[Eurydiale]

Przed chwilką przeczytałam temat DarkWatera o „Niemoralnych psach i szczurach” i nasuneła mi się pewna myśl.

Bogumił Łoziński: LiD chce zgłosić projekt refundowania środków antykoncepcyjnych, choć nie ma on szans na poparcie w parlamencie. Czy to kolejna próba wejścia w spór z Kościołem?
Bp Tadeusz Pieronek*: Odkąd znam lewicę, z katolickiego punktu widzenia zawsze była bezbożna i niemoralna. Oczywiście, oni mogą się uważać za bardzo porządnych ludzi, ale to co robią i głoszą jest sprzeczne z chrześcijaństwem. Ponieważ jest sporo ludzi, którzy chcieliby mieć w życiu pełną swobodę, bez żadnych zasad, to jest im po drodze z niemoralną lewicą.

Doszłam do wniosku że chyba Kościół ma jednak niewielki autorytet wśród wiernych i szuka wsparcia państwa w usankcjonowaniu wprowadzonych przez siebie norm.

<ironia mode on>
Skoro żyjemy w takim wspaniałym katolickim kraju, gdzie mam te 90% katolików, to Ci wszyscy katolicy powinni przestrzegać norm ustanawianych przez Kościół. Skoro Kościół zabrania aborcji, stosowania antykoncepcji, zapłodnienia in vitro itp., to przecież nikt z tych wspaniałych i pobożnych katolików nie dopuści się tak niecnego czynu. Po co jeszcze sankcja prawna za strony państwa? Czemy staja przeciwko refundowaniu antykoncepcji lub in vitro? Przecież skoro aborcjęi antykoncepcję będą stosować Ci wstrętni ateiści i innowiecy to tym lepiej – zmniejszy się ich procent w społeczeństwie. Im ich mniej tym lepiej.
<ironia mode off>

A tak powaznie to jakie oni mają motywy? Chcą narzucić swoje zasady nie-katolikom czy po prostu wiedzą, że większość katolików ma w głębokim poważaniu co ksiądz mówi z ambony?

Próbowanie wprowadzenie sankcji ze strony państwa w stosunku do osób nieprzestrzegających zasad moralnych KrK świadczy moim zdaniem o jego słabości i jednocześnie o świadomości tej słabości. I jeszcze chyba o obłudzie katolików. Na około pełno rodzinek chodzących co niedziele do kościółka, a w gazetach jeszcze więcej ogłoszeń w stylu „Zabiegi ginekologiczne. Dyskretnie”. Przecież to nie dla ateistów :wink:

I jeszcze się zastanawiam co by było gdyby Kościół zaczął stosować jakieś sankcje wobec grzeszących wiernych – włącznie z ekskomuniką. Czy to by coś dało czy jednak Kościół, pomimo swojego wielkiego wpływu w naszym państwie, nie ma realnej możliwości oddziaływania na swoim wiernych i musi się uciekać do egzekwowania swoich nakazów i zakazów za pomocą przymusu państwowego?

Co o tym myślicie?

[Adam]

Kolejne naiwne przekonanie,że ludzi da sie namówić do czynienia dobrze a sankcje nie są potrzebne.

Otóż są.Żaden złodziej nie przyzna,że powinno się kraść,choć sam będzie kradł.Każdy ma interes w łamaniu norm,ale jednocześnie ma interes w istnieniu tych norm,bo gdyby wszyscy je łamali,to by się nie ostał kamień na kamieniu.

Ale przede wszystkim chciałem Ciebie Eurydiale i resztę zapytać: czy powinno się przeznaczać podatki ateistów,ŚJ,Krysznowców i innych na ŚOB? A czy powinno się przeznaczać podatki znacznie większej liczby przeciwników in vitro (jakieś 30-40% społeczeństwa) i antykoncepcji (nie wiem ile ale przypuszczam,że ze 20-25% na pewno) na coś,co oni uważają za swój współudział w grzechu,w wystąpieniu przeciwko bogu? Niech sobie ludzie sami fundują in vitro,może zacisnąć pasa,wziąć się do roboty i zaoszczędzić, o kondomie już nie wspominając...

