeźwo Sunic pogaństwo współcześnie z jednej strony widziane jest głównie przez pryzmat kociołków czarownic, new age, feng szui, z drugiej natomiast taka identyfikacja z tymi zjawiskami często utrzymywana jest przez tych, którzy w kłamliwy sposób pragnęliby sprowadzić całe zagadnienie jedynie do tych zjawisk, i niczego więcej. Wydaje mi się że temat wymaga zatem pewnego naprostowania.

Słowo "poganin" pojawia się na ustach wczesnych Chrześcijan jako określenie nie tylko grzesznika oddającego cześć bałwanom, ale przede wszystkim jako określenie kogoś zacofanego, dzikusa o chłopskim mentalności, pozbawionego kultury, wyznającego zabobony i dziwne przesądy. Nic w tym dziwnego, skoro zwolennicy nowej wiary i nowego widzenia świata musieli na pierwszym miejscu zwalczyć starą wiarę. Dla tego celu poniżali "starą wiarę", wykazując nie tyle jej grzeszność i niezdolność do zaprowadzenia człowieka ku zbawieniu, ile jej rzekomy prymitywizm i zabobon. W tym jednym słowie "poganin" zawierały się zatem wszystkie fakty, i te rzeczywiste, celowo wyselekcjonowane i te zmyślone, intencjonalnie sfabrykowane, które ukazywały niechrześcijan w wyjątkowo złym świetle. Wcześni i późniejsi apologeci Chrześcijaństwa traktowali i opisywali niechrześcijańskich "pogan" dokładnie w taki sposób, w jaki współcześnie traktuje i opisuje Chrześcijan świecki humanista - z pogardą, poczuciem własnej wyższości, i naciskiem na eksponowanie "zabobonnych" elementów zwalczanego światopoglądu.

Należy zatem zapytać, co mamy na myśli używając słowa "poganin"? Czy to, co istotne dla kultur przedchrześcijańskich, czy to co jako "typowo pogańskie" ukazywali ci, którzy pogaństwo zwalczali i wykrzywiali jego obraz? Być może najprościej byłoby spojrzeć na to, co określa się współcześnie mianem pogaństwa przez pryzmat "antychrześcijaństwa" akcentowanego przez neopogan. "Antychrześcijańskie" pogaństwo stara się wyeliminować ze swojego kręgu wszystko, co chrześcijańskie - najczęściej katolickie - w tym i to, co katolicyzm zaadaptował z kultur chrześcijaństwo poprzedzających. Krótko mówiąc, jeżeli wcześni Chrześcijanie ukazywali pogan jako kiepów i kmiotów, czyli jako swoje przeciwieństwo, to współcześni neopoganie, na mocy swojego antychrześcijaństwa, stają się kiepami i kmiotami, i jeszcze są z tego dumni. Jak zauważył Julius Evola, "to wyimaginowane pogaństwo, które nigdy nie istniało, lecz zostało wymyślone przez chrześcijańskich apologetów, służy dziś za punkt wyjścia dla pewnych tzw. kręgów pogańskich i po raz pierwszy w historii grozi staniem się rzeczywistością."

"Pogaństwo antychrześcijańskie"

Pogaństwo antychrześcijańskie to postawa którą warunkuje właśnie antychrześcijańskość, a w węższym znaczeniu - antykatolicyzm. Na płaszczyźnie tej zwalczane jest wszystko, co katolickie - w miejsce zwalczanego katolicyzmu nie trafiają jednak żadne treści cechujące kultury Chrześcijaństwo poprzedzające, ale treści nowożytne, oświeceniowe, modernistyczne i postmodernistyczne. Dowiadujemy się w pierwszym miejscu, że "poganin" funkcjonuje w "stanie natury", w którym to stanie osiąga nieskażoną kulturą "niewinność". Owa "niewinność" to oczywiście nic innego jak zwyczajny permisywizm i rozprężenie obyczajowe, będące stałym elementem pewnych całkiem współczesnych trendów ideologicznych przeciwstawiających się "niemodnej" moralności katolików. Cechy te następnie projektowane są na kultury przedchrześcijańskie, zgodnie z przedziwną logiką, że skoro coś nie jest Chrześcijaństwem, to znaczy że zawiera w sobie idealne Chrześcijaństwa przeciwieństwo. W ten sam sposób rozumiana jest owa "natura", w której łonie poganin miałby wieść spokojny, niezakłócony światłem transcendencji i osobowości żywot. "Łatwo wykazać - pisze Evola - iż z pewnością nie jest to natura, której doświadczał i którą uznawał starożytny, tradycyjny człowiek, lecz racjonalny twór okresu francuskich encyklopedystów. To encyklopedyści, ze zdecydowanie wywrotowymi i rewolucyjnymi pobudkami, wytworzyli mit natury jako 'dobrej', mądrej i zdrowej, w przeciwieństwie do zgnilizny każdej ludzkiej 'kultury'. Widzimy więc, że optymistyczny mit natury Rousseau i encyklopedystów maszeruje w tym samym szeregu, co 'prawo naturalne', uniwersalizm, liberalizm, humanitaryzm, oraz zaprzeczenie wszelkiej pozytywnej i zorganizowanej formy suwerenności."

Próżno byłoby szukać pomiędzy tymi nowożytnymi poganami jakiegokolwiek śladu duchowej wolności, wolności osoby, czy jakiegokolwiek wyższego powołania. Niczym współczesnej doby liberałowie i socjaliści dążą oni do wolności jednostki, wolności fizycznej, wolności swobodnie poruszających się atomów. Odrzucając Chrześcijaństwo w sposób absolutny, wylewają dziecko wraz z kąpielą, i wnet okazuje się że owo "odrodzone" pogaństwo to nic innego jak kult kochających wszystko hipisów, biegających boso po lasach by osiągnąć "jedność z naturą", uczestniczących w paradach pederastów, manifestacjach feministek, czy walczących o legalizację narkotyków, dzięki którym mogą komunikować się z boginią księżyca, Panem, czy, co bardziej prawdopodobne, naćpać się dla zabawy.

Pogaństwo nie-antychrześcijańskie.

W wyrażeniu tym nie sugeruje się bynajmniej tego, że Pogaństwo i Chrześcijaństwo to jedno i to samo. Chodzi raczej o odstąpienie od antykatolickiej polemiki, która, mówiąc słowami Evoli "wyciąga i adoptuje stare komunały czysto nowożytnego, racjonalistycznego i oświeceniowego typu, dostatecznie wykorzystane przez liberalizm, demokrację i masonerię." Owa antykatolicka - i znowu szerzej - antychrześcijańska polemika zawiera w sobie stare zarzuty typu "wy zabiliście więcej ludzi", "paliliście kobiety na stosach", "jesteście wrogami wolności/kapitalizmu/praw człowieka/państwa prawa/indywidualizmu/swobody wąchania kleju/równości", "czcicie zabobon", itd. itp. Niezależnie z czyjej strony te zarzuty padają, czy wypowiada je świecki humanista, czy liberał, czy pacyfistyczny socjalista, czy nowożytny filozof pokroju Poppera, czy tzw. "antychrześcijański poganin": kondycja tych, którzy je wyciągają, jest jednakowa. W tym sensie realne Pogaństwo nie jest antychrześcijańskie, ponieważ nie uczestniczy w tym "ziemskim mistycyzmie" wyznawanym przez istoty, których kondycję znakomicie opisał Nietzsche, a które nazwał ludźmi ostatnimi.

