[Poe1989]

Jakie jest wasze zdanie? Tekst posiada sens, jest on w nim zwarty czy też jest on mu przez czytelnika nadawany podczas lektury? Na początek tak ogólnikowo. Później mam nadzieję rozmowa skieruje się ku pomniejszym kwestiom i wątpliwościom związanym z tym tematem.

[Socjopapa]

Moim zdaniem sens w tekście jest - po to są słowniki, zasady interpunkcji, itp. itd. by było jasne w jaki sposób należy daną myśl wyrazić i jak tekst odczytywać.

Zresztą przy przyjęciu odmiennego założenia wszelka komunikacja byłaby wykluczona - gdyby każdy mógł sam ustalać sens wypowiedzi, to zakomunikowanie czegokolwiek stałoby się iluzoryczne, wobec niemożliwości zmuszenia odbiorcy do przyjęcia określonego poglądu na sens wypowiedzi.

[Poe1989]

A zadam takie pytanie, czy słowa znaczą wg ciebie czy my im nadajemy znaczenie?

[Socjopapa]

Nadajemy słowom znaczenie, ale pierwotnie, w słownikach. Nie można przy każdej wypowiedzi redefiniować pojęcia nie mówiąc odbiorcy o tym, szczególnie, że wtedy odbiorca mógłby zastosować własną redefinicję - ergo, byłaby masakra:-)

[Poe1989]

Nadajemy słowom znaczenie, ale pierwotnie, w słownikach. Nie można przy każdej wypowiedzi redefiniować pojęcia nie mówiąc odbiorcy o tym, szczególnie, że wtedy odbiorca mógłby zastosować własną redefinicję - ergo, byłaby masakra:-)

Po pierwsze, znaczenie w słownikach nie jest nadawane jako pierwotne! Pierwotne znaczenie słów to to, które się bada, to którego używają ludzie. Słownikowe znaczenie to właśnie znaczenie wydobyte z potocznych doświadczeń językowych. Jest ono więc wtórne i opisowe.
Po drugie, o czym już po części powiedziałem wcześniej, w słownikach słowom nie są nadawane znaczenia. Znaczenia są badane przez językoznawców. Słownik nie stara się mieć charakteru normatywnego, lecz opisowy, tzn. opisuje (mieszczące się w normie poprawnościowej) znaczenia słów.
Po trzecie, nie jest tak, ze słowa znaczą dla nas to samo, ani nie jest tak, że każdy redefiniuje sobie słowa. Świat wygląda nie tak skrajnie jak w tych dwóch przypadkach, lecz znajduje się między nimi. Zazwyczaj jest tak, że mówiąc dane słowo (np. Żyd) mamy na myśli w zasadzie to samo, lecz to, co rozumiemy pod słowem różni się jednak dla nas w pewnym stopniu (zakresem znaczenia, odcieniem emocjonalnym itd.). Rozumiemy się, bo pod słowami rozumiemy mniej więcej to samo, lecz nie do końca.

Zgodzisz się ze mną?

[Socjopapa]

Rzeczywiście, byłem nieprecyzyjny - chodziło mi o pierwotność wobec badanej konwersacji. Jeśli używasz słowa, nie wyjaśniając go, to co do zasady można przyjąć, że używasz go w znaczeniu słownikowym. Co do zasady nie użyjesz słowa, jeśli nie ma ono ustalonego znaczenia - np. w słowniku. Oczywiście, możesz wprowadzać nowe słowa, ale wtedy co do zasady będziesz wyjaśniał co przez nie rozumiesz nadając im znaczenie, bez możliwości odmiennej interpretacji drugiej strony.

