Forum Ateista.pl
Ameryka a Holocaust - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Historia (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Wątek: Ameryka a Holocaust (/showthread.php?tid=8577)

Strony: 1 2 3


Ameryka a Holocaust - Patafil - 16.09.2012

Parę dni temu nasz nowy kolega Krzysio123 założył wątek ,,Dlaczego Ameryka dała przyzwolenie na Holocaust''. Wątek ów wylądował na śmietniku bez podania przyczyn. Dlaczego? Rzeczywiście wiemy już wszystko na ten temat i nie ma o czym dyskutować?

Arbitralne stwierdzenie ,,Ameryka przyzwoliła'' to oczywiste przegięcie, ale utrzymywanie, że Ameryka (i cały Zachód) bardzo się tym przejmowała, również nie ma pokrycia w faktach. Przypomnijmy:

1) Na Zachód docierały wiadomości, co się dzieje zarówno na terenie GG, jak i okupowanej części ZSRS (m.in. słynny raport rtm. Witolda Pileckiego). Pies z kulawą nogą się tym nie przejął.

2) W 1942 r. alianci uzyskali przewagę w powietrzu i przewaga ta rosła aż do końca wojny. Od 1943 r. nad Europą śmigały bezkarnie Mosquity wyposażone w nowoczesną aparaturę fotograficzną, które zrobiły dziesiątki tysięcy najróżniejszych zdjęć. Jedno z tych zdjęć przedstawia wyładunek Żydów na rampie oświęcimskiej. Niemożliwe, by wywiad aliancki nie dostrzegł komasacji tysięcy ludzi na stacjach rozrządowych i przewożenia ich na wschód. I nie połączył tych wszystkich faktów. Ciekawe, ile takich nieodtajnionych zdjęć spoczywa nadal w archiwach...

3) Ową przewagę lotniczą można było dziecinnie łatwo wykorzystać do bombardowania węzłów kolejowych i samych linii prowadzących do obozów, niszczenia obozowej infrastruktury jak komory gazowe czy inne obiekty. Całkowita olewka!

4) Holocaust Żydów węgierskich to osobny rozdział. Odbywał się od marca 1944, gdy Niemcy goniły już ostatkiem sił. Naprawdę nie było żadnego sposobu, by zrobić cokolwiek? Bardzo niewiele się też mówi o propozycji Himmlera, by wymienić węgierskich Żydów na... ciężarówki, których Niemcom rozpaczliwie brakowało. Alianci nie skorzystali (niewątpliwie wiedząc, co czeka Żydów), więc nic dziwnego, że dziś się o tym nie wspomina. Znacznie lepiej mówić o krwawych polskich antysemitach.

Reasumując, nie wszystko jest takie oczywiste. A panująca atmosfera intelektualna nie bardzo sprzyja szczerej dyskusji.


Ameryka a Holocaust - Dreilinden - 16.09.2012

Nie rozumiem. Przecież nacierające siły aliantów uwalniały obozy koncentracyjne. Nie wiem co można było zrobić przedtem. A co do połączenia faktów - pewnie wiedzieli o tym wszystkim, ale wiedzieć a móc coś zrobić to zupełnie różne rzeczy.


Ameryka a Holocaust - Sofeicz - 16.09.2012

A co ty się Patafilu tak przejmujesz Holokaustem?
Przecież całkiem niedawno w innym wątku nie szczędziłeś Żydom "komplementów" jako najbardziej przez ciebie znienawidzonej nacji.
Powinieneś się właściwie cieszyć, że alianci nie reagowali i Adolf mógł spokojnie kończyć robotę.


Ameryka a Holocaust - Forge - 16.09.2012

Grzanka napisał(a):wiedzieć a móc coś zrobić to zupełnie różne rzeczy.
Czytaj uważnie:

Patafil napisał(a):3) Ową przewagę lotniczą można było dziecinnie łatwo wykorzystać do bombardowania węzłów kolejowych i samych linii prowadzących do obozów, niszczenia obozowej infrastruktury jak komory gazowe czy inne obiekty. Całkowita olewka!

Pamiętam, że ktoś już kiedyś o tym pisał na forum. Zastanawia mnie zdanie tych, co się lepiej znają na wojskowości: można było, czy nie można było? Jeśli można, czemu nic nie zrobiono?