Pogaństwo vs. Chrześcijaństwo

Teraz, kiedy wykazaliśmy o jakim pogaństwie pisać nie zamierzamy, i jakiej polemiki nie chcielibyśmy uprawiać, możemy wskazać to, co w rzeczywistości dzieli Pogaństwo i Chrześcijaństwo, jako dwie różne duchowości i wizje świata. Należy również zaznaczyć, że nie interesują nas tutaj partykularne formy religijności pogańskiej, lecz owa szczególna forma duchowości będąca niejako ich podstawą - postawa niezależna od przeróżnych mitologii. Duchowość ową odnajdujemy tak w średniowiecznym rycerstwie, jak i pośród bojowników jihadu, nordyckich wikingów, wojowników germańskich i słowiańskich czy japońskich samurajów. Wyraża się ona w formule mówiącej że "krew bohaterów bliższa jest Bogu aniżeli modlitwy wiernych i inkaust uczonych”, i jako taka pozostaje w sprzeczności z augustiańską ideą mówiącą iż "ten kto może myśleć o wojnie i znosić to bez wielkiego bólu, prawdziwie utracił wszelkie poczucie człowieczeństwa".

W szerszej perspektywie, różnice pomiędzy Pogaństwem a Chrześcijaństwem odzwierciedlają różnicę i konflikt pomiędzy stanem wojownika a kapłana. Antagonizm ów widzimy w starożytnych Indiach, gdzie kasta kszatrijów, wojowników i władców, wypracowała własną duchowość w opozycji do skostniałego rytualizmu braminów; widzimy to w średniowiecznej Skandynawii, gdzie kult Odyna, "króla bogów i boga królów", "Ojca zwycięstw", mistrza inicjacji, patrona władców i "szalonych wojowników" berserków, rywalizował z kultem Thora, boga rolników i pospólstwa, opiekuna niewolników; na gruncie europejskiego średniowiecza zaś, które chrześcijańskie było raczej tylko z nazwy, rozróżnienie na wojowniczo-arystokratyczą i kapłańską duchowość odbija się w konflikcie pomiędzy Imperium a Papiestwem, gibelinami a gwelfami. O adekwatności ostatniego przykładu zaświadczają słowa papieża Gelazego I że "poza Chrystusem żaden człowiek nie może być jednocześnie królem i kapłanem", co miałoby sprowadzać Imperium do funkcji czysto doczesnej, świeckiej, ziemskiej, i zdesakralizowanej, nie mającej żadnych związków z transcendencją i w tym sensie zależnej od legitymizującej zasady Papiestwa. Z kolei papież Grzegorz IX potępił cesarza Fryderyka II, za to że próbował on "zastąpić wiarę chrześcijańską starożytnymi rytuałami ludów pogańskich i uzurpuje sobie funkcje kapłańskie".

Duchowość elity

Istotnym elementem duchowości Pogańskiej była inicjacja. W różnych kręgach kulturowych praktyki inicjacyjne mogły przybierać powierzchownie różne formy, jednak ich cel pozostawał jednakowy: wewnętrzna transformacja, "przemiana ołowiu w złoto", śmierć starego człowieka i narodziny nowego. "Drugie narodziny" sprawiały że inicjowana osoba opuszczała grupę istot, którą dzieliła z "kobietami, dziećmi, i zwierzętami", co oznaczało również odejście od naturalistycznego i wegetacyjnego porządku egzystencji, i przekroczenie progu za którym stawała się ona istotą wyższą (czyli mężczyzną, choć nie należy mylić tego pojęcia z kategorią czysto biologiczną), a czego swoistą kulminacją mógł być udział w świętej wojnie, ponieważ "wojna święta stanowi wartość samą w sobie, niezależnie od swoich widocznych rezultatów, jako środek uzyskania, poprzez poświęcenie aktywne elementu ludzkiego, realizacji ponadludzkiej." Dla prostego ludu natomiast pozostawał kult bóstw płodności i modły do bożków o materialną pomyślność i dobre zbiory, po śmierci zaś mgliste otchłanie zapomnienia, rozkładu, i "rozwiązania" (symbolicznie: hades, nifelheim).

