[kkap]

Porozprawiajmy sobie trochę o jednym z kluczowych atrybutów państwa rozwiniętego jakim zapewne, pomimo wszelkich antystarań naszych polityków chcemy być. Chodzi o sieć autostrad, które są jak wszyscy wiemy najefektywniejszym rodzajem infrastruktury drogowej. W transporcie drogowym zapewniają najszybszy oraz najbardziej bezkolizyjny sposób przemieszczania się. Wiadomo, że taki luksus nie może być dostępny dla wszystkich. Sieć autostrad powinna spełniać dwie zasadnicze funkcje. Po pierwsze powinna możliwie jak najswobodniej łączyć najważniejsze miasta kraju (dalej będziemy te miasta nazywać strategicznymi), po drugie powinna łączyć się z podobnymi sieciami naszych sąsiadów. A jak to jest i docelowo ma być u nas?


Zacznijmy od liczb. Na dziś dzień mamy oddanych do użytku 756,3 km autostrad z planowanych na dziś dzień 1995,8 km. Czyli to co mamy dziś stanowi ok. 38% całkowitego planu. Oczywiście jest to ilość żałosna ale liczbowo nie jest tak źle jakby to się mogło wydawać z komunikatów, które często do nas docierają, typu: w roku 200X zbudowano w Polsce 10 km autostrad. Spójrzmy jednak jak to wygląda graficznie.









Jak wspomnieliśmy na początku po pierwsze sieć autostrad powinna w miarę swobodnie łączyć miasta strategiczne. Jakie to miasta? Co nieco wspomnieliśmy o tym w temacie o Polsce A,B,C i D. Są to na pewno Warszawa, Wrocław, Kraków, Trójmiasto i Poznań. Dodamy tu jeszcze bez wątpliwości konurbację górnośląską, Szczecin oraz siłą rzeczy zdegenerowaną przez upadek przemysłu włókienniczego ale wciąż wielką Łódź, która mozolnie zaczyna wychodzić z regresji. I to właśnie na pierwszy rzut oka docelowo ta że Łódź ma najlepsze położenie w stosunku do planowanej sieci autostrad. Co nie jest niczym nienormalnym gdyż leży w centrum kraju. Drugim takim punktem jest Górny Śląsk wynika to z tego iż leży w środku kraju patrząc przez pryzmat rozciągłości równoleżnikowej oraz na strategicznej południowej trasie łączącej Ukrainę z Niemcami. Łódź w tej sieci ma swobodny dostęp do Warszawy, Gdańska, Górnego Śląska, Poznania a także granic z Niemcami, Czechami oraz Białorusią (czyli w dalszej perspektywie Rosją). Górny Śląsk zaś ma swobodny dostęp do Warszawy, Gdańska (i po drodze Łodzi), Wrocławia, Krakowa a także granic z Niemcami, Czechami oraz Ukrainą. Warto jednak zwrócić uwagę iż tak dobra pod tym względem sytuacja tych ośrodków wynika przede wszystkim z ich położenia. Nie są to bowiem ośrodki zaliczane do Polski A. Jakie więc wady tejże sieci możemy zauważyć? No na pierwszy rzut oka widać sytuację Szczecina. Autostrada dla tego miasta ma mieć długość... 29 km :lol2:. Zastanawiam się po jakiego grzyba ją budować skoro nie będzie miała połączenia z resztą kraju. Stanowi połączenie z Niemcami, jednakże dla mieszkańców Szczecina dostanie się do Niemiec nie stanowi tak ważnego problemu aby budować tam drogę o standardzie autostrady. Do Szczecina wrócimy później jeszcze. Drugą rzeczą, która ewidentnie rzuca się w oczy jest żałosna komunikacja na linii północ-południe. Trzy strategiczne ośrodki czyli Kraków, Wrocław i Poznań są jej praktycznie pozbawione, Warszawa ma ją mocno ograniczoną. Trzecia wada to brak jakiejkolwiek autostrady prowadzącej w kierunku północno-wschodnim docelowo do Obwodu Kaliningradzkiego oraz Litwy, która to autostrada mogłaby być drugą wypadówką na Rosję oraz ułatwić przebieg na trasie Via Baltica. Po czwarte dużym uniedogonieniem jest brak autostrady na linii wschód-zachód w Polsce północnej, no chociażby od Gdańska do granicy niemieckiej. No i co najważniejsze po piąte. To jest projekt Diabli wiedzą kiedy zostanie zrealizowany, ale szczerze wątpię że przed rokiem 2020 widząc postępy w budowie A1 i A2 w Polsce wschodniej oraz biorąc pod uwagę fakt, że odcinek A2 Siedlce-Kukuryki (granica z Białorusią) ma zacząć być budowany w 2015 roku. Całkiem pominąłem fakt, że większość odcinków autostrad, nawet tych budowanych przez państwo ma być płatnych. W sytuacji kiedy drogi te zbudowane będą z naszych podatków wydaje się to nieuczciwe.
No dobra braki są ewidentne. Czymże rząd zamierza je załatać? Ano siecią tzw. dróg ekspresowych. Ma ona wyglądać tak (razem z siecią autostrad):









