[Rexerex]

Zaraz nasz logik forumowy Ci udowodni, że zastosowanie prawa kontrapozycji jest błędem

[rafal3006]

Zaraz nasz logik forumowy Ci udowodni, że zastosowanie prawa kontrapozycji jest błędem

... oczywiście że prawo kontrapozycji jest w implikacji błędne

Cytat z:
http://www.ateista.pl/showpost.php?p=305...tcount=252

http://www.ateista.pl/showpost.php?p=305...stcount=20
Walcz!

Formalny dowód nie kochania żony

Kobiety często mówią, że jeśli się je kocha, to jest się zazdrosnym. Nie wiem jak powszechne jest to stwierdzenie, więc ograniczam się wyłącznie do żony (swojej, żeby nie nadinterpretować ;-) ). Nie ma to większego znaczenia, bo badam formalny dowód mojej miłości do własnej żony, a nie wszystkich mężów do ich żon.

Przesłanka brzmi:
Jeżeli kocham swoją żonę, to jestem zazdrosny

Badamy, czy wynika z tego dedukcyjnie następujący wniosek:
Jeżeli nie jestem zazdrosny, to nie kocham swojej żony

Mamy więc zdania w postaci:
Jeżeli p, to q (przesłanka)
Jeżeli nie-q, to nie-p (wniosek)

Rysujemy tabelę i badamy wszystkie możliwe kombinacje zdań p i q.

Kod:

[i][b]p[/b]      [b]q[/b]       Jeżeli [b]p[/b] to [b]q[/b]    nie-[b]p[/b]    nie-[b]q[/b]    Jeżeli nie-[b]q[/b] to nie-[b]p[/b][/i]
-----------------------------------------------------------------------
0      0       1                1        1        1
0      1       1                1        0        1
1      0       0                0        1        0
1      1       1                0        0        1

Tam gdzie przesłanka jest prawdziwa (1 w trzeciej kolumnie), to również wniosek jest prawdziwy (1 w ostatniej kolumnie), co jest wnioskowaniem dedukcyjnym, a więc zawsze prawdziwym.

Czyli prawdą jest, że jeśli nie jestem zazdrosny, to nie kocham swojej żony. A ja nie jestem zazdrosny

Jak ktoś używa badziewia zwanego KRZ to wychodzą mu pierdoły jak wyżej

Zdanie wypowiedziane:
Jeśli kocham swoja żonę to jestem zazdrosny
K~>Z
Kochanie żony jest warunkiem koniecznym abym był zazdrosny, zatem implikacja odwrotna prawdziwa.

Analiza matematyczna:
Jeśli kocham swoją żonę to mogę być zazdrosny
K~>Z =1
1 1 =1
LUB
Jeśli kocham swoją żonę to mogę nie być zazdrosny
K~~>~Z =1
1 0 =1
… a jeśli nie kocham swoje żony ?
Prawo Kubusia:
K~>Z = ~K=>~Z
czyli:
Jeśli nie kocham swojej żony to na pewno nie jestem zazdrosny
~K=>~Z =1
0 0 =1
stąd:
Jeśli nie kocham swojej żony to na pewno jestem zazdrosny
~K=>Z =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
K=1, ~K=0
Z=1, ~Z=0

Jak widać, jeśli kocham swoją żonę to mam 100% wolnej woli, mogę być zazdrosny albo nie i nie mam najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Tak więc wnioski w poprawnej logice są fundamentalnie inne niż w dowodzie KRZ

Znalazłem, że istnieje logiczny dowód na istnienie boga. Ma być on zawarty w tej książce:

J. Benediek. Logiczna struktura dowodów na istnienie Boga (I), (II). w: W kierunku formalizacji tomistycznej teodycei. Red. I. M. Bocheński, E. Nieznański. ATK. Warszawa 1980.

Dowód ma opierać się na dowodzie kosmologicznym św. Tomasza z Akwinu, ale ma być przedstawiony przy pomocy logiki formalnej.

Czy ktoś z forumowiczów ma tę publikację?

Wyłącznie idiota może dowodzic matematycznie istnienia Boga ...

Hmm ...

Jak ktos dysponuje badziewiastym aparatem matematycznym który z fałszu potrafi wyprodukowac prawdę (KRZ), lub podobnym, to udowodnić można co się chce

Dziwnie to wyłożyłeś. Od razu założyłeś, że K~>Z, a nie K=>Z. Powinieneś raczej w pierwszej linijce napisać K=>Z i wtedy wykazywać, że jest to błąd, a nie na dzień dobry K~>Z i wykazywać, że ta wersja jest prawdziwa.

Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Nie ma sprawy zrobię jak chcesz po twojemu:

Jeśli kocham swoją żonę to na pewno jestem zazdrosny
K=>Z =1 - gwarancja matematyczna
1 1 =1
Kochanie żony jest warunkiem wystarczającym abym był zazdrosny

Zauważ, że warunek wystarczający robi tu z normalnego człowieka PSYCHOLA czyli każdy kto kocha na 100% musi być zazdrosny. Warunek wystarczający pozbawia tu człowieka wolnej woli, "kochasz to musisz być zazdrosny" ... ale kontynuujmy.

stąd:
Jeśli kocham swoją żonę to na pewno nie jestem zazdrosny
K=>~Z =0
1 0 =0
... a jeśli nie kocham żony ?
Prawo Kubusia:
K=>Z = ~K~>~Z
czyli:
Jeśli nie kocham to moge nie być zazdrosny
~K~>~Z =1
0 0 =1
LUB
Jeśli nie kocham to mogę być zazdrosny
~K~~>Z =1
0 1 =1
Doskonale widać impliakcję prostą dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
K=1, ~K=0
Z=1, ~Z=0

Ostatnie zdanie jest bez sensu. Owszem nawet gdy nie kocham żony to mogę byc zazdrosny no bo to jest mój przedmiot, moja własność, brzydka nie kochana ale moja.

Decydujący jest tu warunek wystarczający w zdaniu wypowiedzianym.
K=>Z
robiący z normalnych ludzi idioto-psycholi.

[Dawid B.]

Wyłącznie idiota może dowodzic matematycznie istnienia Boga ...

Ciekawe, czy się doczekamy. :lol2::lol2::lol2:

[Apsalar]

Nie widzę celu udowadniania istnienia Boga. Wiara to nie wiedza. Jeżeli naukowo się udowodni istnienie jakiegoś bóstwa, automatycznie religia staje się nauką...przyrodniczą? Nie wiem gdzie ją można w takim przypadku zakwalifikować. A w kontekście tematu napiszę anegdotkę.
"Na religii w szkole ksiądz każe dzieciom narysować w zeszycie aniołka. Po skończonej pracy dzieci podchodzą do biurka i pokazują katechecie swoje prace do oceny. Ksiądz zwraca uwagę Jasiowi:
-Dziecko, widziałeś aniołka z jednym skrzydełkiem?
-A to ksiądz widział aniołka z dwoma?"

[Matt Kaboom]

OK, przeczytałem, pomyślałem i nawet dobrze, że łatwo wykazać, że się mylę. Żona cieszy się jeszcze bardziej . Ale jako kompletny laik mam wątpliwości do tego co napisałeś.

Po pierwsze, nie znam innej logiki niż KRZ, tego uczyłem się ostatnio na studiach. Więc jako laik wolę zaufać starej sprawdzonej metodzie niż z pasją rzucić się na nową "poprawną logikę", która daje odmienne wnioski.

Po drugie, absolutnie nie mówię, że to co piszesz to bzdury, bo po prostu nie potrafię tego zweryfikować. A kiedy spojrzałem na "Nową teorię implikacji" w Twojej stopce, to stwierdziłem, że raczej tak pozostanie. Nie mam ani możliwości ani chęci aby analizować 104 strony A4 teorii logiki (przekleiłem do Writera ). Ten temat nie pasjonuje mnie aż tak. Zapewne masz rację, zapewne Twój wywód nie bazujący na "badziewnym" KRZ jest poprawny, mogę Ci nawet uwierzyć na słowo. Nie przekonujesz mnie dowodem, ale to nie Twoja wina, tylko moja, bo po prostu nie chce mi się tego analizować. Wiem, że zachowuję się teraz jak rasowy kreacjonista, co nie wie i nie chce się dowiedzieć, ale to nie jest dla mnie pasjonujący temat. Wolę zaufać starym sprawdzonym metodom.

Po trzecie, KRZ to w rzeczywistości proste p i q ze zdefiniowanymi na nich operacjami logicznymi. Sensu praktycznego to nabiera dopiero po podstawieniu twierdzeń dotyczących rzeczywistości. Faktem jest, że z KRZ wynika to co wynika - co formalnie przedstawiłem. Ale faktem też jest, że obserwacje empiryczne są odmienne od formalnych wniosków. Stąd dla mnie prosty wniosek - przesłanka była fałszywa. Nie potrzebuje do tego odrzucania KRZ i tworzenia nowej teorii.

pozdrawiam

[anonim1]

A ja nie jestem zazdrosny

No no, to ja bym się zapytał jak szanowny kolega stwierdził ten fakt? Może małżonka nie wystawiła Kolegi na taką próbę? :roll:
Tak wiec śmiem twierdzic że ten zaprezentowany dowód na brak miłości, wobec niniejszej wątpliwości, może sie okazać do bani.