Tytus, przyszły cesarz Rzymu, prowadząc armię na podbój Jerozolimy, wypowiada następujące słowa: "Czy jest tutaj mężny człowiek który nie wie, że te dusze które mieczem zostały oddzielone od ich cielesnych ciał w bitwie przyjmowane są przez eter, najczystszy z elementów, i dołączają do kompanii duchów, i łaskawych herosów, i jako takie ukazują się później swoim potomkom? Podczas gdy dla tych dusz które zużywają się w i wraz z ich niezahartowanymi ciałami nadchodzi podziemna noc by rozpuścić je w nicość, i głębokie zapomnienie które zabiera im wszelką pamięć, i nie stawi temu oporu to że będą oczyszczone z wszelkich splamień i zbezczeszczeń tego świata; tak więc, w tym przypadku, dusza dochodzi do najwyższych granic swego życia, i swego ciała, a także swej pamięci. Ponieważ więc los sprawił że śmierć stała się koniecznością dla wszystkich ludzi, miecz jest lepszym narzędziem dla tego celu niż jakakolwiek choroba. Czemu więc nie jest dla nas czymś bardzo znaczącym oddać publicznemu pożytkowi to co musimy oddać przeznaczeniu?". Dla nordyckiego wojownika śmierć w walce oznaczała drogę do Walhalli, siedziby Odyna, podczas gdy "śmierć na słomie", w wyniku choroby czy starości otwierała wrota do krainy mgieł i zapomnienia. Najżałośniejszym widokiem był obraz berserka który dociągnął starości. Germańscy Chattowie, dla których śmierć w walce oznaczała przystąpienie do boskiego orszaku Wotana (wildes heer, "dziki oddział" w folklorze ludowym), w chwili zapadnięcia na śmiertelną chorobę kazali przeszywać się włóczniami bądź mieczami, by nie zostać wykluczonymi ze swego powołania. Tak opisuje Chattów Tacyt: "Zawzięci, wrodzoną swą dzikość sztuką i stosowną porą wspomagają. Ich tarcze są czarne, ciała pomalowane. Do walk wybierają ciemne noce, i już samym groźnym zjawiskiem i marą żałobnego wojska budzą trwogę, ponieważ żaden nieprzyjaciel nie zniesie tego niezwykłego i jakby piekielnego widoku: wszak w każdej bitwie naprzód oczy są zwyciężane. Cechą charakterystyczną tych wojowników było wyzwalanie stanu ekstatycznego w walce, rzucali się do ataku bez zbroi i hełmów. Okazywali się niewrażliwi na broń wroga, nie odczuwając zadawanych im ran.[...] Najdzielniejsi noszą [...] żelazny pierścień , niby więzy, aż zabójstwem nieprzyjaciela od niego się nie uwolnią. Bardzo wielu Chattom dogadza ten wygląd zewnętrzny i już osiwiali nim się wyróżniają, zarówno przez nieprzyjaciół, jak i przez swoich za wzór są stawiani. Oni każdą bitwę rozpoczynają, oni stanowią zawsze pierwszą linię bojową, która przedstawia niezwykły widok. Ale nawet w czasie pokoju ich tryb życia nie przybiera łagodniejszych form. Żaden nie ma ani domu, ani roli, ani o nic się nie troszczy, do kogokolwiek przyjdą, są żywieni, rozrzutni wobec cudzego mienia, gardzący własnym, aż bezsilna starość uczyni ich do tak twardego bohaterstwa niezdatnymi.". W Bhagavad Gicie, bóg Kryszna zwraca się do kszatrii Ardżuny: "Jeżeli zginiesz, osiągniesz raj; jeżeli zwyciężysz, zdobędziesz panowanie nad ziemią. Więc ruszaj zdecydowanie do bitwy." Znaczące jest to, że Kryszna poucza właśnie wywodzącego się z kasty władców i rycerzy Ardżunę, a nie żadnego "pobożnego Bramina". Z kolei Bernard z Clairvaux zwraca się do Rycerzy Templum, do których czuł szczególną sympatię, tymi słowami: "Jakaż większa chwała dla was niż ukoronowanie laurem tryumfu w bitwie. Ale o ileż większą chwałę daje zdobycie na polu bitwy korony nieśmiertelności". Ową "koroną nieśmiertelności" jest zdobycie Niebiańskiego Jeruzalem, co stanowi odbicie słów "zwycięstwo albo Walhalla", i ukazuje że krzyżowiec uczestniczył, pomimo Chrześcijańskiej symboliki, w duchowym życiu właściwym dla Pogaństwa, sama zaś wojna w której brał udział nie miała tylko charakteru materialnego, ale przede wszystkim, metafizyczny, w takim samym sensie, w jakim udział w "małej wojnie" dla bojownika Jihadu jest jedynie materialną formą zmagań duchowych, "wielkiej wojny". Najbliższym naszych czasów mistyczno-ideowym ruchem uzbrojonym w taką duchowość, odrzucającym zarówno demokratyzm i liberalizm anglosasów, biologizm nazistów, i materializm komunistów, jako identyczne w swych założeniach i skutkach znamiona degeneracji i upadku, był działający w Rumunii Legion Archanioła Michała, założony przez wywodzącego się z polskiej rodziny Zielińskich Corneliu Zelea Codreanu.

Tym co najistotniejsze w garstce powyższych przykładów, to nie osiągnięcie Raju, Królestwa Niebieskiego, nieśmiertelności, Niebiańskiego Jeruzalem, czy Walhalli; to wszystko należy rozumieć jedynie symbolicznie, jako efekt wewnętrznej przemiany kondycji, z istoty egzystującej w świecie zwierzęcym w istotę sięgającą po płaszczyznę dla której odpowiednim określeniem jest "więcej niż życie". To, co w ludowej mentalności funkcjonuje jako "zaświaty", a co osiągnąć można postępując zgodnie z jakimś zespołem przykazań, stanowi jedynie niedoskonałe odbicie owej wewnętrznej przemiany. Nie ma tutaj bowiem przezwyciężenia "kryzysu śmierci", osiągalnego jeszcze za życia w tym, co Islam określa mianem "wielkiej wojny", czyli wojny z wewnętrznymi "niewiernymi", z wrogami, których człowiek nosi w sobie samym - "jest to walka czynnika nadnaturalnego w człowieku przeciwko wszystkiemu, co w nim jest instynktowne, związane z chaotycznymi namiętnościami, podporządkowane siłom natury". Podobnie sprawa została ukazana w tradycji nordyckiej, chociaż koniecznym jest odszyfrowanie mitologicznej formy w jakiej ją zamknięto. Mamy tutaj odwieczne zmagania boskich Asów z Jotnar (Jotunn, st. isl. "pożeracz") - walkę pomiędzy boskim ładem a siłami materii, zniszczenia i demonicznego chaosu. Najdonioślejszym przykładem jest mit o Ragnaroku, Zmierzchu Bogów, który to mit zwykło się odczytywać jako opis apokaliptycznego zniszczenia, końca dziejów, eschatologicznego finitum itp. Treść oczywiście jest zupełnie inna. Ragnarok, jako wojna z destruktywnymi siłami materii, nie tylko nie jest czymś co ma nadejść (choćby tylko w przestrzeni mitycznej), lecz czymś co wciąż się dzieje, ale również nie jest postrzegany jako wojna wytoczona wrogom zewnętrznym, lecz jako zmaganie wewnętrzne, dokładnie tak jak w przypadku wielkiego jihadu w tradycji Islamskiej i krucjat w Chrześcijańskiej.

Współczesność.

Zgodnie z tym, co Evola określił mianem pogańskiego "świętego symbolizmu", wszelkie zjawiska mogą być wyjaśniane przez odwołanie się do rzeczywistości nadzmysłowej. W ten sposób, symbolicznie, uznajemy czasy współczesne jako okres tryumfu Lokiego, tytana z mitologii nordyckiej; tego, który poprowadził Jotnar przeciwko boskim Asom, sprowadzając Ragnarok. Współcześnie Loki, odziany w garnitur - uniform politykierów, biznesmenów, banksterów, ochroniarzy, akwizytorów, Świadków Jehowy, portierów - po okresie duchowego zlodowacenia (fimbulvetr) które uwięziło ludzkiego ducha w lodzie i szronie materializmu, prowadzi swoją la guerra occulta, zamieniając wojowników w błaznów (bądź morderców) a kapłanów w szarlatanów i oszustów, wykańczając resztki duchowej wiedzy, a religię obracając w bezbarwną podpórkę dla propagatorów takiego czy innego izmu, zawsze jednak zakorzenionego w materializmie. Dzieło tego tytanicznego, lecz pustego jak bezgwiezdna przestrzeń szydercy najtrafniej obrazują słowa Tonego d'Antremont, bohatera noweli "gwiazda niewidzialnego Imperium" autorstwa Jeana Parvulesco: "Widzę, tak jak Lovercraft, przewalanie się ogromnych wstrętnych mas, które poruszają się falami bez końca, zatapiając ostatnie pozostałe krystaliczne struktury oporu duchowych elit; w ekstatycznej bezsilności mojego halucynacyjnego przebudzenia wlepiam wzrok w połyskującą czarną pianę, pianę czarnej dezintegracji, terror demokratycznego fetoru i przerażające organy tych skręcających się w konwulsjach zwłok, które - z fałszywym uśmiechem wyszminkowanych brudnych kurew, z plażowo-kalifornijskim uśmiechem europejskich antyfaszystów, z uśmiechem manekinowatych dziwek w migoczących wystawowych oknach [w wersji anglojęzycznej "mannequin whores in flickering windows" Oczko. Roth] - przygotowują naszą ostatnią klęskę prowadzącą nas ku celowi, którego one same nie znają, albo, dokładniej mówiąc, znają go aż nazbyt dobrze, i na drodze ku niemu z lubością wysysają nam szpik z kości; to jest ten deliryczny ołowiany płaszcz praw człowieka, ten fekalno-wymiotny pomiot piekielny, choć mówiąc tak, niepotrzebnie znieważam piekło."