Cóż. Gdyby uznać, że będą to drogi o standardzie dzisiejszej DK-1 (pomijając odcinek przecinający Częstochowę) to alternatywa wydawałaby się całkiem ciekawa. Jednakże w naszych standardach droga ekspresowa może być nawet drogą jednopasmową :lol2: a także w „wyjątkowych sytuacjach” może posiadać skrzyżowania jednopoziomowe z drogami publicznymi. Znając polskie realia odcinków dwupasmowych będzie jak na lekarstwo a „wyjątkowych sytuacji” bez liku. Wątpię zatem żeby było szczególne udogodnienie dla kierowców. Ale niech to licho na chwilę, uznajmy na sekundę, że te drogi ekspresowe to będą takie „autostrady o niższych standardach”. Porównajmy teraz te sieć, do sieci prawdziwych autostrad naszego najważniejszego sąsiada.









Mapka mówi chyba wszystko, jakikolwiek komentarz jedynie nas tu pogrąża. Niemcy posiadają ponad 12 tysięcy km autostrad. Ciekawą alternatywą dla mieszkańców Szczecina wydaje się więc korzystanie z autostrad niemieckich jadąc na południe Polski Moi znajomi ze Szczecina jadąc do Gliwic w zasadzie już tak robią. Pytanie jak długo potrwa idylla. Wszystkie niemieckie autostrady są bezpłatne. Jest to społecznie sprawiedliwe biorąc pod uwagę fakt, że mieszkańcy Niemiec płacą bardzo wysokie podatki drogowe. Ale z jakiej paki za darmo mają po nich jeździć innastrańcy? Prawda jest taka, że powinniśmy podziękować Niemcom za to, że dają nam tak wspaniałą możliwość bezpłatnej jazdy po swoim terytorium oraz otwierają drogę ku Europie zachodniej. My jednak wolimy na nich wieszać psy, wiecznie wypominając przeszłość. Czy jednak przypadkiem nie jest tak, że po prostu zazdrościmy im, iż wyprzedzają nas praktycznie pod każdym względem? W zasadzie to tylko nasza kiełbasa przegoniła ich kiełbasę. Ale wszystko inne stoi w miejscu. Nawet rzekomy niemiecki socjalizm osławiony do ram olbrzymich przez polskich zwolenników libertarianizmu, jest de facto niższy niż polski. Kiedy dodamy do tego fakt, iż niemiecki socjal jest efektywniejszy znajdziemy odpowiedź na to, dlaczego oni jeżdżą po solidnych, betonowych drogach a my po dziurach.


Na koniec tych moich wypocin zamieszczam mapkę, na której czysto prowizorycznie, w liniach prostych nakreśliłem autostrady, które docelowo powinny również powstać z uwzględnieniem włączenia ich do obecnie planowanej sieci. Na zielono zaznaczyłem drogi moim zdaniem niezbędne, na żółto bardzo potrzebne, ale takie które mogą jakiś czas poczekać. Oczywiście docelowo przydałoby się jeszcze wiele wiele innych, abyśmy realnie dorównali naszemu sąsiadowi. Nie nanoszę ich jednak gdyż optymizmem jest w ogóle liczenie na pełną realizację dzisiejszych planów rządowych, huraoptymizmem jest liczenie na to, że ktoś kiedy wpadnie na pomysł realizacji dróg zielonych. Drogi żółte to już bujanie hen daleko w obłokach.











