[mx1]

Ludzie lubią szastać pojęciem prawdopodobieństwa aby ukryć nieprofesjonalne opinie wynikające z własnej intuicji i brak argumentów

Prawdopodobieństwo wynikające z obecnego stanu wiedzy, to nie to samo co prawodpodobieństwo wynikające z własnego widzimisię.

Zamiast "a bo mi się tak wydaje" używają górnolotnych pojęć "z dużym prawdopodobieństwem". Różnica żadna, ale jak brzmi 8)

Różnica, jest zasadnicza. Ja nie mam problemu, z przyznaniem że coś "mi się wydaje" i nigdy tego nie ukrywam. Natomiast jeżeli nauka już coś wie na dany temat i ogólny kierunek jest znany, to można powiedzieć, że "z dużym prawdpodobieństwem" ten kierunek jest dobry. Nie jest to wówczas moje widzimisię, tylko kolektywny stan wiedzy jakiejś grupy ekspertów, co ma swoją wagę merytoryczną.

Mx1,

myślisz, że świadomość to jest to samo co wprowadzenie materii w proces samouczenia. Zupełnie nie. Zupełnie bez "świadomości" materia może rozpocząć uczenie się i w oparciu o to organizm może reagować na otoczenie.
Np. HAL9000 z Odysei Kosmicznej nie musiał być świadomy. Mogły w nim występować tylko wysoce zaawansowane algorytmy uczenia się otoczenia i reagowania na otoczenie.

W wysoko rozwiniętych organizmach pojawia się jednak coś takiego jeszcze jak "świadomość". I o tym jest ten wątek.

Ten wątek jest ogólnie rzecz biorąc dywagacją, ponieważ jak ustaliliśmy nauka nie dotarła do sedna pojęcia "świadomość" i obecnie nie jest w stanie wyjaśnić tego zjawiska. Tym niemniej zakładanie, że świadomość to coś zasadniczo odmiennego od zachowania złożonego komputera nie wydaje się być uzasadnione, gdyż z punktu widzenia fizyki i informatyki, mózg to po prostu złożony przyrząd obliczeniowy z podłączonymi strumieniami danych. Nie widać więc powodu, aby świadomość wymagała jakiś innych wytłumaczeń niż informatyczno-biologicznych.

[Sagittarius]

Ale wszystko co mamy w biologii i informatyce posiada swoje fizyczne wytłumaczenie. Jeżeli coś ma desygnat w rzeczywistości, to posiada swoją fizyczno-chemiczną strukturę.

A jaką fizyczno-chemiczną strukturę ma kolor czerwony?

[Argen]

Prawda jest taka, że temat jest praktycznie wyczerpany. Każda ze stron może mieć rację i żadna jej sobie nie udowodni opierając się na ówczesnym stanie wiedzy.

[PTRqwerty]

mx1

Ten wątek jest ogólnie rzecz biorąc dywagacją, ponieważ jak ustaliliśmy nauka nie dotarła do sedna pojęcia "świadomość" i obecnie nie jest w stanie wyjaśnić tego zjawiska. Tym niemniej zakładanie, że świadomość to coś zasadniczo odmiennego od zachowania złożonego komputera nie wydaje się być uzasadnione, gdyż z punktu widzenia fizyki i informatyki, mózg to po prostu złożony przyrząd obliczeniowy z podłączonymi strumieniami danych. Nie widać więc powodu, aby świadomość wymagała jakiś innych wytłumaczeń niż informatyczno-biologicznych.

I tu Twoje stanowisko jest sprzeczne z OBSERWACJĄ.
Nie mamy podstaw uważać by zaawansowany komputer posiadał to coś co my mamy (i np. zwierzęta takie jak psy czy koty) pod swymi kopułami. My jednak to coś mamy.

[mx1]

mx1



I tu Twoje stanowisko jest sprzeczne z OBSERWACJĄ.
Nie mamy podstaw uważać by zaawansowany komputer posiadał to coś co my mamy (i np. zwierzęta takie jak psy czy koty) pod swymi kopułami. My jednak to coś mamy.

A jakie są podstawy obserwacyjne, aby twierdzić, że koty czy psy mają świadomość?

[PTRqwerty]

Nie wiem. Wiem o tym, że tego nie uzasadnię. Przebywając długo z tym zwierzętami doszedłem tylko do intuicyjnego wniosku, że są one świadome.
Podejrzewam, że gdybym przebywał długo z jakimś krzemowym komputerem, super zaawansowanym z XXV wieku, również mógłbym w końcu dojść do podobnego wniosku.
Jestem jednak pewien, że żaden obecny komputer, tylko przez fakt, że występuje w nim algorytm uczenia się, nie zyskuje tego przymiotu, który mają najbardziej zaawnansowane zwierzęta.

[mx1]

...
Jestem jednak pewien, że żaden obecny komputer, tylko przez fakt, że występuje w nim algorytm uczenia się, nie zyskuje tego przymiotu, który mają najbardziej zaawnansowane zwierzęta.