Współczesny "człowiek ostatni" zwykł postrzegać każdego, kto nie ulegam oczarowaniu nowoczesnością, kto nie da się przekupić, kto patrzy dalej i wyżej niż koryto i orgazm mianem "fanatyka". Zamyka się ów człowiek nowoczesny w swoim ciasnym świecie jak żaba w studni ze znanej Chińskiej przypowieści, nie dając wiary temu że poza studnią - ograniczeniami jego małego konsumenckiego ja, jego determinizmami i zwierzęcymi instynktami - istnieje szeroki świat. Każdy kto twierdzi coś innego, musi być albo idiotą, albo oszustem, albo fanatykiem-mordercą.

Skoro przeszliśmy od pogaństwa do wojny świętej, zakończę więc tekst cytatem wielokrotnie tutaj przywoływanego Evoli:

"Walkę na 'drodze Boga' określono jako 'średniowieczny' fanatyzm; za uświęcony powód podano natomiast walkę dla ideałów 'patriotycznych' i 'narodowych', oraz innych mitów, nawet jeśli zostały one współcześnie dostatecznie zdemaskowane i objawiły się jako instrumenty irracjonalnych, materialistycznych i destruktywnych sił. Stopniowo możliwym stało się dostrzeżenie, że tam, gdzie romantycznie mówiono o 'ojczyźnie', często miano na myśli jedynie plany aneksji i podboju, oraz interesy monopolistycznego przemysłu; cała mowa o 'bohaterstwie' podejmowana była w gruncie rzeczy przez tych, którzy odprowadzali żołnierzy jedynie do stacji kolejowych, skąd szli oni na front by doświadczyć wojny jako czegoś zupełnie innego, prowadzącego najczęściej do kryzysu, który prawie nigdy nie okazywał się autentyczną i heroiczną transfiguracją osobowości, lecz raczej regresem jednostki do płaszczyzny prymitywnych instynktów, 'odruchów' i reakcji zachowujących niewiele ludzkiego z racji bycia nie ponad, lecz poniżej człowieka.

Era nacjonalizmu znała godny uwagi substytut dla dwóch wielkich tradycyjnych szczytów, jakimi są uniwersalność duchowego autorytetu i uniwersalność heroiczna: mianowicie imperializm. Choć wewnątrz społeczeństwa czyn tego, kto zabiera czyjeś dobra siłą, czy to z żądzy czy potrzeby, uznawany jest za karygodny, podobne zachowanie w relacjach między narodami uznano za rzecz naturalną i usprawiedliwioną; uświęciło to ideę walki i legło u podstaw ideału 'imperialistycznego'. Uważano, że naród biedny lub odczuwający 'brak przestrzeni życiowej' ma pełne prawo, o ile nie obowiązek, przejąć dobra i ziemie innych ludzi. W niektórych przypadkach warunki prowadzące do ekspansji i 'imperialistycznego podboju' były fabrykowane ad hoc. Typowym tego przykładem jest metoda demograficzna, inspirowana przez hasło: 'W liczbie siła'; innym, bardziej rozpowszechnionym i świadczącym o niższej mentalności, gdyż opanowanym wyłącznie przez czynniki ekonomiczno-finansowe przykładem jest nadprodukcja. Gdy naród doświadczy nadmiaru produkcji i demograficznej lub handlowej 'potrzeby przestrzeni', musi znaleźć wyjście z tej sytuacji i gdy 'droga pośrednia' oraz dyplomatyczne intrygi okażą się niewystarczające, nadchodzi kolej rozwiązań militarnych. Motywy te stoją z naszego punktu widzenia znacznie, ale to znacznie niżej od tych, które prawdopodobnie zainicjowały wyprawy wojenne barbarzyńców przeszłości.

Tego typu wrzeniom, które przyjęły ostatnio wymiary globalne, towarzyszy obłudna retoryka. Zmobilizowane zostają wielkie idee 'człowieczeństwa', 'demokracji' i 'prawa ludności do samostanowienia'. Z zewnętrznego punku widzenia, za 'przestarzałą' uznawana jest nie tylko idea 'świętej wojny', ale wojny w ogóle, takiej jak pojmowana przez ludzi honoru; heroiczny ideał zniżony został do poziomu policjanta, albowiem nowe 'krucjaty' nie były w stanie znaleźć lepszego sztandaru, niż ów 'walki z agresorem'. Z wewnętrznego punktu widzenia, poza całą tą retoryką, decydującą okazała się brutalna, cyniczna wola mocy ciemnych, międzynarodowych sił kapitalistycznych i kolektywistycznych. W tym samym czasie nauka doprowadziła do skrajnej mechanizacji i technicyzacji wojny, do tego stopnia, że nie jest ona dziś walką człowieka przeciwko człowiekowi, lecz maszyn przeciwko ludziom. Wykorzystywane są 'racjonalne' metody masowego rażenia (naloty bombowe, broń atomowa i wojna chemiczna), nieubłagane i niepozostawiające miejsca żadnemu światłu; metody, które mogły być wcześniej obmyślone jedynie dla niszczenia insektów i zarazków. W zestawieniu ze 'średniowiecznymi przesądami' odnoszącymi się do 'świętej wojny' fakt, że miliony istnień ludzkich, oderwanych en masse od swych zajęć i powołań, niemających z rzemiosłem wojennym kompletnie nic wspólnego i przekształconych w to, co wojskowy żargon określa 'mięsem armatnim' zginą w tego typu wydarzeniach - jest zapewne ową świętością współczesnych i godnym dowodem 'postępu cywilizacji'."


Poganin - Argen - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):Współczesny "człowiek ostatni" zwykł postrzegać każdego, kto nie ulegam oczarowaniu nowoczesnością, kto nie da się przekupić, kto patrzy dalej i wyżej niż koryto i orgazm mianem "fanatyka". Zamyka się ów człowiek nowoczesny w swoim ciasnym świecie jak żaba w studni ze znanej Chińskiej przypowieści, nie dając wiary temu że poza studnią - ograniczeniami jego małego konsumenckiego ja, jego determinizmami i zwierzęcymi instynktami - istnieje szeroki świat. Każdy kto twierdzi coś innego, musi być albo idiotą, albo oszustem, albo fanatykiem-mordercą.
Mówisz, że jest inaczej? Ostatnio zachwycałeś się muslimami. Co jak co, ale oni jak najbardziej pasują mi do obrazu fanatyka-mordercy, których należy przerobić na nawóz. Chyba, że masz na myśli takich dobrotliwych pustelników, którzy swoim hobby uczynili niezaspokajanie różnych potrzeb w sposób zupełnie irracjonalny. Można dodać, że praktycznie zawsze towarzyszą temu raje, nieśmiertelności oraz inne ciekawe dodatki mające delikwentowi poświęcenie zadośćuczynić. Z reguły wygląda to na dobry interes szczególnie jak w życiu nie idzie. Tak to wygląda u żaświatowców. Jeśli tak nie jest nazywam go masochistą po prostu.