[Matt Kaboom]

No no, to ja bym się zapytał jak szanowny kolega stwierdził ten fakt? Może małżonka nie wystawiła Kolegi na taką próbę? :roll:
Tak wiec śmiem twierdzic że ten zaprezentowany dowód wobec niniejszej wątpliwości może sie okazać do bani.

Cały ten dowód opiera się na subiektywnych uczuciach i odczuciach, co do których mam wewnętrzne przeświadczenie, że w przypadku mojej osoby tak właśnie jest. Więc fakt braku zazdrości stwierdzam po prostu bazując na swoim odczuciu. Natomiast co do próby ze strony małżonki, to hmm... dobre pytanie

Jeżeli po takiej próbie odczuwałbym zazdrość, to pierwotna przesłanka byłaby prawdziwa, a jak wyprowadzał rafal, byłby to warunek konieczny, z czego wynika równoważność zdań: jeżeli kocham <=> jestem zazdrosny co byłoby zgodne z empirią. Więc jest to dowód że kocham żonę.

Jeżeli po próbie nie odczuwałbym zazdrości to pytanie, czy próba była wystarczająca?

Trochę zamotałem, może później poprawię

[rafal3006]

Cały ten dowód opiera się na subiektywnych uczuciach i odczuciach, co do których mam wewnętrzne przeświadczenie, że w przypadku mojej osoby tak właśnie jest. Więc fakt braku zazdrości stwierdzam po prostu bazując na swoim odczuciu. Natomiast co do próby ze strony małżonki, to hmm... dobre pytanie

Jeżeli po takiej próbie odczuwałbym zazdrość, to pierwotna przesłanka byłaby prawdziwa, a jak wyprowadzał rafal, byłby to warunek konieczny, z czego wynika równoważność zdań: jeżeli kocham <=> jestem zazdrosny co byłoby zgodne z empirią. Więc jest to dowód że kocham żonę.

Jeżeli po próbie nie odczuwałbym zazdrości to pytanie, czy próba była wystarczająca?

Trochę zamotałem, może później poprawię

Źle rozumiesz warunek konieczny, przeczytaj jeszcze raz mój dowód.

Jeśli kocham swoją żonę to jestem zazdrosny
K~>Z
Kochanie jest warunkiem koniecznym dla zazdrości. Oczywiście normalni małżonkowie maja do siebie zaufanie i nie są o siebie zazdrośni. Tak więc jesteś normalnym mężem, ale gdybyś dowiedział się gorzkiej rzeczywistości że twoja żona cie zdradza to nie byłbyś zazdrosny ? … albo jeszcze gorzej, przybity do krzyża …
Warunek konieczny oznacza tu że masz 100% wolnej woli czyli możesz być chorobliwie zazdrosny albo wcale, albo dowolny stan pomiędzy

Jeśli stwierdzisz warunek konieczny między p i q to na 100% masz implikacje odwrotną. Nie ma tu możliwości wystąpienia równoważności.

Na równoważność miałbyś szansę, gdybyś w stronę p=>q stwierdził warunek wystarczający, i de facto tak właśnie jest jeśli zakodujesz swoje zdanie p=>q.

Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
K~>Z = ~K=>~Z
czyli:
Jeśli nie kocham swojej żony to na pewno nie jestem zazdrosny z powodu że nie kocham swojej żony … tylko tyle i aż tyle gwarantuje definicja implikacji odwrotnej

Wszystko inne może się zdarzyć, czyli możesz być zazdrosny z dowolnego innego powodu np. żona to mój przedmiot i wara komukolwiek od jego dotykania itp.

P.S.
Podpisu na razie nie ma co czytać, wkrótce nowa wersja nieporównywalnie lepsza, prostsza i krótsza ... a to dzięki Fizykowi, który zainspirował mnie do napisania nowej wersji.
... a dowód fałszywości całego KRZ w oparciu o jego własne prawa (sic !) będzie zajmował 1-2 strony.

[Rita]

A co ze zdaniem "jeżeli kocham swoją żonę, to muszę być o nią zazdrosny"?