EDYCJA:
Właśnie poczytałem o raporcie Vrba-Wetzlera. Na stronie Wiki poświęconej Wetzlerowi[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Alfr%C3%A9d_Wetzler"] można przeczytać:
[/url]
Cytat:The evidence eventually led to the bombing of several government buildings in Hungary, killing Nazi officials who were instrumental in the railway deportations of Jews to Auschwitz. The deportations halted, saving up to 120,000 Hungarian Jews.

Na stronie raportu:
Cytat:Publication of details from the report caused world leaders to appeal for an end to the mass deportation of Hungary's Jews to Auschwitz. The Hungarian regent ordered an end to them on 7 July 1944, and they stopped two days later, saving around 200,000 lives.



Ameryka a Holocaust - Dreilinden - 16.09.2012

Forge napisał(a):Pamiętam, że ktoś już kiedyś o tym pisał na forum. Zastanawia mnie zdanie tych, co się lepiej znają na wojskowości: można było, czy nie można było? Jeśli można, czemu nic nie zrobiono?

Nie wiem czy nic nie zrobiono. Węzły kolejowe nie służyły przecież tylko do przewożenia więźniów do obozów koncentracyjnych - przewożono nimi również amunicję, broń, pojazdy, żołnierzy itd. Dlatego je bombardowano.


Ameryka a Holocaust - Sofeicz - 16.09.2012

A dlaczego Ameryka nic nie zrobiła, kiedy Ukrainiec ciął piłą Polaka, Polak Ukraińca, Serb Chorwata, Węgier.......?
Taki taniec parami odbywał się w całej Europie.


Ameryka a Holocaust - albatros - 16.09.2012

Pytanie powinno raczej brzmieć dlaczego Rosja sowiecka nic z tym nie zrobiła. Kraje koalicji antyhitlerowskiej raczej trzymały się swoich zadań i nie wchodziły partnerom w paradę. Węgry przypadły w udziale Stalinowi, więc wątpię by USA mogły dużo zrobić na terytorium kontrolowanym przez czerwonoarmistów.

Najlepszym przykładem jest tu Polska, gdzie wywiad angielski pomagał naszym AK-owcom, ale na terenach okupowanych przez Hitlera. Poczynania NKWD na terenie polski, zajętym przez komunistów, niewiele ich obchodziły.


Ameryka a Holocaust - Tgc - 16.09.2012

Patafil napisał(a):3) Ową przewagę lotniczą można było dziecinnie łatwo wykorzystać do bombardowania węzłów kolejowych i samych linii prowadzących do obozów, niszczenia obozowej infrastruktury jak komory gazowe czy inne obiekty. Całkowita olewka!

Czy to w ogole techniczne bylo wtedy mozliwe tak precyzyjne bombardowanie i odroznianie poszczegolnych obiektow na terenie obozu? Bombardowania zabily by pewnie wiecej osob niz niemcy. A nawet jezeli zalozymy, ze tak precyzyjne bombardowania byly mozliwe i piloci nie popelniali by bledow - to w jaki sposob mialo by to powstrzymac eksterminacje przetrzymywanych? Nazisci by sie wkurzyli i zlikwidowali oboz eksterminujac wszystkich wiezniow i zalozyli by nowy lepiej ukryty np. na terenie lesistym.


Ameryka a Holocaust - Palmer - 16.09.2012

Tgc napisał(a):Czy to w ogole techniczne bylo wtedy mozliwe tak precyzyjne bombardowanie i odroznianie poszczegolnych obiektow na terenie obozu? Bombardowania zabily by pewnie wiecej osob niz niemcy. A nawet jezeli zalozymy, ze tak precyzyjne bombardowania byly mozliwe i piloci nie popelniali by bledow - to w jaki sposob mialo by to powstrzymac eksterminacje przetrzymywanych? Nazisci by sie wkurzyli i zlikwidowali oboz eksterminujac wszystkich wiezniow i zalozyli by nowy lepiej ukryty np. na terenie lesistym.