Berzerker napisał(a):Era nacjonalizmu znała godny uwagi substytut dla dwóch wielkich tradycyjnych szczytów, jakimi są uniwersalność duchowego autorytetu i uniwersalność heroiczna: mianowicie imperializm. Choć wewnątrz społeczeństwa czyn tego, kto zabiera czyjeś dobra siłą, czy to z żądzy czy potrzeby, uznawany jest za karygodny, podobne zachowanie w relacjach między narodami uznano za rzecz naturalną i usprawiedliwioną; uświęciło to ideę walki i legło u podstaw ideału 'imperialistycznego'. Uważano, że naród biedny lub odczuwający 'brak przestrzeni życiowej' ma pełne prawo, o ile nie obowiązek, przejąć dobra i ziemie innych ludzi. W niektórych przypadkach warunki prowadzące do ekspansji i 'imperialistycznego podboju' były fabrykowane ad hoc. Typowym tego przykładem jest metoda demograficzna, inspirowana przez hasło: 'W liczbie siła'; innym, bardziej rozpowszechnionym i świadczącym o niższej mentalności, gdyż opanowanym wyłącznie przez czynniki ekonomiczno-finansowe przykładem jest nadprodukcja. Gdy naród doświadczy nadmiaru produkcji i demograficznej lub handlowej 'potrzeby przestrzeni', musi znaleźć wyjście z tej sytuacji i gdy 'droga pośrednia' oraz dyplomatyczne intrygi okażą się niewystarczające, nadchodzi kolej rozwiązań militarnych. Motywy te stoją z naszego punktu widzenia znacznie, ale to znacznie niżej od tych, które prawdopodobnie zainicjowały wyprawy wojenne barbarzyńców przeszłości.

Z punktu widzenia jakich nas? Walka w imieniu barbarzyńskich fanaberii miałaby być walką gorszą od walki o lepszy byt moich rodaków? To chyba u Ciebie, ale u mnie to zupełnie inaczej wygląda...

Berzerker napisał(a):W tym samym czasie nauka doprowadziła do skrajnej mechanizacji i technicyzacji wojny, do tego stopnia, że nie jest ona dziś walką człowieka przeciwko człowiekowi, lecz maszyn przeciwko ludziom. Wykorzystywane są 'racjonalne' metody masowego rażenia (naloty bombowe, broń atomowa i wojna chemiczna), nieubłagane i niepozostawiające miejsca żadnemu światłu; metody, które mogły być wcześniej obmyślone jedynie dla niszczenia insektów i zarazków. W zestawieniu ze 'średniowiecznymi przesądami' odnoszącymi się do 'świętej wojny' fakt, że miliony istnień ludzkich, oderwanych en masse od swych zajęć i powołań, niemających z rzemiosłem wojennym kompletnie nic wspólnego i przekształconych w to, co wojskowy żargon określa 'mięsem armatnim' zginą w tego typu wydarzeniach - jest zapewne ową świętością współczesnych i godnym dowodem 'postępu cywilizacji'."

Może kiedyś mistrzu, ale obecnie specjaliści nadal są niezastąpieni. Nie wszystko można załatwić bezzałogowym samolotem, a w zasadzie to nic, bo nadal zdecydowana większość pojazdów, które uczestniczą w działaniach wojennych jest załogowa. Ty tego napalmu byś niestety nie zrzucił wcale, a kiedy go zrzucasz (co Cię może zaskoczy) też mogą Cię zestrzelić. Mało przyjemna śmierć. W użyciu znajdują się również elitarne jednostki piechoty, które wykorzystują je tylko jako transport, a działania prowadzą już jako co prawda świetnie uzbrojona, ale nadal zwykła piechota (tzn na piechotę). Jak widać również Ci wojowniku nie odpowiadają... dziwne. To pewnie dlatego, że nie rozbierają się pasa i jakichś środków odurzających nie zażywają przed walką. Może się w dzisiejszych realiach wojny nie odnajdujesz i nadal chciałbyś na topory, czy coś, ale to naprawdę nie powód, aby obrażać ludzi, którzy dzisiaj stanowią realną siłę na polu bitwy. I w żadnym wypadku nie są rolnikami oderwanymi od pługa. W nowoczesnych armiach w zasadzie takich w ogóle nie ma.

Berzerker napisał(a):Tego typu wrzeniom, które przyjęły ostatnio wymiary globalne, towarzyszy obłudna retoryka. Zmobilizowane zostają wielkie idee 'człowieczeństwa', 'demokracji' i 'prawa ludności do samostanowienia'. Z zewnętrznego punku widzenia, za 'przestarzałą' uznawana jest nie tylko idea 'świętej wojny', ale wojny w ogóle, takiej jak pojmowana przez ludzi honoru; heroiczny ideał zniżony został do poziomu policjanta, albowiem nowe 'krucjaty' nie były w stanie znaleźć lepszego sztandaru, niż ów 'walki z agresorem'.

Nad tym faktycznie można ubolewać... ludzie jeszcze nie rozumieją, że niektórym pewne prawa nie przysługują. To chyba stąd ta dziwna maniera wpychania we wszystkie działania wojenne wstawki jak "misja pokojowa", "stabilizacyjna" etc...

Później może się do reszty odniosę. Strasznie obszerny ten post...


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):W zestawieniu ze 'średniowiecznymi przesądami' odnoszącymi się do 'świętej wojny' fakt, że miliony istnień ludzkich, oderwanych en masse od swych zajęć i powołań, niemających z rzemiosłem wojennym kompletnie nic wspólnego i przekształconych w to, co wojskowy żargon określa 'mięsem armatnim' zginą w tego typu wydarzeniach - jest zapewne ową świętością współczesnych i godnym dowodem 'postępu cywilizacji'."
Zupełnie się nie zgodzę. Wojownicy barbarzyńscy, o których piszesz to w żadnym razie nie są ludzie wojny. Są to ludzie, którzy stanowią wręcz zaprzeczenie żołnierza (czyli kogoś kto moim zdaniem może się mienić jedyną osobą, która naprawdę zna się an rzemiośle wojennym).
Żółnierz-jego normy, zasady, umiejętności, żelazny hart ducha rodziły się wraz z odejściem od barbarzyńskich metod walki i zasad. Żołnierz nie mógł być już tylko porywczym i odważnym wojem, którzy to są jak iskra-bardzo gorąca, lecz chwilowa i nie mogąca wzniecić ogniska. To poskromienie emocji żołnierza, jego dyscyplina, przywiązanie do umiejętności, nieustannych ćwiczeń, wytrzymałość wcielane przez ogromną część jego życia tworzyły z niego kogoś o kim bez namysłu można powiedzieć, że ma pojęcie o wojennym rzemiośle. Dla wojownika barbarzyńskiego walka, bitwa były tylko epizodami w jego życiu. Dla żołnierza jest to jego życie...