Jest oczywiście pewne ryzyko, że ktoś niewłaściwie odczyta sens słowa, którego użyłem, które ma ustalone znaczenie, jednak wtedy nie powstaje kwestia tego, że słowo nie miało nadanego sensu, lecz że odbiorca wadliwie nadał mu inne znaczenie, niż na potrzeby danej rozmowy ono posiadało. Jeśli uznalibyśmy, że nie odczytał wadliwie sensu słowa, to okazałoby się, że "jego" sens słowa jest równie dobry jak wypowiadającego się, a w efekcie rozmówca mógłby twierdzić zgodnie z prawdą, że powiedziałem coś czego wcale nie powiedziałem wg mojego sensu słowa. W efekcie komunikacja nie byłaby możliwa.

Tak więc, częściowo się zgadzam.

[Poe1989]

Jeśli używasz słowa, nie wyjaśniając go, to co do zasady można przyjąć, że używasz go w znaczeniu słownikowym.

nie, nie mozna tak przyjac. bardzo czesto zdarza sie, ze ludzie uzywaja jakiegos slowa i czesto wychodzi, ze uzywają dwóch jego znaczen na przemian, nie zdawajac sobie nawet sprawy z tego, ze uzywaja dwoch, nie jednego znaczenia. czasami zdarza sie takie nieuświadomienie poważnym badaczom i przez to popełniają błędy. nie można przyjmować, że jeśli używam jakiegoś słowa to używam go w znaczeniu słownikowym. często jest właśnie odwrotnie. używamy go w innym, odwrotnym lub nieco zmienionym znaczeniu. poza tym, słowniki same nieraz nie są ze sobą zgodne co do znaczenia terminu (przynajmniej nie w 100%).
Z resztą tego, co napisales podejme walke pozniej

[Poe1989]

Co do zasady nie użyjesz słowa, jeśli nie ma ono ustalonego znaczenia - np. w słowniku. Oczywiście, możesz wprowadzać nowe słowa, ale wtedy co do zasady będziesz wyjaśniał co przez nie rozumiesz nadając im znaczenie, bez możliwości odmiennej interpretacji drugiej strony.

wprowadzając nowe słowa niekoniecznie musimy od razu tłumaczyć ich znaczenie. Na nie wskazywać może bowiem budowa słowotwórcza słowa. Neologizmy często używane są w poezji i nikt tam nie definiuje ich znaczenia. Kontekst oraz budowa słowa wskazują na jego znaczenie. A możliwości interpretacji słów nigdy nie są jednoznaczne. Nawet twórcy słowników nie są nigdy takimi wyroczniami, by raz i na zawsze powiedzieć co dane słowo oznacza.

Jest oczywiście pewne ryzyko, że ktoś niewłaściwie odczyta sens słowa, którego użyłem, które ma ustalone znaczenie, jednak wtedy nie powstaje kwestia tego, że słowo nie miało nadanego sensu, lecz że odbiorca wadliwie nadał mu inne znaczenie, niż na potrzeby danej rozmowy ono posiadało.

A to zdanie mnie rozwala troche, bo np. w tym miejscu, pomimo, że wcześniej starałeś się mnie przekonać, że słowa nie mają nadanego sensu, przyznajesz, że słowom nadaje się jednak sensy.
A oprócz tego to właściwie nie wiem co ten cały akapit ma udowodnić, bo na pewno nie to, że tekst posiada sens, a nie jest mu nadany podczas czynności lektury.
Mi to się wydaje nawet, że się ze mną zgadasz nawet więcej niż częściowo, tylko, że źle rozumiesz, co powiedziałem. Bo kiedy ja mówię, że jedno słowo dwoje ludzi odczuwa, definiuje nieco inaczej, to nie mówię, że są to kolosalne różnice, lecz zazwyczaj tylko subtelne. A ty mi podajesz na udowodnienie, że nie mam racji taki przykład, że ty rozumiesz przez słowo xxxxx jakieś zwierzę, a ktoś inny rozumie to jako np. rodzaj batonika. Ja ani przez moment nie mówiłem o czymś takim. Takie różnice są rzadkie. Mi chodzi o to, że ludzie mają różne definicje czegoś, i każdy z nich ma właściwie swoje racje. Dziś czytałem o teorii literatury i przeczytałem 20 jej definicji. Każda inna. I kto spośród badaczy ma rację czym jest teoria literatury? Nie wiem. Nie możemy sięgnąć do słownika i powiedzieć, że definicja badacza a jest lepsza od definicji badacza b, bo ona zgadza się z definicją podaną przez słownik, bo: a) badacz zajmujący się teorią literatury lepiej wie czym ona jest niż twórca słownika, b) słowniki same ze sobą pewnie by się nie zgadzały czym jest teoria literatury i w pewnym stopniu na pewno by ze sobą pozostawały w kolizji.
Myślę, że w ogóle błędnie zrozumiałeś temat rozmowy.
Chodzi o to czy sens jest z tekstu wydobywany na zewnątrz czy mu nadawany?

