+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Społeczeństwo (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Wątek: Bitcoin (/showthread.php?tid=9295)
Bitcoin - NotInPortland - 09.12.2014
Windziarz napisał(a):Tylko że bitcoin to nie firma, która sprzedaje towary lub usługi, tylko waluta lub wyrób walutopodobny.Windziarzu, a co mi będziesz musiał powiedzieć, jak zapytam Cię o Twoją obecną walutę, jaką użytkujesz?
Twój obecny pieniądz, jest sterowany przez ludzi o nieograniczonej chciwości. Wynalazek, z którego korzystasz to pieniądz prawdziwie wirtualny.
Wirtualny nie w sensie, że istnieje w komputerach, bo on może równie dobrze istnieć na kartce papieru. Jest wirtualny bo istnieje jako zapis długu.
Oni oferując swoje produkty - kredyty, nie muszą nawet ich tworzyć.
Kreują je od tak, z powietrza.
Pstryk i już jest np. 400 000 zł na kredyt dla Ciebie.
Wystarczyło wymyślić system rezerwy cząstkowej.
Jeżeli coś im nie pójdzie w szastaniu tymi wirtualnymi produktami i poczują, że ich dupy są zagrożone to i tak nie ma strachu, bo Ty Windziarzu w takiej sytuacji będziesz dla nich jedynie zwykłym śmieciem. Masz depozyt w banku? No cóż ich dupy są ważniejsze i jak będzie trzeba to skonfiskują część albo cały Twój depozyt. Przypomnij sobie co się działo w zeszłym roku na Cyprze. A jak i to nie wystarczy to organizacje tych panów są już tak ważne, że nie można pozwolić im upaść. Wkroczy bank centralny i wszystko naprawi. Ciekawe za czyje pieniądze?
Depozyt to tylko cyferki, więc wystarczy pstryk i już masz mniej cyferek.
Nawet jak większa liczba klientów się wkurwi to i tak za dużo sobie nie ufizyczni swojego pieniądza, bo banksterka umożliwi wypłaty jedynie na takim poziomie jaki im będzie odpowiadał, który i tak nie może być zbyt wysoki, bo przecież wirtualny pieniądz ma pokrycie jedynie w kilku lub maksymalnie kilkunastu procentach.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale aktualnie można zaobserwować już parcie na wyeliminowanie pieniądza gotówkowego na rzecz kart płatniczych.
Gotówkę w większych ilościach i tak pewnie używają tylko przestępcy.
W najbliższym czasie użycie gotówki może być ograniczane do małych kwot codziennych, a następnie pewnie pozostaną już jedynie elektroniczne karty.
Skończysz w wirtualnej, banksterskiej chmurce, która będzie w pełni władać wszystkimi Twoimi pieniędzmi.
Good luck with that
Windziarz napisał(a):Kradzieże czy utraty bitcoinów są częste – a mówimy to o prawdziwych entuzjastach, którzy powinni wiedzieć, co robią, a nie o zwykłych januszach z ulicy.Chyba jednak nie mówimy o prawdziwych entuzjastach.
Windziarz napisał(a):Czas na potwierdzenie transakcji jest zbyt długi by nadawać się do płacenia na co dzień.Możesz mi powiedzieć, kiedy mój przelew elixirem zostanie zrealizowany, jak będę chciał przelać 10 zł komuś kto ma konto w innym banku, o godz. 22 w piątek?
Windziarz napisał(a):A limit rozmiaru bloku uniemożliwia na dzień dzisiejszy przeprowadzenie więcej niż 220 milionów operacji rocznie. Samych obywateli USA jest ponad 300 mln.Założyłeś sobie, że Bitcoin nie może się zmieniać.
Jeśli jakaś kryptowaluta będzie kryptowalutą przyszłości, to raczej nie będzie to bitcoin, bo ma za dużo wad, ani coś innego niż bitcoin, bo nie było pierwsze na rynku.
A dlaczego nie miałby być aktualizowany?
Było już tak w przeszłości.
Wystarczy, że większość się zgodzi na zmiany.
Łańcuchy boczne mogą być dobrym poligonem doświadczalnym.
Windziarz napisał(a):No i znowu: wczoraj z portfeli należących do użytkowników blockchain.info skradziono 250 bitcoinów (niemal 100 000 dolarów):Skradziono?
Z tego co można wyczytać w linkach, to osoby, które wykonywały transakcje, posługiwały się prawidłowymi kluczami prywatnymi.
Bitcoinami może dysponować ten kto zna klucz prywatny.
Czy można tu mówić o kradzieży?
Windziarz napisał(a):Przyczyna? Jedyny programista wrzucił na produkcję kod zmieniający javascrypty z funkcjami kryptograficznymi.Przechowywanie portfelu w chmurze?
Ściąganie skryptów za każdym razem z netu?
To brzmi jak proszenie się o problemy.
Bitcoin - Windziarz - 10.12.2014
GPR napisał(a):Mianowicie przed zniesieniem pieniądza gotówkowego na rzecz pieniądza elektronicznego. A wtedy wystarczy już jedno kliknięcie i jesteś bez "grosza przy duszy".No właśnie w bitcoinie o to chodzi, by było elektroniczne i niescentralizowane. Nikt nie może kliknąć i zabrać bez odgadnięcia klucza prywatnego. To jest właśnie jedna z głównych reklamowanych cech bitcoinów: żaden rząd czy bank nie może ich skonfiskować. Jeśli ktoś by trzymał klucz prywatny bezpiecznie, to i bitcoiny są bezpieczne.
Bitcoiny ludzie tracili z następujących powodów:
- trzymanie ich "na koncie", gdzieś, gdzie klucz prywatny miała jakaś firma, a nie właściciel bitcoinów
- słaby generator liczb losowych, umożliwiający odgadnięcie klucza
- zhakowanie komputera używanego do wysyłania bitcoinów
- używanie podejrzanych serwisów internetowych, lub MITM
- najzwyklejsze w świecie zgubienie klucza prywatnego
Bezpieczne pilnowanie bitcoinów jest możliwe. Problemem jest jedynie to, że trzeba znać się na bezpieczeństwie informatycznym i być bardzo ostrożnym. Tutorial, jak bezpiecznie trzymać bitcoiny, miałby pewnie z kilkanaście stron.