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Argen napisał(a):Mówisz, że jest inaczej? Ostatnio zachwycałeś się muslimami.

Nie jadam musli, więc się nie zachwycam.

Argen napisał(a):Z punktu widzenia jakich nas? Walka w imieniu barbarzyńskich fanaberii miałaby być walką gorszą od walki o lepszy byt moich rodaków?

Mordowanie dla własnego zysku i wygody nazywa się "walką o lepszy byt moich rodaków". Gdybym założył temat stricte patriotyczny, pisałbyś o głupocie patriotów, teraz jednak pasuje Ci "dobro rodaków" do obrazka. Szkoda słów.

Argen napisał(a):którzy dzisiaj stanowią realną siłę na polu bitwy.

Polu bitwy... mówisz o tym "polu bitwy" na którym, po wcześniejszym bombardowaniu wjeżdżają czołgi i najlepiej uzbrojone jednostki zeby dzielnie walczyć z jakimiś dzikusami których propaganda w mediach pokazuje jak same szatany z piekła rodem? Niegdyś wyglądało to zgoła inaczej.

Sajid napisał(a):Zupełnie się nie zgodzę. Wojownicy barbarzyńscy, o których piszesz to w żadnym razie nie są ludzie wojny.

Wojownicy nie są wojownikami? :roll: Już samo słowo wojownik" oznacza człowieka wojny. W ang. warrior, man'o'war.

Sajid napisał(a):Są to ludzie, którzy stanowią wręcz zaprzeczenie żołnierza.

Żołnierz i wojownik to dwie różne rzeczy. Pierwszy jest człowiekiem wojny, drugi walczy za zapłatę (patrz. etymologia słowa soldier Oczko)

Sajid napisał(a):Dla wojownika barbarzyńskiego walka, bitwa były tylko epizodami w jego życiu. Dla żołnierza jest to jego życie...

Samurajowie, wojownicy chattów, berserkowie, kszatrijowie, rycerstwo itd. - sami wojownicy dla których wojna i walka były życiowym celem. Tylko dla tego żyli.


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):Wojownicy nie są wojownikami? :roll: Już samo słowo wojownik" oznacza człowieka wojny. W ang. warrior, man'o'war.

Berzerker napisał(a):Żołnierz i wojownik to dwie różne rzeczy. Pierwszy jest człowiekiem wojny, drugi walczy za zapłatę (patrz. etymologia słowa soldier Oczko)
Imasz się słówek, lecz one nie wskażą tego co istotne w kontekście wojny.
Kto jest człowiekiem wojny? Ten co jako nastolatek opuszcza dom rodzinny i jego następne kilkanaście-kilkadziesiąt lat życia polega na codziennym hartowaniu ducha, znoszeniu trudów, walce, ciągłym ćwiczeniu, przyswajaniu żołnierskich cnót, zasad i umiejętności, czy może ten co raz na jakiś czas ruszy ze swych włości np. w celu kampanii łupieszczej po to aby po krótkim czasie wrócić ze zdobyczami? Człowiekiem wojny był ktoś na wzór rzymskiego legionisty czy tureckiego janczara. Ich życie kręciło się wokół wojennego rzemiosła.

Berzerker napisał(a):Samurajowie, wojownicy chattów, berserkowie, kszatrijowie, rycerstwo itd. - sami wojownicy dla których wojna i walka były życiowym celem. Tylko dla tego żyli.
Nie, nie żyli dla niej. Walka wynikała z ich obowiązku honorowego i była prowadzona od święta. Nie była zaś ich codziennością. Często nie prowadzono kampanii wojennych do końca, bo... żniwa szły i trzeba było wrócić na włości. A nie jeden rycerz czy samuraj w czasie swojego życia nigdy nawet bitwy nie ujrzał na własne oczy.
O berserkerach się nie wypowiadam, bo w zasadzie nie można o nich zbyt wiele powiedzieć. Nie wiadomo co było prawdą, co mitem, kim tak właściwie naprawdę byli (a nawet czy wogóle byli).
http://archeowiesci.pl/2011/01/08/kim-byli-berserkowie/
Dlaczego husaria uległa z czasem degrengoladzie?
W swej chwale była w zasadzie jedyną narodową jednostką w RP, która
prowadziła życie odmienne od reszty szlachty. Ich życie wypełniały ćwiczenia wojskowe. Z czasem bycie husarzem samo w sobie stało powodem do dumy, a husarz odziewał swój pancerz dopiero wtedy gdy wymagał tego udział w bitwie i brawurowe uderzenie. Husarz stał się wyższym "stanem" szlachty, przestał być kimś na kształt żołnierza.


Poganin - Argen - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):Nie jadam musli, więc się nie zachwycam.

Rozumiem, że wolisz zgrywać głupa. W porządku - do dyskusji Cię nie zmuszę.

Berzerker napisał(a):Mordowanie dla własnego zysku i wygody nazywa się "walką o lepszy byt moich rodaków". Gdybym założył temat stricte patriotyczny, pisałbyś o głupocie patriotów, teraz jednak pasuje Ci "dobro rodaków" do obrazka. Szkoda słów.
Walkę o lepszy byt moich rodaków nazywam walką o lepszy byt moich rodaków. Mój lepszy byt też możesz tam dodać. Mordowanie w imię urojeń natomiast nazywam mordowaniem w imię urojeń (vide święta wojna u Ciebie). Temat możesz sobie założyć. Obrażać sam siebie nie jestem przyzwyczajony.

Berzerker napisał(a):Polu bitwy... mówisz o tym "polu bitwy" na którym, po wcześniejszym bombardowaniu wjeżdżają czołgi i najlepiej uzbrojone jednostki zeby dzielnie walczyć z jakimiś dzikusami których propaganda w mediach pokazuje jak same szatany z piekła rodem? Niegdyś wyglądało to zgoła inaczej.

No i co z tego, że wyglądało inaczej? Co z tego, że mamy przewagę? Niby dlaczego mielibyśmy z niej rezygnować? Nasza cywilizacja wypracowała je sobie własnym wysiłkiem. Oni najwyraźniej nie zamierzali tego wysiłku wkładać w to, aby zwiększyć swoją potęgę wojskową, a czasu mieli na to tyle co i my. Skoro postanowili go marnować to co ja na to poradzę? Powinniśmy szarżować na nich w przepasce na biodrach pewnie - byłoby bardziej honorowo.Duży uśmiech Poza tym nie zawsze walczy się z dzikusami. Z niedawnych wydarzeń wojna w Wietnamie wyglądała zupełnie inaczej.