Zgadzacie się ze mną? Może nanieślibyście jakieś poprawki? Ciekaw jestem waszych opinii, poza bajdurzeniem Sir Skinerów i innych zwolenników wolności odnośnie moralnej słuszności wywłaszczeń pod budowę autostrad, których to bajdurzeń jako autor tematu oraz moderator tutaj sobie nie życzę.


PS: To pierwsza część mojej wstępnej analizy warunków panujących w naszym kraju, nie ukrywam, że jest pierwsza bo jest najprostsza, niedługo pokuszę się o szersze spojrzenie na ogólnie infrastrukturę komunikacyjną.

[Avx]

Z czysto praktyczno-technicznego punktu widzenia, pomijając kwestie etyczne których poruszania zabroniłeś:p, to bardzo logiczne rozwiązanie.

Tylko dlaczego by nie przedłużyć jakiejś autostrady do granicy ze Słowacją ? Z Wrocławia do granicy z Czechami też można by...

[godlark]

Nie podobają mi się dwie proponowane przez Ciebie autostrady: Szczecin - Gdańsk, zielony odcinek z Warszawy na Ukrainę. Nie podoba mi się Szczecin - Gdańsk, gdyż biegnie wzniesieniami oraz lepsze byłoby połączenie biegnące przez Koszalin. Drugi proponowany przez Ciebie odcinek mi się nie podoba, gdyż po stronie Ukraińskiej autostrada musiałaby biec przez tereny podmokłe.

Taka moja propozycja, następnym razem napisz na temat infrsastruktury kolejowej.

[kkap]

Tylko dlaczego by nie przedłużyć jakiejś autostrady do granicy ze Słowacją ? Z Wrocławia do granicy z Czechami też można by...

Zdaję sobie sprawę, że takie autobahny byłyby przydatne (acz nie strategiczne) ale położenie ich wymagałoby zajebistej inżynierii. Prosty powód - góry. Nie wiem czy jechałeś kiedyś włoską autobahną A22 Brenner-Modena. Jest to jedna z niewielu tras jakie udało się w Alpach położyć. A i tak ma tylko dwa pasy i jest bardzo kręta co jakby nie patrzeć stwarza niebezpieczeństwo w ruchu, zwłaszcza dla kierowców, którzy jadą już długi czas i powoli usypiają za kierownicą.
Niemniej jednak masz rację, docelowo także przydałyby się autostrady do Czech i Słowacji. Naniosę je.

Nie podobają mi się dwie proponowane przez Ciebie autostrady: Szczecin - Gdańsk, zielony odcinek z Warszawy na Ukrainę. Nie podoba mi się Szczecin - Gdańsk, gdyż biegnie wzniesieniami oraz lepsze byłoby połączenie biegnące przez Koszalin. Drugi proponowany przez Ciebie odcinek mi się nie podoba, gdyż po stronie Ukraińskiej autostrada musiałaby biec przez tereny podmokłe.

Celne spostrzeżenia. Co do dwójki to szczerze mówiąc jest to problem Ukraińców nie nasz A taka autostrada powinna nas łączyć w tamtym punkcie z ich granicą chociażby mieli tam drogę krajową, zwyczajnie chodzi o względy polityczne, Ukraina przy dobrych wiatrach za jakieś 10 lat może wstąpić do UE natomiast Białoruś będzie częścią wspomnianego niegdyś przez Pilastra ZBIRu
Co do autostrady Gdańsk-Szczecin masz rację. Raczej należałoby ją położyć albo w północnej części Niziny Wielkopolskiej albo w południowej części pasa wybrzeża. Biorąc pod uwagę fakt, iż autostradowe połączenie z Niemcami zyskałyby Koszalin i Słupsk oraz biorąc pod uwagę współrzędne geograficzne sensowniejsza wydaje się opcja północna.
Tak jak pisałem, na mapce jest tylko schemat.

Taka moja propozycja, następnym razem napisz na temat infrsastruktury kolejowej.

Taki miałem plan właśnie Ogólnie napiszę o infrastrukturze komunikacyjnej. I drogowej (o niej mniej bo dużo tu wspomniałem), kolejowej, wodnej i lotniczej.