Oczywiście można założyć bank bitcoinowy, który będzie zachowywać się podobnie jak normalny bank i mieć podobne wady. Nie zauważyłem jednak, by ktokolwiek to robił. Biorąc pod uwagę obecny charakter rynku, taki bank po pół roku zniknąłby razem z bitcoinami jego klientów.
Cytat:Innymi słowy.. W tej chwili bronimy sie przed usunięciem gotówki na rzecz kart kredytowych a po wprowadzeniu bitcoina właśnie to będziemy mięli. Nie będzie gotówki. Pieniądz będzie wyłącznie elektroniczny, a wszelki przepływ pieniędzy będzie odnotowany. Inwigilacja pełną gębą.
Bitcoin jako taki jest pseudonimowy, czyli nie wiadomo do kogo należą poszczególne adresy bez przeprowadzenia dogłębnego śledztwa, a nawet i wtedy to nie jest pewne.
Nie zdziwiłbym się, gdyby w przypadku wprowadzenia go jako waluty pojawił się obowiązek rejestrowania swoich adresów w centralnej bazie i zakaz płacenia na adresy niezarejestrowane. Tylko że wtedy mamy inwigilację wszystkich przez wszystkich. Nie wiem, czy politycy chcieliby ujawniać swoje dochody i wydatki.
Bitcoin - Sofeicz - 10.12.2014
NotInPortland napisał(a):Nie wiem czy zauważyłeś, ale aktualnie można zaobserwować już parcie na wyeliminowanie pieniądza gotówkowego na rzecz kart płatniczych.Prorok cy co?
Gotówkę w większych ilościach i tak pewnie używają tylko przestępcy.
W najbliższym czasie użycie gotówki może być ograniczane do małych kwot codziennych, a następnie pewnie pozostaną już jedynie elektroniczne karty.
Skończysz w wirtualnej, banksterskiej chmurce, która będzie w pełni władać wszystkimi Twoimi pieniędzmi.
Cytat:Gotówka w odwrocie.
Szwecja wysuwa się na pozycję lidera w przyjmowaniu tej nowej technologii. Warto przypomnieć, że to właśnie Szwedzi wprowadzili w 1661 roku banknoty. Teraz to oni będą prawdopodobnie pierwszym krajem, który pójdzie w kierunku ich likwidacji.
Podobno nawet szwedzkie kościoły są już przygotowane do pobierania datków od wiernych w formie bezgotówkowej. Szwedzkie innowacje zdają się wskazywać kierunek, w jakim zmierza świat w kontekście wykorzystania gotówki. Zastąpienie pieniędzy zapisami na kontach może skutkować nowymi rodzajami zagrożeń jak cyberterroryzm i przede wszystkim całkowita utrata prywatności.
Przy takich okazjach zwykle odzywają się ludzie o skłonnościach totalitarnych stwierdzających, że przecież nie mają nic do ukrycia i nie przeszkadza im, że ktoś może przeglądać ich wydatki. Tacy ludzie jednak zwykle zakładają przesłanki pozytywne tych, którzy ten nadzór sprawują a to założenie jest po prostu błędne, bo tego typu informacje wrażliwe zawsze mogą być wykorzystane przeciwko obywatelowi.
Gotówka w Szwecji jest w odwrocie. Zwolennicy jej likwidacji sugerują, że wykorzystanie tradycyjnych pieniędzy będzie malało aż zaniknie. Przedstawia się też konkretne argumenty za jej likwidacją, na przykład spadek przestępczości.
Można się domyślić, że każdy przeciwnik likwidacji takiej formy płatności będzie klasyfikowany, jako potencjalny przestępca, bo przecież praworządni obywatele nie mają nic do ukrycia. To jest ten sam mechanizm, który zastosowano przy ACTA, czyli jeśli jesteś przeciw to jesteś pedofilem a w najlepszym wypadku po prostu piratem komputerowym. Retoryka będzie zapewne podobna.
Bitcoin - NotInPortland - 10.12.2014
Windziarz napisał(a):No i znowu: wczoraj z portfeli należących do użytkowników blockchain.info skradziono 250 bitcoinów (niemal 100 000 dolarów):Doczytaj to co linkowałeś.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=581411.0
Jest tam dalszy ciąg historii.
Okazuje się, że 255 BTC przelał na swój portfel jakiś, jak się go teraz nazywa, "fucking hero". Jako pierwszy (albo jeden z pierwszych) wykrył uwalone podpisy transakcji w blockchainie i przelał do siebie środki, żeby nikt inny nie zdążył skorzystać z "promocji".
Zwrócił już całą kwotę serwisowi Blockchain.
Bitcoin - Windziarz - 11.12.2014
NotInPortland napisał(a):Depozyt to tylko cyferki, więc wystarczy pstryk i już masz mniej cyferek.
Nawet jak większa liczba klientów się wkurwi to i tak za dużo sobie nie ufizyczni swojego pieniądza, bo banksterka umożliwi wypłaty jedynie na takim poziomie jaki im będzie odpowiadał, który i tak nie może być zbyt wysoki, bo przecież wirtualny pieniądz ma pokrycie jedynie w kilku lub maksymalnie kilkunastu procentach.
Ale czemu teraz gadasz o depozytach, jak bitcoin to gotówka, a nie depozyt.
Wiem, że obecny system bankowy nie jest zbyt dobry, ale bitcoin nie nadaje się, by go zastąpić.
Moich jagiełłów z materaca żaden bankier nie ruszy. A ich wartość jest, tak samo jak bitcoina, oparta o wolę rynku.
Cytat:Nie wiem czy zauważyłeś, ale aktualnie można zaobserwować już parcie na wyeliminowanie pieniądza gotówkowego na rzecz kart płatniczych.Jak i bitcoina. Myślisz, że jak gotówki zakażą, to bitcoina nie?
Gotówkę w większych ilościach i tak pewnie używają tylko przestępcy.
No i bitcoina da się śledzić łatwiej niż gotówkę. Przewiduje się, że 40% adresów bitcoinowych da się dopasować do rzeczywistych tożsamości: http://fc13.ifca.ai/proc/1-3.pdf
Cytat:Chyba jednak nie mówimy o prawdziwych entuzjastach.