[Socjopapa]

Odpowiem jutro, bo dzisiaj mi się nie chce:-)

[Poe1989]

Czekam z niecierpliwoscią :p

[Rojza Genendel]

Jakie jest wasze zdanie? Tekst posiada sens, jest on w nim zwarty czy też jest on mu przez czytelnika nadawany podczas lektury?

Sens jest nadawany przez czytelnika. Przykładem może być Pismo Św. które każdy rozumie inaczej.

[Poe1989]

Sens jest nadawany przez czytelnika. Przykładem może być Pismo Św. które każdy rozumie inaczej.

Pytaniem jest tylko czy ta dowolność nie wynika najczęściej z braku umiejętności interpretacyjnych czytelników :p
Jeśli mówisz, że sens jest nadawany przez czytelnika to zarazem twierdzisz, że dzieło nie ma konkretnego sensu i właściwie posiada ich wiele (może nawet nieskończenie wiele).
Pytaniem jest też do jakiego stopnia można dowolnie intepretować utwór, bo chyba nie jest tak, że np. z przypowieści o siewcy możemy wynaleźć każdy dowolny sens, prawda?

[Rojza Genendel]

Jeśli mówisz, że sens jest nadawany przez czytelnika to zarazem twierdzisz, że dzieło nie ma konkretnego sensu i właściwie posiada ich wiele (może nawet nieskończenie wiele).

Bo tak własnie jest. Mam na mysli oczywiscie literaturę piękną, a nie instrukcję obsługi pralki czy skrypt do analizy matematycznej. Skoro taka literatura często bywa "zwierciadłem na gościńcu" to jest oczywiste że kazdy widzi się w nim inaczej. Co więcej, czytanie dzieła o ściśle określonym sensie nie przynosiłoby ani przyjemności, ani wzruszeń, co w końcu jest celem istnienia literatury pięknej.

[Poe1989]

Myślę, że Stendhal (związany z realizmem) nie miał mówiąc o zwierciadle właśnie tego na myśli, lecz że właśnie literatura wg niego powinna (nie że to jej się udaje ) odbijać w sobie jednoznacznie to, co rzeczywiste. Trochę przeinaczyłeś sens jego słów do własnych celów

czytanie dzieła o ściśle określonym sensie nie przynosiłoby ani przyjemności, ani wzruszeń, co w końcu jest celem istnienia literatury pięknej.

hmmm... a z tym to się raczej nie zgadzam. Zależy co nazywać ściśle określonym sensem. Jeśli chodzi o to, że jest to sens płytki, łatwo dostępny do odczytania to na pewno nie mógłby przynosić przyjemności intelektualnej (ale wzruszenia i przyjemności chyba tak). A jeśli ściśle określony sens to wg ciebie jedyny sens zawarty w dziele (głęboko lub płytko ukryty) to też nie znaczy, że nie mógłby on dostarczać przyjemności i wzruszeń. I po trzecie, celem literatury pięknej mój drogi panie nie jest absolutnie dostarczanie przyjemności i wzruszeń. Na pewno nie jedynie, ani na pierwszym miejscu. Chyba, że chodzi o lit. sentymentalną, ale chyba nie o takiej dokładnie mówimy Literatura chyba służy przede wszystkim celom estetycznym i intelektualnym, i tylko pod takimi względami możemy służyć przyjemności. Wydaje mi się jednak, że nie tak właśnie ją pojmowałeś