Poza tym do większości się nie odniosłeś. Kole jakoś w oczy, czy coś?

Berzerker napisał(a):Żołnierz i wojownik to dwie różne rzeczy. Pierwszy jest człowiekiem wojny, drugi walczy za zapłatę (patrz. etymologia słowa soldier :winkUśmiech

Znaczenia słów się dewaluują wyobraź sobie. Często też nabierają zupełnie nowego. Chętnie jednak zobaczyłbym jak mówisz Żołnierzom z Navy Seals, że są najemnikami. Myślę, że miałbym spory ubaw. Nie żebym miał coś przeciwko najemnikom...


Poganin - Rojza Genendel - 23.06.2012

A dla mnie pogaństwo to przede wszystkim kwestia duchowości.
Dosyć fajnie pisze o tym Krawczuk, chyba zresztą już kiedyś wrzucałam...

Wszyscy, którzy są monoteistami wierzą w jednego, doskonałego Boga i zarazem, chcą czy nie chcą, muszą też wierzyć w jego przeciwieństwo, czyli esencję zła. W szatana. Z tej też przyczyny skłoni są dzielić wszystko, co na tym świecie się dzieje — dychotomicznie. Tu jasność, tam ciemność. Ja mam rację, ty jej nie masz, więc trzeba cię niszczyć. I stąd religie monoteistyczne są z reguły swej religiami nienawiści. I to jest zrozumiałe. Bo jeżeli ktoś nie jest po mojej stronie, to służy złu, diabłu i trzeba go wyplenić z korzeniami. Na co zresztą Pismo Święte daje szeroki przyzwolenie. Natomiast my, politeiści, jesteśmy sługami wielu bogów, którzy nie są doskonali. I stąd się biorą sympatyczne cechy politeistycznej religii — wyrozumiałość, łagodny sceptycyzm, naturalna tolerancja oraz pokora wobec ludzi i świata. My przede wszystkim jesteśmy otwarci, bo tak do końca nie jesteśmy pewni czy ten, czy tamten ma rację.

(...)
Kulty antyczne, pogańskie, śródziemnomorskie i nasze słowiańskie — miały bardzo sympatyczną cechę, o której się zapomina — wszystkie były związane z przyrodą, z kultem przyrody. W wierzeniach tych występują święte gaje, każda gwiazda jest czymś żyjącym i wreszcie u nas, słowiańskich pogan, występują święte drzewa. I przychodzą pierwsze misje chrześcijańskie na nasze ziemie. Od czego zaczynają szerzenie swojej wiary? Od rąbania starych, świętych drzew, którymi poganie składali swoje ofiary. I tu, proszę pana, jest początek katastrofy ekologicznej. Śmieje się pan? Niech się pan śmieje ze starego Krawczuka. Ale ja udowodnię, jak moje racje są głęboko zakorzenione w Starym Testamencie. Tam na samym początku, słowami Boga jest powiedziane: „czyńcie sobie ziemię poddaną". Człowiek jest panem wszelkiego stworzenia, jest właścicielem i może robić z ziemią cokolwiek chce. Bo to jest jego, bo mu to Pan Bóg dał. Zupełnie inny był stosunek do ziemi naszych pobożnych pogan. Tak, pobożnych pogan. Można o nich przeczytać w tekstach greckich i rzymskich. Dla Rzymian i Greków chrześcijanie[url=http://kritikos.pl/?art=manifest][/url] byli ateistami, bo nie uznawali bogów.Chrześcijanie mieli swojego Boga, który dla Rzymian i Greków był Bogiem obcym i chrześcijanin był ateistą, gdyż nie uznawał ich bogów. Chrześcijaństwo przyniosło ze sobą władczy stosunek do świata. Stosunek pana, a nie współmieszkańca. Podczas gdy dla nas, jeszcze raz podkreślam, pobożnych pogan cały świat jest na równych prawach. I dlatego jestem politeistą.



Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Hmm, ja zupełnie inaczej czytam takie teksty Rojzo. Wszystko to co Krawczuk ocenia negatywnie przed moimi oczami jawi się jako coś co mnie w monoteizmach pociąga. Krawczuk chcąc krytykować w moich oczach chwali.


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Sajid napisał(a):Imasz się słówek, lecz one nie wskażą tego co istotne w kontekście wojny.
Kto jest człowiekiem wojny? Ten co jako nastolatek opuszcza dom rodzinny i jego następne kilkanaście-kilkadziesiąt lat życia polega na codziennym hartowaniu ducha, znoszeniu trudów, walce, ciągłym ćwiczeniu, przyswajaniu żołnierskich cnót, zasad i umiejętności, czy może ten co raz na jakiś czas ruszy ze swych włości np. w celu kampanii łupieszczej po to aby po krótkim czasie wrócić ze zdobyczami? Człowiekiem wojny był ktoś na wzór rzymskiego legionisty czy tureckiego janczara. Ich życie kręciło się wokół wojennego rzemiosła.

Nie, nie żyli dla niej. Walka wynikała z ich obowiązku honorowego i była prowadzona od święta. Nie była zaś ich codziennością. Często nie prowadzono kampanii wojennych do końca, bo... żniwa szły i trzeba było wrócić na włości. A nie jeden rycerz czy samuraj w czasie swojego życia nigdy nawet bitwy nie ujrzał na własne oczy.
O berserkerach się nie wypowiadam, bo w zasadzie nie można o nich zbyt wiele powiedzieć. Nie wiadomo co było prawdą, co mitem, kim tak właściwie naprawdę byli (a nawet czy wogóle byli).
http://archeowiesci.pl/2011/01/08/kim-byli-berserkowie/
Dlaczego husaria uległa z czasem degrengoladzie?
W swej chwale była w zasadzie jedyną narodową jednostką w RP, która
prowadziła życie odmienne od reszty szlachty. Ich życie wypełniały ćwiczenia wojskowe. Z czasem bycie husarzem samo w sobie stało powodem do dumy, a husarz odziewał swój pancerz dopiero wtedy gdy wymagał tego udział w bitwie i brawurowe uderzenie. Husarz stał się wyższym "stanem" szlachty, przestał być kimś na kształt żołnierza.

Ja właściwie nie wiem czy Ty czytasz co ja pisze czy po prostu walisz swoje byle tylko przegadać. Podałem przykłady wojowników, którzy nie wracali na włości "bo żniwa szły". Niektórzy z nich nigdy nie widzieli pola bitwy? A iluż ludzi których nazywa się "żołnierzami" nigdy go nie widziało! Z tego co piszesz wyłania się taki obraz jakby rzymski legionista był jedyną osobą która w ogóle kiedykolwiek mogła łaskawie brać udział w działaniach wojennych, podczas gdy ci, których nazywamy wojownikami byli tak naprawdę nie wiem kim...flecistami Duży uśmiech :lol2:

Ponadto, zauważ w jakim szczególnym kontekscie pisze o tych ludziach wojny.