[kkap]

Błędna logika w rozumowaniu Kościoła. A argumentacja totalnie pusta.

Nie jestem za refundacją środków antykoncepcyjnych. Tzn... mógłby być jakiś przydział w MOPSie, i tam margines społeczny mógłby dostać je za darmo, coby się bardziej nie rozmnażał. Z korzyścią to będzie tylko dla społeczeństwa

[Eurydiale]

Ale przede wszystkim chciałem Ciebie Eurydiale i resztę zapytać: czy powinno się przeznaczać podatki ateistów,ŚJ,Krysznowców i innych na ŚOB? A czy powinno się przeznaczać podatki znacznie większej liczby przeciwników in vitro (jakieś 30-40% społeczeństwa) i antykoncepcji (nie wiem ile ale przypuszczam,że ze 20-25% na pewno) na coś,co oni uważają za swój współudział w grzechu,w wystąpieniu przeciwko bogu? Niech sobie ludzie sami fundują in vitro,może zacisnąć pasa,wziąć się do roboty i zaoszczędzić, o kondomie już nie wspominając...

Gdyby każdy mógł wyrazić opinię na co chce żeby szedł jego podatek a na co nie, to do PITów trzeba by było dodać dodatkowe 4 strony formularza na wypisanie tego wszystkiego. Pieniądze z podatków na ŚOB rzekomą idą ze względu na muzeum JPII czyli instytucji kulturalnej - niosącej pożytek dla całego społeczeństwa. W ten sam sposób można argumentować dofinansowywanie antykoncepcji czy in vitro. Szersza antykoncpecja to mniej niechcianych ciąży -> niechcianych rodzin -> patologii -> rozwodów itd. In vitro to wzrost przyrostu naturalnego -> dzieci w rodzinach które chcą mieć dzieci -> dzieci wykształcone -> dzieci w przyszłości pracujące żebyś ty miał emeryturę. Jak widzisz wszystko można odpowiednie uargumentować i uznać że może to być świadczenie na rzecz państwa.

Ja np. mam wykupione ubezpieczneie zdrowotne w prywatnej klinice i nie życze sobie płacenie składnie zdrowotnej. A nie mam wyboru, muszę płacić zy korzystam czy nie (pomijam fakt, że ja jej jeszcze fizycznie nie płacę, tylko moi rodzice :wink.

[Adam]

Błędna logika w rozumowaniu Kościoła.

Nie do końca się z tobą zgodzę.Lewica rzeczywiście jedzie jedynie na słabościach ludzkich i populizmie.Przecież to jej jedyne atuty po porażkach takich przedsięwzięć jak CCCP i III Rzesza. A ludzie swoim słabością się ostatnio bardzo poddali i faktycznie chcieliby nieskrępowanej wolności i przyzwolenia na wszystko,bez żadnych zasad,tyle że jakoś nie potrafią w sobie znaleźć wystarczająco dużo odpowiedzialności,żeby tę wolność utrzymać.Dlatego coraz częściej liczą,że odpowiedzialność za nich spadnie im z księżyca,a kiedy księżyc nie odpowiada,to się wkurwiają na ten księżyc.Najczęściej w rolę księżyca wciela się (albo raczej jest wcielany) rząd.I tak wszyscy nienawidzą zbiurokratyzowanego rządu,a rząd,mimo że to w niego uderza nadal namawia ludzi do pozbywania się osobistej odpowiedzialności,bo takie populistyczne hasło zapewnia rządowi co prawda znienawidzoną przez społeczeństwo ale zawsze władzę.

Na temat współczesnego braku odpowiedzialności pisałem trochę tutaj: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FS/...oscod.html

[NonOmnis]

Próbowanie wprowadzenie sankcji ze strony państwa w stosunku do osób nieprzestrzegających zasad moralnych KrK świadczy moim zdaniem o jego słabości i jednocześnie o świadomości tej słabości. I jeszcze chyba o obłudzie katolików.