[agnostos]

... oczywiście że prawo kontrapozycji jest w implikacji błędne

o shit a ja na studiach z kontrapozycji korzystam prawie codziennie, nawet mam tu pod ręką parę dowodów opartych na kontrapozycji i wszystko gówno warte!

[rafal3006]

A co ze zdaniem "Jeżeli kocham swoją żonę, to muszę być o nią zazdrosny"?

Weźmy na początek taką implikację odwrotną:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to [może] padać
CH~>P =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo chmury są warunkiem koniecznym dla padania
W naturalnym języku mówionym operator implikacji odwrotnej „może” ~> nie jest domyślny i musi zostać wypowiedziany jak wyżej inaczej zdanie jest fałszywe np.
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to [będzie] padać
CH=>P =0
Chmury nie są warunkiem wystarczającym dla deszczu, zatem implikacja prosta fałszywa

W naturalnym języku mówionym operator implikacji prostej „musi” => jest domyślny i nie musi być wypowiedziany (zdanie B). Oczywiście w miejsce [będzie] (zdanie B) można wstawić „musi” „na pewno”, „ na 100%” itp. Zdanie B będzie fałszywe z powodu jak wyżej.

W NTI kluczem do rozstrzygnięcia czy implikacja jest prawdziwa/fałszywa jest warunek wystarczający/ konieczny

Zauważmy, że powyższe zdanie dotyczy świata martwego , gdzie nie może być mowy o … wolnej woli człowieka.

Zupełnie inne są relacje człowiek-człowiek.
C.
Jeśli kocham swoją żonę to [jestem] zazdrosny
K~>Z
Kochanie jest warunkiem koniecznym aby być zazdrosnym.

W miejsce [jestem] można wstawić „muszę”, „na pewno”, „na 100%” itp, to bez znaczenia bowiem warunek wystarczający „muszę” => pozbawia tu człowieka wolnej woli, czyli jak kocham to na 100% muszę być zazdrosny, co jest oczywistym idiotyzmem.

Zauważmy, że raczej nikt tu nie wypowie jedynie słusznej matematycznie implikacji odwrotnej:
Jeśli kocham swoją żonę to mogę być zazdrosny
K~>Z
Kochanie jest warunkiem koniecznym aby być zazdrosnym.
… bo to głupio brzmi, żona mogłaby dojść do wniosku że jej nie kocham.

Dlaczego takie kodowanie zdania C relacji człowiek-człowiek jest poprawne ?

Analiza matematyczna:
Jeśli kocham swoją żonę to muszę być zazdrosny
K~>Z =1
1 1 =1
Kochanie żony jest warunkiem koniecznym dla zazdrości z przyczyn opisanych wyżej, tak więc to zdanie kodujemy jako implikację odwrotną
LUB
Jeśli kocham swoją żonę to mogę nie być zazdrosny
K~~>~Z
… a jeśli nie kocham ?
Prawo Kubusia:
K~>Z = ~K=>~Z
czyli:
Jeśli nie kocham swojej żony to na pewno nie jestem zazdrosny
~K=>~Z =1 - gwarancja matematyczna
… z powodu że nie kocham swojej żony, tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji odwrotnej ~>.

Zauważmy że po stronie operatora K~>Z mamy 100% wolnej woli czyli możemy być zazdrośni albo nie i nie mamy szans na zostanie kłamcą. W szczególności jeśli ktoś jest psychopatą to może być chorobliwie zazdrosny do śmierci. Wtedy „po śmierci” możemy stwierdzić że to była równoważność, ale dopóki człowiek żyje to może przestać być zazdrosny, ma tu wolną wolę której nikt nie jest w stanie mu odebrać, dlatego to zdanie kodujemy operatorem implikacji odwrotnej.

W szczególności ktoś może powiedzieć tak:

Jestem chorobliwie zazdrosny o swoja żonę, jeśli mnie zdradzi to na 100% ją zabiję
ZDR~>ZAB
Zdrada jest warunkiem koniecznym zabicia żony, zatem implikacja odwrotna

Po pierwsze:
Gdybyśmy użyli tu operatora implikacji prostej to musimy zabić w przypadku zdrady.
Po drugie:
Po poprawnym zakodowaniu tej groźby operatorem implikacji odwrotnej ~> możemy zabić albo darować i nie mamy najmniejszych szans na zostanie kłamcą.