Klasyczne gadanie, które słyszę też na zagranicznych forach, gdy poruszany jest ten temat: "a jak cie okradli to jesteś gupi cza było sie nie dać okraźć".
Cytat:Możesz mi powiedzieć, kiedy mój przelew elixirem zostanie zrealizowany, jak będę chciał przelać 10 zł komuś kto ma konto w innym banku, o godz. 22 w piątek?
Przypominam: bitcoin ma niby być gotówką. Transakcje gotówkowe zajmują zwykle kilka sekund.
A nawet jak płacę w sklepie kartą, to też trwa to kilka sekund.
Cytat:Założyłeś sobie, że Bitcoin nie może się zmieniać.Problemu bezpieczeństwa nie da się rozwiązać, jest on inherentny dla wszystkich kryptowalut.
A dlaczego nie miałby być aktualizowany?
Pozostałe? Nie wiem, być może. Nie żeby to dużo pomogło.
Cytat:Skradziono?
Z tego co można wyczytać w linkach, to osoby, które wykonywały transakcje, posługiwały się prawidłowymi kluczami prywatnymi.
Bitcoinami może dysponować ten kto zna klucz prywatny.
Czy można tu mówić o kradzieży?
"panie sendzio to nie była kradzierz dżwi byli otwarte"
Jak nie chcesz mówić o kradzieży, to mówmy o przywłaszczeniu. Równie nielegalne, równie nieetyczne.
Cytat:Przechowywanie portfelu w chmurze?
Ściąganie skryptów za każdym razem z netu?
To brzmi jak proszenie się o problemy.
Za każdym razem, jak kogoś ugryzie w dupę użycie wygodniejszej formy trzymania bitcoina, słyszę coś w stylu "klócz prywatny spłonoł ci razem z domem? czemu szyskie kopie czymałeś w jednym budynku, to brzmi jak proszenie sie o problemy"
NotInPortland napisał(a):Jest tam dalszy ciąg historii.
Okazuje się, że 255 BTC przelał na swój portfel jakiś, jak się go teraz nazywa, "fucking hero". Jako pierwszy (albo jeden z pierwszych) wykrył uwalone podpisy transakcji w blockchainie i przelał do siebie środki, żeby nikt inny nie zdążył skorzystać z "promocji".
Zwrócił już całą kwotę serwisowi Blockchain.
Jeśli podstawowe usługi finansowe w świecie bitcoina mają zależeć od dobrej woli przypadkowych osób, to ja już wolę zwykłe banki, one są przynajmniej przewidywalne.
Bitcoin - NotInPortland - 11.12.2014
Windziarz napisał(a):Ale czemu teraz gadasz o depozytach, jak bitcoin to gotówka, a nie depozyt.Piszę o tym by Ci przypomnieć w jakim pieniądzu teraz siedzisz, będziesz siedział, i dlaczego w bliższej bądź w dalszej perspektywie będziesz błagał o Bitcoina czy inną kryptowalutę, bo gotówki już nie będzie a muszelki czy złoto nie są za bardzo poręczne.
Wiem, że obecny system bankowy nie jest zbyt dobry, ale bitcoin nie nadaje się, by go zastąpić.
Windziarz napisał(a):Moich jagiełłów z materaca żaden bankier nie ruszy. A ich wartość jest, tak samo jak bitcoina, oparta o wolę rynku.Jasne, ciesz się dopóki możesz ich jeszcze używać.
Tylko pamiętaj, że banknoty są łatwopalne, a ich kopia zapasowa w postaci ksera może nie być honorowana przez banki
Windziarz napisał(a):Jak i bitcoina. Myślisz, że jak gotówki zakażą, to bitcoina nie?Ha ha, zakazywać to sobie mogą.
Jak zakażą gotówki to nie będą jej przyjmować i będzie po wszystkim.
Żeby pozbyć się Bitcoina trzeba by wyłączyć internet (a i tak nie można by mieć wówczas pewności, że ludzie sobie nie budują własnych lokalnych sieci i nie wymieniają się w nich czymś).
Windziarz napisał(a):No i bitcoina da się śledzić łatwiej niż gotówkę. Przewiduje się, że 40% adresów bitcoinowych da się dopasować do rzeczywistych tożsamości: http://fc13.ifca.ai/proc/1-3.pdfJak stać Cię na specjalistów i ich roboczogodziny to możesz coś wywnioskować.
Jak ktoś dodatkowo użył jakiś mieszarek to będziesz miał większy problem.
Ale nawet te 40% to i tak znacznie lepiej w porównaniu do bankowych 100%.
Windziarz napisał(a):Klasyczne gadanie, które słyszę też na zagranicznych forach, gdy poruszany jest ten temat: "a jak cie okradli to jesteś gupi cza było sie nie dać okraźć".No zwykle jak się kogoś, kto wykrzykuje, że go okradli i to wszystko jest do dupy, dokładnie wypyta, to okazuje się, że ten ktoś nie przestrzegał podstawowych zasad bezpieczeństwa i teraz może mieć pretensje jedynie sam do siebie.
Windziarz napisał(a):Przypominam: bitcoin ma niby być gotówką. Transakcje gotówkowe zajmują zwykle kilka sekund.Ok, wysłuchałem Twoje teksty o sekundach, a teraz odpowiesz mi na moje pytanie:
A nawet jak płacę w sklepie kartą, to też trwa to kilka sekund.
Cytat:Możesz mi powiedzieć, kiedy mój przelew elixirem zostanie zrealizowany, jak będę chciał przelać 10 zł komuś kto ma konto w innym banku, o godz. 22 w piątek?Ile to będzie sekund?
Windziarz napisał(a):Problemu bezpieczeństwa nie da się rozwiązać, jest on inherentny dla wszystkich kryptowalut.Jeżeli zachowujesz zdrowy rozsądek i stosujesz się do zasad bezpieczeństwa to nie będziesz miał problemu.
Twierdzisz, że kryptowaluty mają problem z bezpieczeństwem?
A co się stanie, jak ktoś umieści portfel z banknotami w tylnej kieszeni i znajdzie się w tłoku?
Windziarz napisał(a):"panie sendzio to nie była kradzierz dżwi byli otwarte"To się ma nijak do tego co się wydarzyło.
Nikt nigdzie nie wchodził.