[Poe1989]

Myślę, że Stendhal (związany z realizmem) nie miał mówiąc o zwierciadle właśnie tego na myśli, lecz że właśnie literatura wg niego powinna (nie że to jej się udaje ) odbijać w sobie jednoznacznie to, co rzeczywiste. Trochę przeinaczyłeś sens jego słów do własnych celów

czytanie dzieła o ściśle określonym sensie nie przynosiłoby ani przyjemności, ani wzruszeń, co w końcu jest celem istnienia literatury pięknej.

hmmm... a z tym to się raczej nie zgadzam. Zależy co nazywać ściśle określonym sensem. Jeśli chodzi o to, że jest to sens płytki, łatwo dostępny do odczytania to na pewno nie mógłby przynosić przyjemności intelektualnej (ale wzruszenia i przyjemności chyba tak). A jeśli ściśle określony sens to wg ciebie jedyny sens zawarty w dziele (głęboko lub płytko ukryty) to też nie znaczy, że nie mógłby on dostarczać przyjemności i wzruszeń. I po trzecie, celem literatury pięknej mój drogi panie nie jest absolutnie dostarczanie przyjemności i wzruszeń. Na pewno nie jedynie, ani na pierwszym miejscu. Chyba, że chodzi o lit. sentymentalną, ale chyba nie o takiej dokładnie mówimy Literatura chyba służy przede wszystkim celom estetycznym i intelektualnym, i tylko pod takimi względami możemy służyć przyjemności. Wydaje mi się jednak, że nie tak właśnie ją pojmowałeś

[Rojza Genendel]

Oczywiście. Ja jestem prosta, niewykształcona dziewucha i czytam książki tylko dla przyjemnosci.

[Socjopapa]

nie, nie mozna tak przyjac. bardzo czesto zdarza sie, ze ludzie uzywaja jakiegos slowa i czesto wychodzi, ze uzywają dwóch jego znaczen na przemian, nie zdawajac sobie nawet sprawy z tego, ze uzywaja dwoch, nie jednego znaczenia. czasami zdarza sie takie nieuświadomienie poważnym badaczom i przez to popełniają błędy. nie można przyjmować, że jeśli używam jakiegoś słowa to używam go w znaczeniu słownikowym. często jest właśnie odwrotnie. używamy go w innym, odwrotnym lub nieco zmienionym znaczeniu. poza tym, słowniki same nieraz nie są ze sobą zgodne co do znaczenia terminu (przynajmniej nie w 100%).
Z resztą tego, co napisales podejme walke pozniej

Chyba źle mnie zrozumiałeś - ja cały czas twierdzę, że słowa mają sens, a nie że jest im nadawany przez odbiorcę czy jakkolwiek. Rzecz jasna, pierwotnie musi im zostać ten sens nadany (najczęściej przez tego kto wymyślił słowo), jednak gdy słowo już "zaistnieje" to ma sens. Fakt, że dwa słowniki czy dwie osoby nie zgadzają się co do sensu słowa, nie oznacza, że słowo nie posiada sensu, lecz że co najmniej jedna strona jest w błędzie co do sensu słowa.

W kwestiach "technicznych" zgadzam się z tym co napisałeś.

[Poe1989]

Fakt, że dwa słowniki czy dwie osoby nie zgadzają się co do sensu słowa, nie oznacza, że słowo nie posiada sensu, lecz że co najmniej jedna strona jest w błędzie co do sensu słowa.

A gdzie jest instytucja, która by potrafiła osądzić co do tego, że ktoś używa błędnego sensu słowa? A poza tym, czy w samej nauce nie jest wiele takich słów, które różni badacze definiują bardzo odmiennie?

[Socjopapa]

A musi być? Jeśli dwie osoby będą się kłóciły czy pomarańcza jest krzesłem, to ta która twierdzi, że nie jest, będzie miała rację. Na co Ci do tego instytucja?