A ja obserwując rozwój mojego dziecka powiedziałbym, że świadomość jest wynikiem samouczenia się zaawansowanej sieci neuronowej. Obecnie dziecko nie jest jeszcze istotą świadomą, ale z każdym dniem widać jak mechanizm samouczenia zwiększa poziom złożoności zachowań, aż w pewnym momencie zostanie przekroczony poziom krytyczny i narodzi się świadomość.

[PTRqwerty]

A ja obserwując rozwój mojego dziecka powiedziałbym, że świadomość jest wynikiem samouczenia się zaawansowanej sieci neuronowej. Obecnie dziecko nie jest jeszcze istotą świadomą, ale z każdym dniem widać jak mechanizm samouczenia zwiększa poziom złożoności zachowań, aż w pewnym momencie zostanie przekroczony poziom krytyczny i narodzi się świadomość.

No ok.
I wracamy do pierwszego posta, czym będzie ta świadomość od strony fizycznej?
Jeżeli powiesz, że algorytmem, to możemy sobie podarować dalszą dyskusję, bo to nie ma już sensu.

[idiota]

nie ma co dyskutować nad właściwą odpowiedzią. jest tak i koniec.

[mx1]

No ok.
I wracamy do pierwszego posta, czym będzie ta świadomość od strony fizycznej?
Jeżeli powiesz, że algorytmem, to możemy sobie podarować dalszą dyskusję, bo to nie ma już sensu.

Od strony fizycznej jest to aktywność elektromagnetyczna, taka sama jak mojego komputera. Tylko wzorzec fali się różni. I w tej różnicy jest całe sedno.

[Hass]

Ale można bez wahania powiedzieć, że jest to możliwe. To nie chodzi o nasze techniczne możliwości, ale o możliwości teoretyczne.

Jeżeli Ty bez wahania twierdzisz, że człowiek może syntetycznie stworzyć kwiatka, to ja bez wahania uważam, że tak samo jest ze świadomością.

Nie jest to trafny przykład ponieważ tu chodziło o syntezę, ale nikt nie miał wątpliwości, że takie związki istnieć nie mogą, czy że są w jakiś sposób nieprzewidywalne/posiadają nadnaturalne własności wynikające z ich innej budowy. Chodziło tylko o możliwość syntezy. Biorąc pod uwagę, że w organizmie wiele związków do powstania wymaga udziału specjalnych białkowych katalizatorów, nie pomylił się aż tak bardzo

Tak samo u nas nikt nie ma wątpliwości, że świadomość istnieje i ma pewne znane właściwości. Co więcej, możemy wpływać na świadomość poprzez substancje psychoaktywne. Gdyby tylko udało się wytworzyć świadomość sztucznie, nikt nie miałby wątpliwości, że więcej wiedzy na poziomie cząsteczkowym nie potrzebujemy. Ale nie jest to wymagane, ostatecznie nikt nie zsyntezował gotowego kwiatka, a już nikt nie wierzy w jego wyjątkowość. Bliższego przykładu nie znalazłem.

Nie ma zgody między nami co do tego, że świadomość jest czymś więcej niż tylko nagromadzeniem efektów złożoności sieci neuronowych. Chyba faktycznie dyskusja jest wyczerpana.

[Rita]

Jeżeli Ty bez wahania twierdzisz, że człowiek może syntetycznie stworzyć kwiatka, to ja bez wahania uważam, że tak samo jest ze świadomością.

Z tym, że budowa kwiatka jest znana, a nawet jeżeli nie, to nic nie wskazuje na to, aby miały tam zachodzić procesy nie będące wynikiem praw chemicznych i fizycznych. Co więcej bazujemy na tym, że tak właśnie jest.

Tak samo u nas nikt nie ma wątpliwości, że świadomość istnieje i ma pewne znane właściwości. Co więcej, możemy wpływać na świadomość poprzez substancje psychoaktywne. Gdyby tylko udało się wytworzyć świadomość sztucznie, nikt nie miałby wątpliwości, że więcej wiedzy na poziomie cząsteczkowym nie potrzebujemy.

I ja nie przeczę, że powielając powiedzmy dokładne ułożenie atomów i odwzorowując wszystkie reakcje jakie zachodzą w mózgu stworzylibyśmy świadomość. Niemniej chodzi o coś innego. Nie o to, że świadomość nie jest wytworem materii i praw nią rządzących, ale o to, że nasze pojęcie materii musi się zmienić, jeżeli ma być w niej miejsce na coś takiego jak świadomość. Jeżeli dasz mi układ atomów i procesy zachodzące pomiędzy nimi to teoretycznie jestem w stanie przewidzieć, odpowiedzieć jak będzie się układ zachowywał. Czy będzie to drzewo, kwiatek, czy ślimaczek, tak, nawet ślimaczek. Niemniej nie będę w stanie odpowiedzieć, czy układ będzie miał świadomość czy nie. Nie na podstawie znanych właściwości materii. Nawet w przypadku ślimaczka mogę powiedzieć jak działa, ale nie mogę powiedzieć, czy jest świadomy. Tak samo w przypadku mózgu bardziej złożonego. Nie potrafię w modelu umiejscowić świadomości. Ona z teoretycznego punktu widzenia nie ma prawa powstać, chyba że uwzględnimy inne właściwości materii. I to już bez znaczenia, czy chodzi o pojedyncze atomy, czy właściwości wynikające ze struktury i procesów. w każdym razie czegoś w opisie materii nam brakuje, czegoś bardzo istotnego.