Windziarz napisał(a):Jak nie chcesz mówić o kradzieży, to mówmy o przywłaszczeniu. Równie nielegalne, równie nieetyczne.Jakie znowu przywłaszczenie?
Przecież o byciu właścicielem bitcoinów można mówić jedynie wówczas gdy zna się klucz prywatny powiązany z adresem, do którego ktoś wcześniej przekazał środki.
W rzeczonej sprawie osoby wykonujące transfer znały klucz prywatny więc były właścicielami bitcoinów.
Jak więc mogły coś ukraść albo przywłaszczyć?
Windziarz napisał(a):Za każdym razem, jak kogoś ugryzie w dupę użycie wygodniejszej formy trzymania bitcoina, słyszę coś w stylu "klócz prywatny spłonoł ci razem z domem? czemu szyskie kopie czymałeś w jednym budynku, to brzmi jak proszenie sie o problemy".Wygoda i lenistwo łączą się z rezygnacją z bezpieczeństwa.
Coś za coś.
Jak można tego nie wiedzieć?
Windziarz napisał(a):Jeśli podstawowe usługi finansowe w świecie bitcoina mają zależeć od dobrej woli przypadkowych osób, to ja już wolę zwykłe banki, one są przynajmniej przewidywalne.Pisałeś wcześniej o częstych kradzieżach i o tym jakie to wszystko jest do niczego, a tutaj zonk
Ideą Bitcoina jest decentralizacja a nie przechowywanie czegoś na centralnym serwerze, więc nie można tu mówić na pewno o "świecie bitcoina" a jedynie o serwisie o gównianym standardzie. Ten serwis już od pewnego czasu przeżywa problemy z bezpieczeństwem.
Bitcoin - Windziarz - 11.12.2014
NotInPortland napisał(a):Jasne, ciesz się dopóki możesz ich jeszcze używać.
Tylko pamiętaj, że banknoty są łatwopalne, a ich kopia zapasowa w postaci ksera może nie być honorowana przez banki
Zabezpieczenie gotówki jest łatwe, ponieważ jej kradzież wymaga fizycznego dostępu, a zniszczenie wymaga zniszczenia fizycznego. Jest to prosty proces, zlokalizowany fizycznie w ściśle określonej lokacji.
Bitcoin może zostać skradziony tygodnie po tym, jak ktoś zdobył klucz prywatny.
Cytat:Ha ha, zakazywać to sobie mogą.
Jak zakażą gotówki to nie będą jej przyjmować i będzie po wszystkim.
Żeby pozbyć się Bitcoina trzeba by wyłączyć internet (a i tak nie można by mieć wówczas pewności, że ludzie sobie nie budują własnych lokalnych sieci i nie wymieniają się w nich czymś).
Podatków zakazanym bitcoinem nie zapłacisz. Zakazanego bitcoina na złotówki nie wymienisz, bo cię zamkną. A zresztą namierzanie użytkowników bitcoina, jeśli jest się w posiadaniu kontroli nad całą infrastrukturą internetową, jest łatwe.
A jeśli ta waluta, którą podatku nie zapłacisz i której na złotówki nie wymienisz, będzie wymagać jakichś technicznych hocków-klocków typu TOR do użytku, to nie ma szans na to, by używał ją ktokolwiek pora paroma entuzjastami. A skoro nikt jej nie będzie używał, to będzie bezużyteczna.
Zamiast budować lokalne sieci używające bitcoina, ludzie będą stosować handel wymienny. Takie rozdrobnione kryptowaluty są bardziej wrażliwe na atak 51%.
Cytat:Jak stać Cię na specjalistów i ich roboczogodziny to możesz coś wywnioskować.
Jak ktoś dodatkowo użył jakiś mieszarek to będziesz miał większy problem.
Ale nawet te 40% to i tak znacznie lepiej w porównaniu do bankowych 100%.
Przypominam: bitcoin to gotówka. Normalnej gotówki śledzić się nie da.
Cytat:Ok, wysłuchałem Twoje teksty o sekundach, a teraz odpowiesz mi na moje pytanie:
Ile to będzie sekund?
Dużo, ale i wybrałeś taką sytuację, w której natychmiastowa płatność nie jest wymagana. Kiedy ktoś powiedział Ci "potrzebuję 10 zł teraz zaraz!" a jednocześnie był zbyt daleko, by dać mu do ręki Mieszka?
Jak bitcoinem np. zapłacić za bilet w autobusie komunikacji miejskiej? Zanim transakcja się potwierdzi, to trasa się skończy.
Cytat:Jeżeli zachowujesz zdrowy rozsądek i stosujesz się do zasad bezpieczeństwa to nie będziesz miał problemu.
Twierdzisz, że kryptowaluty mają problem z bezpieczeństwem?
A co się stanie, jak ktoś umieści portfel z banknotami w tylnej kieszeni i znajdzie się w tłoku?
Gotówka ma jedną zasadę, która zapobiega kradzieży: trzymaj ją w miejscu, do którego nikt inny nie będzie miał fizycznego dostępu. Oraz jedną, która zapobiega zniszczeniu: trzymaj ją z dala od wody, ognia i ostrych narzędzi.
Bitcoin... no cóż, tu jest "prosty" poradnik jak zacząć: http://i.imgur.com/YaoGgpn.png 90% populacji nie da sobie z tym rady.
Nie dziwię się, że ludzie próbują używać rozwiązań prostszych niż to opisane w tym poradniku, ale pewnie powiesz, że wtedy sami się proszą o okradzenie.
Cytat:W rzeczonej sprawie osoby wykonujące transfer znały klucz prywatny więc były właścicielami bitcoinów.Rozróżniasz właściciela od posiadacza?
A może bitcoin ma być oparty o brak prawa własności.?
Bitcoin - NotInPortland - 12.12.2014
Windziarz napisał(a):Zabezpieczenie gotówki jest łatwe, ponieważ jej kradzież wymaga fizycznego dostępu, a zniszczenie wymaga zniszczenia fizycznego. Jest to prosty proces, zlokalizowany fizycznie w ściśle określonej lokacji.Chyba zapomniałeś jak działa pieniądz fiducjarny.
Przed kradzieżą takiego pieniądza nie ochroni Cię nawet bunkier ze ścianami o grubości 10 metrów.