[Bloo]

Co do połączenia z naszymi południowymi sąsiadami to kkap ma rację. Jedynym możliwym połączeniem wydaje się to poprowadzone Bramą Morawską, czyli A1.

[kkap]

Wiesz no, dzisiejsza inżynieria pozwala na położenie trasy która poprzez odpowiednie w miarę możliwości użycie górskich kotlin będzie przecinać praktycznie całe Karpaty oraz Sudety. Moje wątpliwości wzbudzają przede wszystkim nasze realia finansowe Aby zbudować taką trasę trzeba by postawić trochę mostów (oczywiście mniejszych) a'la Europabrucke no i wywiercić sporo tuneli. Nie stać nas na to.

[Avx]

Hm, a kontrolowane, kierunkowe eksplozje jądrowe?

Kolego, to nie jest dział "humor" :->
Słuszność. Skasowałem. kkap

---
BTW, w moim mieście to "nie stać nas" obecnie nowego mostu postawić:] A przydałby się nawet nie jeden nowy, a trzy.

[Bloo]

Wiesz no, dzisiejsza inżynieria pozwala na położenie trasy która poprzez odpowiednie w miarę możliwości użycie górskich kotlin będzie przecinać praktycznie całe Karpaty oraz Sudety. Moje wątpliwości wzbudzają przede wszystkim nasze realia finansowe Aby zbudować taką trasę trzeba by postawić trochę mostów (oczywiście mniejszych) a'la Europabrucke no i wywiercić sporo tuneli. Nie stać nas na to.

Mówiąc o Polsce zapominam o całym cywilizowanym świecie i za pełnię naszych możliwości uważam projekty prototypowe wiek temu.

[kkap]

Bardzo słuszne i pragmatyczne podejście. Jeżeli jednak mamy się rozwijać musimy mierzyć wysoko.

[Mojwa]

Autostrady...

Od kiedy wprowadzili chore opłaty za A2 przestałam wierzyć w to, czy autostrady w Polsce kiedykolwiek powstaną, a nawet jeśli - czy będą dla ludzi. Spójrzmy realnie - jeśli obecnie odcinek ~50 kilometrów kosztuje 11/13 zł (zabijcie, nie pamiętam) to na przykład trasa z Poznania do Katowic (~350 km) będzie kosztować... 77/91 zł. Litości. Śmiech na sali. Porównując do Europy (we Włoszech taki odcinek - ~20E) - porównując ceny do zarobków.

Jednakże wiadomo, że autostrady SĄ potrzebne. Jednak moim zdaniem równie ważną, jak nie ważniejszą inwestycją są obwodnice - które mogą (i są częściowo) być fragmentami autostrad. Obwodnic brakuje, jest to bolesny problem, kiedy np. jadąc do Katowic z P-nia chce się wjechać na jedną z naszych autostrad - A4 we Wrocławiu i czeka nas... droga przez mękę. Nie wiem, wątpię że coś się zmieniło, jakiś czas wprawdzie nie jechałam, ale... przebijanie się przez całe, okropnie zakorkowane miasto, to rzecz nieprzyjemna.
Obwodnice to rozwiązanie dla kierowców przejeżdzających tranzytem, czy próbujących się dostać w odległe części miasta.

Same autostrady to chyba baardzo odległa przyszłość, skoro przez tyle lat nie można doprowadzić do granicy urwanej na wsi A2ki.

ps. kkap, po co się znęcasz umieszczając mapkę Niemiec?

[kkap]

Autostrady...

Od kiedy wprowadzili chore opłaty za A2 przestałam wierzyć w to, czy autostrady w Polsce kiedykolwiek powstaną, a nawet jeśli - czy będą dla ludzi. Spójrzmy realnie - jeśli obecnie odcinek ~50 kilometrów kosztuje 11/13 zł (zabijcie, nie pamiętam) to na przykład trasa z Poznania do Katowic (~350 km) będzie kosztować... 77/91 zł. Litości. Śmiech na sali. Porównując do Europy (we Włoszech taki odcinek - ~20E) - porównując ceny do zarobków.