Racja. Poza tym nie ma sensu obwiniać nie-sprawców. Nawet jeśli Amerykanie wszystko wiedzieli, to nie zmniejsza to bezmiaru odpowiedzialności III Rzeszy i jej "satelitów".


Ameryka a Holocaust - Forge - 16.09.2012

Tgc napisał(a):Nazisci by sie wkurzyli i zlikwidowali oboz eksterminujac wszystkich wiezniow i zalozyli by nowy lepiej ukryty np. na terenie lesistym.
Czemu nei robili tego wcześniej?

Palmer napisał(a):Poza tym nie ma sensu obwiniać nie-sprawców.
Ale i do pewnego stopnia nie ma co ich chwalić.


Ameryka a Holocaust - Seth - 16.09.2012

Forge napisał(a):Pamiętam, że ktoś już kiedyś o tym pisał na forum.

Z pewnością ja o tym pisałem.

Aczkolwiek mnie bardziej ciekawiła współpraca korporacji amerykańskich i niemieckich. Fakt iż Jankesi i amerykańscy Żydzi ciągneli pewne finansowe korzyści z Holocaustu.


Ameryka a Holocaust - ADR - 16.09.2012

Seth napisał(a):Aczkolwiek mnie bardziej ciekawiła współpraca korporacji amerykańskich i niemieckich. Fakt iż Jankesi i amerykańscy Żydzi ciągneli pewne finansowe korzyści z Holocaustu.
Czy imperia kiedykolwiek kierowały się sumieniem?

Kiedyś usłyszałem od pewnego pasjonata historii iż "nasi" Żydzi byli traktowani przez niektórych swoich pobratymców jako rasa równa gojom.Nie wiem może to bzdura(poddajcie to weryfikacji) ale to by wiele wyjaśniało.


Ameryka a Holocaust - Baptiste - 17.09.2012

Forge napisał(a):Zastanawia mnie zdanie tych, co się lepiej znają na wojskowości: można było, czy nie można było? Jeśli można, czemu nic nie zrobiono?
Przy ówczesnej celności nalotów próba zniszczenia infrastruktury obozowej w postaci komór gazowych skończyłaby się najprawdopodobniej bardzo źle dla osadzonych w obozie.


Ameryka a Holocaust - ADR - 17.09.2012

Sajid napisał(a):Przy ówczesnej celności nalotów próba zniszczenia infrastruktury obozowej w postaci komór gazowych skończyłaby się najprawdopodobniej bardzo źle dla osadzonych w obozie.
Jeżeli się nie mylę to podczas wojny Brytyjczycy opracowali systemy do nalotów precyzyjnych.O klasie pilotów alianckich nikogo chyba przekonywać nie trzeba ,wystarczy przypomnieć słynny nalot "Mosqitów" na więzienie w Amiens czy choćby akcję naszych pilotów podczas Powstania Warszawskiego.Inna sprawa że sztab niechętnie pozwalał na takie operacje ze względu na ryzyko utraty pilotów i maszyn. Co nie zmienia faktu że zniszczenie obozu/szlaków zaopatrzeniowych uratowało by tysiące istnień.To była trudna decyzja i ciężko winić za nią kogokolwiek.


Ameryka a Holocaust - Baptiste - 17.09.2012

ADR napisał(a):Jeżeli się nie mylę to podczas wojny Brytyjczycy opracowali systemy do nalotów precyzyjnych.O klasie pilotów alianckich nikogo chyba przekonywać nie trzeba ,wystarczy przypomnieć słynny nalot "Mosqitów" na więzienie w Amiens czy choćby akcję naszych pilotów podczas Powstania Warszawskiego.Inna sprawa że sztab niechętnie pozwalał na takie operacje ze względu na ryzyko utraty pilotów i maszyn. Co nie zmienia faktu że zniszczenie obozu/szlaków zaopatrzeniowych uratowało by tysiące istnień.To była trudna decyzja i ciężko winić za nią kogokolwiek.
Mosquito nie byłyby samolotami odpowiednimi do ataku na takim dystansie.
Zaś ich celność to głównie sprawa ataku z niskiego pułapu, te samoloty mogły się tego dopuszczać.
Dotarcie na teren RP przez samoloty aliantów zawsze było bardzo trudne głównie ze względu na zasięg. ZSRR nie pozwalał na korzystanie z własnych lotnisk. Leciało się na oparach.