Co z tego, że samych papierków z napisem 100 zł nikt Ci nie zabierze?
To tylko zadrukowane kawałki papieru.
Istotne jest to jaką wartość nabywczą posiadają.
Wystarczy więc, że Tobie zakaże się drukować papierków z napisem 100 zł, a komuś innemu na to pozwoli i wartość nabywcza papierków, których nikt nie może Ci ukraść będzie spadać.
Wartość nabywcza pieniądza przecieka przez każde mury
Dziesięć lat temu za 1,5 zł kupiłbyś 1 chleb, a dzisiaj za tą samą gotówkę niewiele więcej niż połowę takiego samego bochenka.
Ktoś Cię nieźle dyma i to bez wchodzenia do Twojego domu.
Jak tak lubisz fizyczną postać, to bitcoiny też możesz przenieść do takiej postaci. Nawet papierowej.
Windziarz napisał(a):Bitcoin może zostać skradziony tygodnie po tym, jak ktoś zdobył klucz prywatny.Dlatego w Twoim interesie jest dopilnowanie aby nikt nie zdobył Twojego klucza prywatnego.
Windziarz napisał(a):Podatków zakazanym bitcoinem nie zapłacisz. Zakazanego bitcoina na złotówki nie wymienisz, bo cię zamkną.Załóżmy, że milion ludzi będzie chciało i będzie używać Bitcoina.
To co, zamkną milion ludzi?
Wybudują 1000 nowych więzień do tego celu czy może ratusze, szpitale i szkoły będą zamieniać w więzienia?
Windziarz napisał(a):Przypominam: bitcoin to gotówka. Normalnej gotówki śledzić się nie da.Każdy banknot ma swój nr seryjny, więc teoretycznie da się śledzić.
Poza tym, z biegiem czasu i rozwojem technologicznym, przechodzimy na elektroniczny pieniądz bezgotówkowy.
Coraz częściej używamy kart płatniczych, płatności zbliżeniowych i przelewów.
Windziarz napisał(a):DużoDziesiątki i setki tysiące sekund.
Nawet jak zrobisz przelew w godzinach pracy banku to i tak będziesz czekał godzinami.
Powstaje pytanie: to czym kurna oni się w tych bankach zajmują, że nie mogą od razu zrealizować transferu?
Aż mi się przypomniała rozmowa Bane'a z maklerem podczas wizyty na giełdzie
![[Obrazek: 20140314-084825.jpg?w=625]](http://pennymann.files.wordpress.com/2014/03/20140314-084825.jpg?w=625)
Windziarz napisał(a):, ale i wybrałeś taką sytuację, w której natychmiastowa płatność nie jest wymagana. Kiedy ktoś powiedział Ci "potrzebuję 10 zł teraz zaraz!" a jednocześnie był zbyt daleko, by dać mu do ręki Mieszka?Jak chcesz możemy zmienić sytuację na taką, że dobry znajomy pilnie potrzebuje 700 zł.
No i kiszka.
Windziarz napisał(a):Jak bitcoinem np. zapłacić za bilet w autobusie komunikacji miejskiej? Zanim transakcja się potwierdzi, to trasa się skończy.Tak, to jest wada Bitcoina.
Może do takich płatności będzie się używać inaczej działającego łańcucha bocznego, albo Litecoina?
A może małe płatności będą przyjmowane natychmiastowo bez potwierdzeń, ale będą ubezpieczane przez pośrednika?
Windziarz napisał(a):Gotówka ma jedną zasadę, która zapobiega kradzieży: trzymaj ją w miejscu, do którego nikt inny nie będzie miał fizycznego dostępu. Oraz jedną, która zapobiega zniszczeniu: trzymaj ją z dala od wody, ognia i ostrych narzędzi.Zapomniałeś jeszcze o trzeciej zasadzie: dopilnuj, aby nikt inny nie mógł sobie dodrukować więcej gotówki z powietrza.
Windziarz napisał(a):Bitcoin... no cóż, tu jest "prosty" poradnik jak zacząć: http://i.imgur.com/YaoGgpn.png 90% populacji nie da sobie z tym rady.---
Nie dziwię się, że ludzie próbują używać rozwiązań prostszych niż to opisane w tym poradniku, ale pewnie powiesz, że wtedy sami się proszą o okradzenie.
Edit: Sory, w poniższym moim tekście pomyliłem poradniki (jest też taki, co radzi zaprojektować własny hardware i zakopać go w dole
Ale główna myśl o proporcjonalności pozostaje aktualna.
---
Możesz mi powiedzieć, po co do przechowania wartości 100 zł mam budować własne procesory i całą resztę?
Przecież zdrowy psychicznie człowiek stosuje środki zabezpieczające, które są proporcjonalne do wartości, jaką stanowi dla niego chroniony przedmiot.
Jak chcę przechować tylko 100 zł, to mogę sobie nawet użyć tej kiepskiej jakości chmury. Nawet jak jej programiści coś spieprzą, to w najgorszym razie stracę 100 zł. A tam w komentarzach na forum znaleźli się tacy co płakali bo przechowywali zdalnie online zbierane środki na nowy samochód.
Sory, ale na głupotę nie ma rady.
Jak miałbym przechować wartość 100 miliardów dolarów to bym pewnie zbudował własny sprzęt.
Windziarz napisał(a):Rozróżniasz właściciela od posiadacza?Myślałem, że wiesz jak działa Bitcoin.
A może bitcoin ma być oparty o brak prawa własności.?
Bitcoin to kryptowaluta. Prawa na jakich działa to prawa matematyki.
Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "to są moje bitcoiny, mam do nich święte prawo i nikomu nie wolno ich tknąć" na nic się nie zda.
Użytkowników dzieli się tylko na takich co znają klucz prywatny i takich co go nie znają.
Bitcoin - Machefi - 12.12.2014
NotInPortland napisał(a):Prawa na jakich działa to prawa matematyki.Czyli nie jest oparty o prawa własności, tak mam rozumieć wypowiedź?
Bitcoin - NotInPortland - 12.12.2014
Machefi napisał(a):Czyli nie jest oparty o prawa własności, tak mam rozumieć wypowiedź?Nie wiem na czym miałoby to polegać i jaki miałby być tego sens.