Czyli tyle samo kosztuje. Do zarobków tego nie porównuj, bo ceny już mamy europejskie. Musimy się z tym pogodzić. Tylko że dla mnie normalnym jest fakt, iż jeśli autostrada jest budowana z państwowej kasy, za nasze podatki to powinna być całkowicie bezpłatna. Zaś cena przejazdu za autostradę prywatną zależeć powinna od wartości rynkowej usługi. Niemcy za swoje autostrady np. nie płacą bezpośrednio.
Nasuwa się prosty wniosek. Dla osoby podróżującej samotnie dużo lepszy jest transport kolejowy. Niestety i ten u nas jest opłakany. Ale o tym później.

Jednakże wiadomo, że autostrady SĄ potrzebne. Jednak moim zdaniem równie ważną, jak nie ważniejszą inwestycją są obwodnice - które mogą (i są częściowo) być fragmentami autostrad. Obwodnic brakuje, jest to bolesny problem, kiedy np. jadąc do Katowic z P-nia chce się wjechać na jedną z naszych autostrad - A4 we Wrocławiu i czeka nas... droga przez mękę. Nie wiem, wątpię że coś się zmieniło, jakiś czas wprawdzie nie jechałam, ale... przebijanie się przez całe, okropnie zakorkowane miasto, to rzecz nieprzyjemna.
Obwodnice to rozwiązanie dla kierowców przejeżdzających tranzytem, czy próbujących się dostać w odległe części miasta.

To jest niezaprzeczalny fakt. Ale chyba nie masz mnie aż za takiego kretyna, który kładłby autostradę przez centrum miasta tak jak np. położono w Częstochowie DK1

ps. kkap, po co się znęcasz umieszczając mapkę Niemiec?

Jak porównanie to porównanie. Trochę życia spędziłem na niemieckich autobahnach więc najprościej mi doń porównywać Należy dążyć do najlepszych :]

[Mojwa]

Nasuwa się prosty wniosek. Dla osoby podróżującej samotnie dużo lepszy jest transport kolejowy.

Do tego nie potrzeba autostrad... Podrózowanie samotne jest tańsze przez PKP.

A mówiąc o obwodnicach miałam na myśli, że to jest jedna z pierwszorzędnych inwestycji moim zdaniem.

[kkap]

Do tego nie potrzeba autostrad... Podrózowanie samotne jest tańsze przez PKP.

A mówiąc o obwodnicach miałam na myśli, że to jest jedna z pierwszorzędnych inwestycji moim zdaniem.

Ale potrzeba infrastruktury kolejowej O niej wspomniałem Jest ona w Polsce lepsza niźli drogi, ale wciąż chujowa.

A co do obwodnic to fakt. Tylko trzeba je jakoś połączyć z całą siecią a to duże wyzwanie jeśli chcemy je budować szybciej.

[Dreilinden]

To jest niezaprzeczalny fakt. Ale chyba nie masz mnie aż za takiego kretyna, który kładłby autostradę przez centrum miasta tak jak np. położono w Częstochowie DK1 :razz:

Z tego co wiem to tak robiono podczas budowania autostrad w USA po wojnie, nazywało się to chyba kierowanie strzykawkowe. Założenia były takie, że pobudzi to handel i ożywi centra miast, ale niestety pomysł był całkowicie poroniony i dzięki temu większość miast w USA ma poważne problemy z korkami.

[kkap]

Pomysł jest chybiony w samym sednie, autostrada gdziekolwiek by niepołożona przecina teren na pół. Żeby się przez nią przedostać na drugą stronę potrzeba wiaduktów, tych nie można stawiać co parę metrów. Utrudnia to znacznie komunikację między przeciętymi częściami miasta. Mam żywy przykład, DK-1 to co prawda nie autostrada, na terenie Cz-wy posiada 3 przejścia dla pieszych i 4 większe krzyżówki, resztę komunikacji uzupełniają wiadukty. Rozwiązanie wkurwiające i kierowców jadących trasą i mieszkańców miasta. Jadąc do swojej babci mam w zasadzie tylko 2 sensowne możliwości dojazdu, czasem trzeba nadrabiać spory hektar. Mam też w rodzinie ofiarę tegoż eksperymentu, jest to ciotka, która spieszyła się do swojej chorej córki i zamiast zapieprzać kilometr do najbliższego wiaduktu wybrała tzw. skuśkę.
Inna sprawa, że ten cyrk zafundowali nam komuniści, którzy moje miasto jako święte upokarzać wręcz ubóstwiali :]