In the fall of 1944, only seven per cent of all bombs dropped by the Eighth Air Force hit within 1,000ft of their aim point; even a fighter-bomber in a 40 degree dive releasing a bomb at 7,000 ft could have a circular error (CEP) of as much as 1,000 ft. It took 108 B-17 bombers, crewed by 1,080 airmen, dropping 648 bombs to guarantee a 96 per cent chance of getting just two hits inside a 400 by 500 ft area (a German power-generation plant.)

Average % of bombs dropped which fell within 1,000 ft (610 m) and 2,000 ft (306 m) of pre-assigned MPI's on visual missions under conditions of good to fair visibility.



Oczywiście co innego węzły zaopatrzeniowe, tory, a co innego komory gazowe, które były położone w bliskiej odległości od baraków.


Ameryka a Holocaust - Wilk - 18.09.2012

Dlaczego Ameryka niczego nie zrobiła? Ponieważ "mocarstwa" w rodzaju usa czy zsrr nie kierują się żadnymi moralnymi względami. Żadnymi i nigdy. Europejscy żydzi zostali "złożeni w ofierze" i tyle. Tak samo zresztą jak Polacy. Kto takim panom dziś lize fujarki ten musi być chyba człowiekiem pozbawionym tak mózgu jak godności.


Ameryka a Holocaust - Forge - 18.09.2012

Berzerker napisał(a):Ponieważ "mocarstwa" w rodzaju usa czy zsrr nie kierują się żadnymi moralnymi względami. Żadnymi i nigdy.
Rządzący państwami nigdy się nimi nie kierują i nie kierowały. Kierują się interesem swoim, następnie samego państwa, później co najwyżej innymi. Moralne względy (szerzenie chrześcijaństwa, demokracji, cywilizacji białego człowieka itp.) mogą posłużyć co najwyżej za casus belli.

Moralności i polityki chyba nie da się zsyntezować. Polityki to cyniczna gra interesów.
Swoją drogą Richelieu ponoć twierdził, że gdy Bóg ocenia moralne prowadzenie się władcy, czyni to na dwa sposoby: moralność normalna w odniesieniu do życia prywatnego (np. nie zdradzanie żony) i moralność w kontekście polityki - władca tym lepszy, im mocniejsze jego państwo - w domyśle, niezależnie od środków i ofiar. To coś mówi o moralności polityków.

BTW. Mam wrażenie, że potraktowałeś tutaj moralność z punktu "humanocentrycznego". Czy to serio pasuje do reszty tradycjonalistycznego światopoglądu? Wątpię.

Cytat:Kto takim panom dziś lize fujarki ten musi być chyba człowiekiem pozbawionym tak mózgu jak godności.
Jeśli "lizanie fujarek" przynosi korzyść, to nie jest to brak mózgu. Co do godności, to może być i tak, że masz racje. Ale współpraca z USA to chyba najmniejsze zło.


Ameryka a Holocaust - Seth - 18.09.2012

Forge napisał(a):Rządzący państwami nigdy się nimi nie kierują i nie kierowały. Kierują się interesem swoim, następnie samego państwa, później co najwyżej innymi. .

Znaczy znam jeden przykład wprost przeciwny. Jest to polska polityka zagraniczna w przededniu II WW. Skrajna antyteza Realpolitik.


Ameryka a Holocaust - Jester - 18.09.2012

Seth napisał(a):Znaczy znam jeden przykład wprost przeciwny. Jest to polska polityka zagraniczna w przededniu II WW. Skrajna antyteza Realpolitik.
No i wspaniale na tym wyszliśmy Niezdecydowany.
Wydymał nas każdy.


Ameryka a Holocaust - Forge - 18.09.2012

Seth napisał(a):Znaczy znam jeden przykład wprost przeciwny. Jest to polska polityka zagraniczna w przededniu II WW. Skrajna antyteza Realpolitik.
Pilaster pisał o tym na swoim blogu, że było wręcz przeciwnie. Poza naiwnym zrywem znanym jako Powstanie Warszawskie.

Zgadzam się z jego poglądami.