Dysponowanie bitcoinami działa podobnie jak wykonywanie przelewu drogą elektroniczną w tradycyjnej bankowości.
Jeżeli ktoś wykona przelew z Twojego konta, używając Twojego hasła i wpisując sms kod, a jednak nie był Tobą, to nie ma bata, żaden bank Ci kasy nie zwróci. Jak nie masz antywirusa i podczas wykonywania przelewu trojan zmienił nr konta odbiorcy, a Ty nie sprawdziłeś nr konta, jaki się wyświetlił w sms i potwierdziłeś przelew, to sam jesteś sobie winien.
Albo jak wpisałeś swoje hasła na stronie, która przypominała stronę banku, ale nią nie była, to podobnie, możesz stracić swoje środki.
Bitcoin - Windziarz - 13.12.2014
NotInPortland napisał(a):Dziesięć lat temu za 1,5 zł kupiłbyś 1 chleb, a dzisiaj za tą samą gotówkę niewiele więcej niż połowę takiego samego bochenka.Dzisiaj za bitcoina kupię bochenków chleba... zero.
Nie będę dyskutować na temat inflacji i deflacji, bo to temat ekonomiczny, a ja patrzę na bitcoin pod kądem technologicznym i społecznym. Zresztą jakbym chciał deflacyjny nośnik wartości, to zawsze jest złoto.
Cytat:Jak tak lubisz fizyczną postać, to bitcoiny też możesz przenieść do takiej postaci. Nawet papierowej.
Nie można.
Mówisz pewnie o portfelach papierowych. Tylko że jak dostanę do ręki taki portfel, to jak mam oszacować jego wartość?
* przeczytać nominał? no to akurat oczywiste, że nie
* przeczytać klucz na kartce? Raz, wymaga to dostępu do sieci, dwa, to nie znaczy, że klucza prywatnego ktoś gdzieś nie ma
Powoduje to, że "portfel" papierowy nie nadaje się do transferu wartości poza sytuacją, że dajesz go komuś, a ktoś natychmiast go skanuje, przelewa wszystko do siebie, niszczy kartkę i nikt nigdy więcej tego adresu nie użyje.
Też mi banknot.
Oczywiście jakiś bank może wypuścić banknoty mające pokrycie w bitcoinach, ale wtedy trzeba ufać temu bankowi.
Cytat:Załóżmy, że milion ludzi będzie chciało i będzie używać Bitcoina.
To co, zamkną milion ludzi?
Gorzej. Naślą komorników.
Poza tym, mając kontrolę nad siecią, można poważnie zaburzyć bitcoina. Następnie konfiskaty koparek, państwo zdobywa >50% mocy haszującej i blockchain zdycha. (artykulik na ten temat)
Poza tym nie wierzę, byś w tym kraju mógł znaleźć milion osób, które dałoby się nauczyć bezpiecznego używania bitcoina.
Cytat:Każdy banknot ma swój nr seryjny, więc teoretycznie da się śledzić.Jak daję komuś banknot z ręki do ręki, to kto to śledzi?
Cytat:Jak chcesz możemy zmienić sytuację na taką, że dobry znajomy pilnie potrzebuje 700 zł.Nie kiszka, a daję mu siedem Jagiełłów. No chyba, że jest za daleko, ale to zaczyna brzmieć jak scenariusz do taniej komedii sensacyjnej z Karolakiem.
No i kiszka.
NotInPortland napisał(a):Myślałem, że wiesz jak działa Bitcoin.
Bitcoin to kryptowaluta. Prawa na jakich działa to prawa matematyki.
Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "to są moje bitcoiny, mam do nich święte prawo i nikomu nie wolno ich tknąć" na nic się nie zda.
Użytkowników dzieli się tylko na takich co znają klucz prywatny i takich co go nie znają.
Dysponowanie bitcoinami działa podobnie jak wykonywanie przelewu drogą elektroniczną w tradycyjnej bankowości.
Jeżeli ktoś wykona przelew z Twojego konta, używając Twojego hasła i wpisując sms kod, a jednak nie był Tobą, to nie ma bata, żaden bank Ci kasy nie zwróci. Jak nie masz antywirusa i podczas wykonywania przelewu trojan zmienił nr konta odbiorcy, a Ty nie sprawdziłeś nr konta, jaki się wyświetlił w sms i potwierdziłeś przelew, to sam jesteś sobie winien.
Albo jak wpisałeś swoje hasła na stronie, która przypominała stronę banku, ale nią nie była, to podobnie, możesz stracić swoje środki.
Czyli jak ktoś ukradnie ci bitcoiny, pieniądze z konta, czy krasnala z ogródka, to to jest okej i należy to zignorować?
"Myślałem, że wiesz jak działa krasnal ogrodowy.
Krasnal ogrodowy to przedmiot. Prawa na jakich działa to prawa fizyki.
Tupanie nóżką i wykrzykiwanie "to są moje krasnale, mam do nich święte prawo i nikomu nie wolno ich tknąć" na nic się nie zda.
Użytkowników dzieli się tylko na takich co trzymają w rękach krasnala i takich co go nie trzymają."
Bitcoin - cobras - 18.12.2014
![[Obrazek: uy0dhMm.png]](http://i.imgur.com/uy0dhMm.png)
http://www.money.pl/pieniadze/bitcoin/
![[Obrazek: look-at-him-and-laugh.jpg]](http://img.memerial.net/memerial.net/7023/look-at-him-and-laugh.jpg)
Aż nie mogłem się powstrzymać
Bitcoin - Machefi - 18.12.2014
Nawet gdyby, gówno też potrafi być wartościowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kopi_luwak
Bitcoin - NotInPortland - 19.12.2014
Windziarz napisał(a):Dzisiaj za bitcoina kupię bochenków chleba... zero.Tutaj kupisz.
Windziarz napisał(a):Nie będę dyskutować na temat inflacji i deflacji, bo to temat ekonomiczny, a ja patrzę na bitcoin pod kądem technologicznym i społecznym.Rozmawiając o pieniądzach trzeba się liczyć z tematyką ekonomiczną.
W systemie Twojego obecnego pieniądza ktoś może zabrać część wartości nabywczej Twojej gotówki i dodać jej sobie i to całkiem legalnie.