[PTRqwerty]

Mushi oni nie operują na takim poziomie konkretu.
Odpuść sobie.

[idiota]

I ja nie przeczę, że powielając powiedzmy dokładne ułożenie atomów i odwzorowując wszystkie reakcje jakie zachodzą w mózgu stworzylibyśmy świadomość. Niemniej chodzi o coś innego. Nie o to, że świadomość nie jest wytworem materii i praw nią rządzących, ale o to, że nasze pojęcie materii musi się zmienić, jeżeli ma być w niej miejsce na coś takiego jak świadomość. Jeżeli dasz mi układ atomów i procesy zachodzące pomiędzy nimi to teoretycznie jestem w stanie przewidzieć, odpowiedzieć jak będzie się układ zachowywał. Czy będzie to drzewo, kwiatek, czy ślimaczek, tak, nawet ślimaczek. Niemniej nie będę w stanie odpowiedzieć, czy układ będzie miał świadomość czy nie. Nie na podstawie znanych właściwości materii. Nawet w przypadku ślimaczka mogę powiedzieć jak działa, ale nie mogę powiedzieć, czy jest świadomy. Tak samo w przypadku mózgu bardziej złożonego. Nie potrafię w modelu umiejscowić świadomości. Ona z teoretycznego punktu widzenia nie ma prawa powstać, chyba że uwzględnimy inne właściwości materii. I to już bez znaczenia, czy chodzi o pojedyncze atomy, czy właściwości wynikające ze struktury i procesów. w każdym razie czegoś w opisie materii nam brakuje, czegoś bardzo istotnego.

brakuje nam wiedzy o strukturze mózgu, a nie materii.
a tak na marginesie:
czemu odrzucasz tak bezrefleksyjnie emergentyzm?
czyżbyś sądziła, że atom pojedynczy H2O jest mokry?

aha!
i dalej: czy jesteś w sanie stwierdzić, że ja jestem świadomy?
albo jeszcze gorzej: czy WIESZ że ty świadoma jesteś?
co w zasadzie znaczy "X jest świadomy"?

[Dreilinden]

I ja nie przeczę, że powielając powiedzmy dokładne ułożenie atomów i odwzorowując wszystkie reakcje jakie zachodzą w mózgu stworzylibyśmy świadomość. Niemniej chodzi o coś innego. Nie o to, że świadomość nie jest wytworem materii i praw nią rządzących, ale o to, że nasze pojęcie materii musi się zmienić, jeżeli ma być w niej miejsce na coś takiego jak świadomość.

Ale dlaczego? Czyżby świadomość to jakaś szczególna właściwość atomów węgla/kwarków?

Jeżeli dasz mi układ atomów i procesy zachodzące pomiędzy nimi to teoretycznie jestem w stanie przewidzieć, odpowiedzieć jak będzie się układ zachowywał. Czy będzie to drzewo, kwiatek, czy ślimaczek, tak, nawet ślimaczek. Niemniej nie będę w stanie odpowiedzieć, czy układ będzie miał świadomość czy nie.

Ale właściwie dlaczego nie? Oczywiście - będzie to skomplikowane, nawet bardzo, łatwiej byłoby wziąć ten organizm na testy osobowości, ale będziesz mogła to określić, jeśli wystarczająco dobrze poznasz działanie tego układu.

[Hass]

Niemniej nie będę w stanie odpowiedzieć, czy układ będzie miał świadomość czy nie. Nie na podstawie znanych właściwości materii. Nawet w przypadku ślimaczka mogę powiedzieć jak działa, ale nie mogę powiedzieć, czy jest świadomy. Tak samo w przypadku mózgu bardziej złożonego. Nie potrafię w modelu umiejscowić świadomości.

Dzieje się tak dlatego, że pojęcie "świadomość" nie jest dobrze zdefiniowane. Nawet na poziomie abstrakcyjnym nie dojdziemy do zgody ustalając co musi dany obiekt robić, byśmy uznali go za świadomego. Jeżeli nie ma definicji abstrakcyjnej, to nie ma jak ugryźć tego dokładniej.

Trochę podobnie jest z życiem. Wiemy mniej więcej co to jest życie, ale czy jesteś w stanie podać jego definicję? Jeżeli znajdziemy na innej planecie skomplikowane struktury oparte na innych, nieznanych związkach chemicznych, to jak ustalić czy są one żywe? Czy to oznacza, że życie wymaga szczególnego uzasadnienia w naturze materii?