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Zdaje się negowałeś wojenne rzemiosło żołnierzy. Co jest wręcz niedorzeczne. Tym bardziej gdy podałeś przykłady ludzi, którzy stanowili nie tyle ludzi wojny, co stany społeczne, których pozycja społeczna sprawiała iż w walce uczestniczyć musieli (jeżeli nie chcieli aby ucierpiał ich honor). Ewentualnie ludzi, co do których nie ma wogóle podstaw do rozmowy, bo brak jest jakiś wiarygodnych punktów odniesienia aby cokolwiek o nich powiedzieć.
Rzemiosło wojenne to inaczej sztuka wojny. Żołnierz jako osoba w tym wyspecjalizowana rzecz jasna musi się na nim znać bardziej niż ludzie, o których pisałeś.


Poganin - Argen - 23.06.2012

No... podałeś samurajów. Idealny przykład wojowników, którzy nigdy nie wracali na włości. Nie ma co...Duży uśmiech


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Sajid napisał(a):Zdaje się negowałeś wojenne rzemiosło żołnierzy. Co jest wręcz niedorzeczne. Tym bardziej gdy podałeś przykłady ludzi, którzy stanowili nie tyle ludzi wojny, co stany społeczne, których pozycja społeczna sprawiała iż w walce uczestniczyć musieli (jeżeli nie chcieli aby ucierpiał ich honor). Rzemiosło wojenne to inaczej sztuka wojny. Żołnierz jako osoba w tym wyspecjalizowana rzecz jasna musi się na nim znać bardziej niż ludzie, o których pisałeś.

Ja negowałem rzemiosło wojenne żołnierzy? Chyba czegoś nie rozumiem.


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Argen napisał(a):No... podałeś samurajów. Idealny przykład wojowników, którzy nigdy nie wracali na włości. Nie ma co...Duży uśmiech

Wiesz, ja mam kumpli zawodowych żołnierzy. Każdy z nich ma swój dom i rodzinę... :roll: Nie wiem, może samurajowie mieli wracać do rowu...


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):W zestawieniu ze 'średniowiecznymi przesądami' odnoszącymi się do 'świętej wojny' fakt, że miliony istnień ludzkich, oderwanych en masse od swych zajęć i powołań, niemających z rzemiosłem wojennym kompletnie nic wspólnego i przekształconych w to, co wojskowy żargon określa 'mięsem armatnim' zginą w tego typu wydarzeniach - jest zapewne ową świętością współczesnych i godnym dowodem 'postępu cywilizacji'."

O kim zatem tutaj pisałeś i dlaczego odrazu nie zareagowałeś pisząc iż źle cię zrozumiałem, tylko dalej brnąłeś w dyskusję chcąc wręcz utwierdzić mnie w tym iż dobrze cię zrozumiałem ( np. twoje słowa o etymologii terminów) ?


Poganin - Argen - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):Wiesz, ja mam kumpli zawodowych żołnierzy. Każdy z nich ma swój dom i rodzinę... :roll: Nie wiem, może samurajowie mieli wracać do rowu...

Czekaj mówiłeś, że podałeś wojowników, którzy nigdy nie wracali na włości to ja tylko przypomniałem, że samurajowie się do nich nie zaliczają, a przecież o nich też wspomniałeś. Ci cali Chattowie pasują, a oni nie na przykład...


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Argen napisał(a):Ci cali Chattowie pasują, a oni nie na przykład...
Chattowie to całe plemię, trudno aby nie pracowali na roli. Oczko Tym bardziej iż w społecznościach barbarzyńskich mężczyźni nie pełnili najczęściej tylko jednej roli. W wojownika się od czasu do czasu "zmieniano" w celu odparcia ataku czy wypraw łupieszczych. Ale z tego się nie żyło-żyło się z roli. Wyjątkiem były niekiedy ludy wielkiego stepu i mechanizm powstawania ordy. Gdy wypas nie był już możliwy inicjowała się reakcja prowadząca do powstania ordy, której już jedynym celem była ciągła walka i parcie naprzód (życie tylko i wyłącznie z łupów). I orda w ten sposób naturalnie wyparowywała gdy już nie było zbytnio gdzie przeć naprzód.


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Sajid napisał(a):O kim zatem tutaj pisałeś i dlaczego odrazu nie zareagowałeś pisząc iż źle cię zrozumiałem, tylko dalej brnąłeś w dyskusję chcąc wręcz utwierdzić mnie w tym iż dobrze cię zrozumiałem ( np. twoje słowa o etymologii terminów) ?

Fragment który zacytowałeś to słowa Evoli, a ten z kolei nawiązał do tzw. "demokratycznych wojen totalnych" w których "żołnierzami" zostawały nawet dzieci, jeszcze mnie zaprawione do zabijania wrogów i umierania niż te wychowywane przez bliskowschodnich partyzantów. Tylko mi nie mów że nie wiesz o czym mowa Oczko Ponadto, Evola nawiązał również do interesów o jakie się walczy w wojnach współczesnych.

To, do czego ja nawiązuję, ma po drodze z tym:
http://ateista.pl/showthread.php?t=8248


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Berzerker napisał(a):Fragment który zacytowałeś to słowa Evoli, a ten z kolei nawiązał do tzw. "demokratycznych wojen totalnych" w których "żołnierzami" zostawały nawet dzieci, jeszcze mnie zaprawione do zabijania wrogów i umierania niż te wychowywane przez bliskowschodnich partyzantów. Tylko mi nie mów że nie wiesz o czym mowa Oczko
No ok rozumiem, choć z drugiej strony nie rzadko taka osoba okazywała się nazwijmy to "utalentowana", wykazująca się odpowiednimi cechami i szybko się ucząca.


Poganin - Wilk - 23.06.2012

Sajid napisał(a):Chattowie to całe plemię, trudno aby nie pracowali na roli. Oczko Tym bardziej iż w społecznościach barbarzyńskich mężczyźni nie pełnili najczęściej tylko jednej roli.

I znowu to samo... Czytałeś fragment z Tacyta który podałem? Chattowie to plemię. Tak. Ale ja się nie odnosiłem do całego plemienia, tylko do szczególnej grupy, która oddzielała się od innych ról w plemieniu. Tzw. mannerbunde. Zresztą w podobny sposób powstał Rzym.

O, tutaj też o tym skrobałem:
http://ateista.pl/showpost.php?p=425361&postcount=305


Poganin - Baptiste - 23.06.2012

Ok. W sumie ci chattowie mogą stanowić jakąś podstawę do uściślenia tego kim byli berzerkerowie, bo widzę podobieństwa. Sagi bowiem mają to do siebie, że nie wiadomo co jest barwnym wyobrażeniem, wymysłem a co prawdą. Choć rzymscy historycy mieli to do siebie, że potrafili wyolbrzymiać i przekręcać (a Tacyt generalnie uchodzi za przykład odpowiednika dzisiejszego lewaka-kosmopolity, który brzydził się swoim a fascynował obcym) to jednak nic lepszego odnośnie takich ludów nie pozostaje i trzeba na tym polegać.