Na szczęście ten złodziej jest tak miły że z chęcią zaoferuje Tobie możliwość wypożyczenia Tobie, ukradzionej Tobie wartości, pod warunkiem, że mu za to jeszcze zapłacisz. A jeżeli nie chciałbyś aby z tego cudownego rozmnażania pieniędzy ceny dóbr za bardzo rosły, to proponuje on Tobie żebyś wydajniej zapierdalał w pracy.
W sumie, to się nie dziwię, że nie chcesz o tym rozmawiać.
Windziarz napisał(a):Zresztą jakbym chciał deflacyjny nośnik wartości, to zawsze jest złoto.Ze złota jako pieniądza zrezygnowano dawno temu na rzecz kwitów papierowych bo złoto jest niewygodne.
Dzisiaj żyjemy w epoce internetu i elektronicznego przesyłania pieniądza.
Jak "przelejesz" komuś przez internet złoto?
Bitcoin to właśnie takie współczesne, elektroniczne złoto.
Z podażą złota w dalszej przyszłości to może być różnie, bo w asteroidach jest pewnie tego sporo.
Windziarz napisał(a):Mówisz pewnie o portfelach papierowych. Tylko że jak dostanę do ręki taki portfel, to jak mam oszacować jego wartość?Jak przechowujesz na własny użytek to wiesz ile tam jest.
Windziarz napisał(a):* przeczytać klucz na kartce? Raz, wymaga to dostępu do sieci,Jeżeli chcesz ostatecznie zweryfikować ilość środków przechowywanych w portfelu to będziesz potrzebował dostęp do sieci.
Do tego celu potrzebny jest tylko adres, który można zeskanować z kodu kreskowego 2D.
Windziarz napisał(a):dwa, to nie znaczy, że klucza prywatnego ktoś gdzieś nie maRaczej znaczy.
Jeżeli utworzyłem sobie nowy adres i przelałem na niego środki celem dłuższego przechowywania oraz klucze osadziłem w formie fizycznej i mam pewność, że tej formy fizycznej nikt nie ruszał to mogę być pewny, że środki są bezpieczne. Jeżeli zadbam o to aby klucz prywatny został wygenerowany w maksymalnie losowy sposób to nikt nie odgadnie tego klucza.
Pewnie nawet jakby próbował do usranej śmierci cieplnej Wszechświata.
Jeżeli z tego adresu nie będę wydawał środków, czyli nie ujawnię klucza publicznego, to to bezpieczeństwo ochroni mnie nawet przed komputerami kwantowymi, które mogłyby dzięki kwantowej realizacji algorytmu faktoryzacji Shora błyskawicznie wyliczyć klucz prywatny w kryptografii krzywych eliptycznych przy znajomości klucza publicznego.
Windziarz napisał(a):Powoduje to, że "portfel" papierowy nie nadaje się do transferu wartości poza sytuacją, że dajesz go komuś, a ktoś natychmiast go skanuje, przelewa wszystko do siebie, niszczy kartkę i nikt nigdy więcej tego adresu nie użyje.Papierowe portfele Bitcoin używa się głównie do (dłuższego) przechowywania własnych środków.
Windziarz napisał(a):Poza tym, mając kontrolę nad siecią, można poważnie zaburzyć bitcoina.W krajach demokratycznych takie rzeczy się raczej nie wydarzą.
Następnie konfiskaty koparek, państwo zdobywa >50% mocy haszującej i blockchain zdycha. (artykulik na ten temat)
Każda próba majstrowania w internecie przez polityków kończy się ostrą reakcją ludzi. Jeżeli ludzi, w których interesy godzi to majstrowanie, będzie dostatecznie dużo, to ci majstrujący politycy zostaną "wyjebani w kosmos" dość szybko albo w następnych wyborach.
Windziarz napisał(a):Poza tym nie wierzę, byś w tym kraju mógł znaleźć milion osób, które dałoby się nauczyć bezpiecznego używania bitcoina.No nie wiem.
Widziałem ludzi niemłodych, którzy potrafią się posługiwać pocztą elektroniczną. Nigdy bym ich o to nie posądzał, a dzisiaj staje się to czymś normalnym. Starsi ludzie, którzy już raczej nie załapali się na elektronikę i informatykę, naturalnie odchodzą a przybywa ludzi co raz bardziej zinformatyzowanych. Gdybym miał zgadywać, czy z czasem "świadomość informatyczna" będzie rosła w społeczeństwie czy malała to obstawiałbym, że może już tylko rosnąć.
Wyżej pisałeś, że w razie czego to zostanie złoto.
Jestem ciekaw ile znajdziesz osób, które potrafią odróżnić złoto od jego podróbki...
Windziarz napisał(a):Jak daję komuś banknot z ręki do ręki, to kto to śledzi?Nikt, ale gdyby na każdym kroku zaczęto skanować nr seryjny, a bankomaty notowałyby tożsamość osób, które otrzymują konkretne banknoty, to pewnie nie raz byś musiał pomyśleć, który banknot komu możesz dać, żeby nie pozostawić śladów.
Windziarz napisał(a):Nie kiszka, a daję mu siedem Jagiełłów. No chyba, że jest za daleko, ale to zaczyna brzmieć jak scenariusz do taniej komedii sensacyjnej z Karolakiem.Masz rację, to jakaś żenująca komedia.
Ludzkość potrafi wylądować na komecie i przesłać z niej informacje w 30 minut, a na transfer pieniędzy do innego miasta muszę czekać godzinami.
Windziarz napisał(a):Czyli jak ktoś ukradnie ci bitcoiny, pieniądze z konta, czy krasnala z ogródka, to to jest okej i należy to zignorować?Należy zastanowić się co mogło być przyczyną ubytku środków i unikać tej przyczyny na przyszłość.
W regulaminach każdego banku wyczytasz, że jeżeli w sposób rażący nie zastosowałeś się do zasad bezpieczeństwa to bank będzie miał głęboko w dupie to, że ubyło Ci środków.
Jak chcesz to możesz poskarżyć się na to policji, papieżowi albo Gazecie Wyborczej, ale nie licz na to, że odzyskasz środki.
Bitcoin - Windziarz - 19.12.2014
NotInPortland napisał(a):Tutaj kupisz.Taa, a paliwo jest za darmo. Albo kupię je bitcoinem po drodze i zatankuję do samochodu, który kupiłem bitcoinem.