Gwarancja matematyczna wynika tu z prawa Kubusia:
ZDR~>ZAB = ~ZDR=>~ZAB
czyli:
Jeśli żona mnie nie zdradzi to na pewno => jej nie zabiję
~ZDR=>~ZAB =1
z powodu że mnie nie zdradziła, tylko tyle i aż tyle gwarantuje operator implikacji odwrotnej ~>, czyli … mogę zabić żonę z dowolnego innego powodu i nie mamy szans na zostanie kłamcą np. krzywo na mnie spojrzała i ją zabiłem.

o shit a ja na studiach z kontrapozycji korzystam prawie codziennie, nawet mam tu pod ręką parę dowodów opartych na kontrapozycji i wszystko gówno warte!

Ciekawe co tym udowodniłeś ?
Twierdzenia matematyczne to implikacje bezczasowe i tu sensowne będzie „prawo” kontrapozycji
p=>q # ~q=>~p - prawo kontrapozycji w implikacji
p=>q = ~q=>~p - prawo kontrapozycji w równoważności
Zdania ~q=>~p będą identyczne w równoważności i implikacji, tak więc prawo kontrapozycji jest totalnie bezużyteczne bowiem nie da się nim rozstrzygnąć czym jest twierdzenie matematyczne, implikacją czy też równoważnością.

Prawo kontrapozycji jest pożyteczne o tyle, że zamiast dowodzić warunku wystarczającego w kierunku p=>q możesz dowodzić warunek wystarczający w kierunku ~q=>~p … ale nie da się nim rozstrzygnąć czy zdanie p=>q jest implikacją czy też równoważnością.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Z prawej strony mamy warunki wystarczające w kierunku p=>q i ~p=>~q, to nie są implikacje !

Na podstawie prawa kontrapozycji prawdziwego w równoważności:
~p=>~q = q=>p
mamy odprysk definicji równoważności chętnie przez matematyków wykorzystywany:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Niestety, matematycy kompletnie zapominają o dziewiczej definicji równoważności przy pomocy której równoważność dowodzi się nieporównywalnie prościej - przynajmniej moim zdaniem np. twierdzenie Pitagorasa, które jest bezdyskusyjna równoważnością a nie jak to jest w dzisiejszej logice „implikacją”

… a dowód fałszywości prawa kontrapozycji w implikacji masz niżej.

Równanie ogólne implikacji jest prawdziwe zarówno w NTI jak i KRZ. To absolutna świętość w algebrze Boole’a która nie może być zgwałcona … a dzisiejsza logika to robi w postaci „prawa” kontrapozycji „prawdziwego” w implikacji.

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)


Równanie ogólne implikacji w praktyce

Mamy do dyspozycji cztery implikacje prawdziwe:
A.
p=>q
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1 bo 8,16,24 … - gwarancja matematyczna, twarda prawda.
B.
~p~>~q
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może ~> nie być podzielna przez 2
~P8~>~P2 =1 bo 3,5,7..
Oczywiste prawo Kubusia dla A-B:
p=>q = ~p~>~q

C.
p~>q
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1 bo 8,16,24 …
D.
~p=>~q
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8 =1 bo 3,5,7 … - gwarancja matematyczna, twarda prawda
Oczywiste prawo Kubusia dla C-D:
p~>q = ~p=>~q

Pełne równanie ogólne implikacji poprawne zarówno w NTI jak i KRZ:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Jak widać wyżej, istnieje tylko jedno poprawne odwzorowanie naszego przykładu do równania ogólnego implikacji.
A-B # C-D
czyli:
P8=>P2 = ~P8~>~P2 = ~P8+P2 = ~(P8*~P2) # P2~>P8 = ~P2=>~P8 = P2+~P8 = ~(~P2*P8 )

Z powyższego wynika że:
P8=>P2 # ~P2=>~P8
czyli:
p=>q # ~q=>~p
jeśli przywiążemy sztywno p i q do zdania p=>q.

[Windziarz]

Co do wypocin Rafała3006 przy użyciu tzw. algebry Kubusia i operatora ~> ...
Ten operator jest całkowicie zbędny. (p~>q) = (q=>p)
"Tylko jeśli kocham żonę, to mogę być zazdrosny" K~>Z
znaczy dokładnie to samo
"Jeśli jestem zadrosny, to (znaczy to, że) kocham żonę" Z=>K
I cała algebra Kubusia idzie do kosza. Przykro mi, ale takie są fakty. Algebra Kubusia to zwykła, niepotrzebna i rozdmuchana nadbudówka na klasyczny rachunek zdań.

[idiota]

ojej...
wszyscy to wiedzą i parę razy to mówiono, ale to tylko powoduje logoreę ze strony Rafała i nic poza tym.