Bitcoin jest dla mnie równie użyteczny, co wietnamski dong, tylko dong ma zabawniejszą nazwę.
Cytat:W sumie, to się nie dziwię, że nie chcesz o tym rozmawiać.Deflacyjny charakter bitcoina powoduje ostre zwiększenie nierówności społecznych i zmniejszenie poziomu inwestycji. Tu nie ma o czym rozmawiać, bitcoin ekonomicznie doprowadzi do dystopii.
Ekonomia w świecie bitcoina wygląda tak:
1. Czy mogę na tej inwestycji zarobić?
1a. TAK → bitcoiny przepływają od konsumentów do inwestora, pogłębiając różnice społeczne
1b. NIE → nie inwestuję, HODL
Jedyne osoby, które wierzą, że tak się nie stanie, to ci, którzy wierzą w trickle-down economics, czyli osoby, które nie mają pojęcia o prawdziwym świecie.
Cytat:Jeżeli chcesz ostatecznie zweryfikować ilość środków przechowywanych w portfelu to będziesz potrzebował dostęp do sieci.
Papierowe portfele Bitcoin używa się głównie do (dłuższego) przechowywania własnych środków.
Główną zaletą papierowej gotówki jest to, że mogę nią płacić offline.
Bitcoinem offline płacić się nie da.
Cytat:W krajach demokratycznych takie rzeczy się raczej nie wydarzą.
Każda próba majstrowania w internecie przez polityków kończy się ostrą reakcją ludzi. Jeżeli ludzi, w których interesy godzi to majstrowanie, będzie dostatecznie dużo, to ci majstrujący politycy zostaną "wyjebani w kosmos" dość szybko albo w następnych wyborach.
1. Analogiczny argument można podać dla normalnej waluty. "Każda próba manipulowania przy złotówce przez polityków kończy się ostrą reakcja ludzi."
2. A politycy i tak zrobią swoje, zawołają tylko coś o terrorystach i pedofilach, a publika to kupi.
Cytat:No nie wiem.
Widziałem ludzi niemłodych, którzy potrafią się posługiwać pocztą elektroniczną.
Poczta to pikuś. Masz login, masz hasło, masz serwer, ludzie raz wklepują te ustawienia, a potem program je zapamiętuje. Wszelkie kwestie bezpieczeństwa bierze na siebie dostawca.
Z bitcoinem tak się nie da.
Ludzie zainstalują malware, zapomną hasła do portfela, niechcący udostępnią portfel, zgubią portfel.
A odzyskiwania hasła na SMS nie ma, bo być nie może. Chyba że będą trzymać bitcoiny w banku. A wtedy mamy znowu to samo.
No i oczywiście przeceniasz umiejętności użytkowników emaila. Oni ledwo potrafią wypełnić formularz online, większość z nich nie da rady skonfigurować programu pocztowego, a klikalność na załączniki o nazwie cryptolocker.exe jest wysoka.
Cytat:Masz rację, to jakaś żenująca komedia.
Ludzkość potrafi wylądować na komecie i przesłać z niej informacje w 30 minut, a na transfer pieniędzy do innego miasta muszę czekać godzinami.
Gdzie Ci się tak spieszy z tymi podarunkami.
A poza tym, przelewy wewnątrzbankowe są natychmiastowe.
Cytat:Jak chcesz to możesz poskarżyć się na to policji, papieżowi albo Gazecie Wyborczej, ale nie licz na to, że odzyskasz środki.
Coś Ci się pomyliło. Nie chodzi mi o odzyskiwalność. Chodzi mi o własność. Czy jak powiem "ukradli mi mojego krasnala" to można powiedzieć "to nie jest pod żadnym względem twój krasnal", czy nie?
Bitcoin - cobras - 19.12.2014
Cytat:Ze złota jako pieniądza zrezygnowano dawno temu na rzecz kwitów papierowych bo złoto jest niewygodne.
Dzisiaj żyjemy w epoce internetu i elektronicznego przesyłania pieniądza.
Jak "przelejesz" komuś przez internet złoto?
Bitcoin to właśnie takie współczesne, elektroniczne złoto.
Z podażą złota w dalszej przyszłości to może być różnie, bo w asteroidach jest pewnie tego sporo.
Już widzę tę całą biżuterię zrobioną z BTC
Bitcoin - Sofeicz - 19.12.2014
Dziwne, że Krystkon, nasz forumowy wynalazca pieniężny, coś mało się wypowiada na temat tego bytu.
Czyżby umoczył?
Bitcoin - Argen - 19.12.2014
Nie wywołuj wilka z lasu... cobras i jego dygresje odnośnie tego, że z bitcoinów nie można zrobić choinki w zupełności wystarczą.
Bitcoin - cobras - 19.12.2014
Cytat:Nie wywołuj wilka z lasu... cobras i jego dygresje odnośnie tego, że z bitcoinów nie można zrobić choinki w zupełności wystarczą.Wystarczą do czego? Złoto ma funkcję ozdobną, btc jest tylko ciągiem wirtualnych cyferek. Dlatego przyrównywanie go do złota jest idiotyzmem.
Bitcoin - Baptiste - 19.12.2014
Złoto to przede wszystkim materiał stosowany w różnorakim przemyśle.
W dyskusji, którą tutaj widzę mogę się obiema rękoma podpisać pod wszystkim co napisał Windziarz.
Btc nie ma szans na zaistnienie jako powszechna waluta, argumentów, które wymianiał Windziarz powtarzać nie będę.
Już teraz widać, że btc skanalizował się w worku z nerdami oraz osobami bawiącymi się w spekulację, giełdę.
Co ciekawe jak tak patrzę na listy powinności (ze względów bezpieczeństwa) dla posiadacza btc jakie są teraz, a jakie widziałem kiedyś to widać iż rośnie liczba punktów.
I będzie nadal rosnąć, bo wykradaniem btc zajmują się jeszcze większe nerdy niż większość ich posiadaczy.
Ta waluta zwyczajnie nie ma tych walorów, które są konieczne do tego aby uważana była za stabilny i bezpieczny środek płatniczy.
I pomyśleć, że kiedyś chciałem to kupić.