O to to. Chyba tylko bardzo zagorzali katolicy mają zamiar przestrzegać nakazów kościoła dot. antykoncepcji. Reszta to tzw. wierzący-niepraktykujący, którzy do kościoła nie chodzą, lub też praktykujący na pokaz, a w łóżku sobie mogą stosować antykoncepcję, bo czego oczy (społeczeństwa) nie widzą, tego sercu nie żal, więc w oczach sąsiada przez antykoncepcję nie tracą.

A biskup oczywiście myśli, że zdobył sekret na obiektywną prawdę nt. zła antykoncepcji niczym gumisie na sok z gumijagód, i chce uszczęśliwiać na siłę społeczeństwo swoim bełkotem. Nie wypowiadam się tu na temat tego czy środki antyk. powinny być refundowane czy nie bo nie o to chodzi w tym temacie, ale z pewnością argumentem na nie NIE JEST żaden z argumentów biskupa, jego argumenty to jedynie erystyczne manipulatorskie sztuczki:

Odkąd znam lewicę, z katolickiego punktu widzenia zawsze była bezbożna i niemoralna

Z katolickiego punktu widzenia, który jest tylko jednym z wielu punktów widzenia, nie jest jedynym obiektywnym punktem, a na pewno nie jest punktem świeckim, który należy zastosować w świeckim (tak byśmy chcieli) państwie.

Oczywiście, oni mogą się uważać za bardzo porządnych ludzi, ale to co robią i głoszą jest sprzeczne z chrześcijaństwem.

Jak wyżej. Chrześcijaństwo to nie monopol na prawdę, ani dobro.

Ponieważ jest sporo ludzi, którzy chcieliby mieć w życiu pełną swobodę, bez żadnych zasad, to jest im po drodze z niemoralną lewicą.

I to jest najlepszy fragment. Jaką pełną swobodę bez ŻADNYCH ZASAD? Nie mowa o bezprawiu czy anarchii, a o refundacji środków antykoncepcyjnych. Biskupie, heloł! I te mierzenie wszystkiego katolicką miarką moralności.

Ja nie jestem żadnym fanem lewicy-nie głosowałem na nich, ale gdy widzę, że ktoś stosuje takie wywody "naokoło", to nie mogę milczeć.

[- ||| -]

Próbowanie wprowadzenie sankcji ze strony państwa w stosunku do osób nieprzestrzegających zasad moralnych KrK świadczy moim zdaniem o jego słabości i jednocześnie o świadomości tej słabości. I jeszcze chyba o obłudzie katolików.

Świadczy przede wszystkim o obłudzie Katolików, czyli słabości wiernych. Jednak pozycja kościoła w państwie musi być dość silna, skoro pozwalają sobie zabierać głos w dyskusji politycznej, nie narażając się przy tym na ośmieszanie czy zignorowanie.

[Adam]

Jaką pełną swobodę bez ŻADNYCH ZASAD? Nie mowa o bezprawiu czy anarchii,

Jak znam kościół i jak można wnioskować ze słów Pieronka,to jemu nie chodziło o anarchię i bezprawie,ale o ludzkie lenistwo,moralne,intelektualne czy jakiekolwiek.Ludzie faktycznie nie lubią stosować się do zbyt wielu zasad,są nieodpowiedzialni: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F...wolnoscod.html , i wybierają minimalizm pod względem postanowień,których zamierzają przestrzegać.

[Keyser Söze]

A tak powaznie to jakie oni mają motywy? Chcą narzucić swoje zasady nie-katolikom czy po prostu wiedzą, że większość katolików ma w głębokim poważaniu co ksiądz mówi z ambony?

To pierwsze. Oni uważają, że są moralnie zobowiązani do dbania, by wszyscy przestrzegali zasad rzekomo danych ludziom przez ich Boga. Często w argumentacjach pojawiają się też argumenty w stylu: "owszem, ludzie mają wolną wolę, ale przyzwolenia na zło [czyli tak potworne praktyki jak np zabezpieczanie się w łóżku] dać nie możemy, non possumus.

[tomasz_s]

Na około pełno rodzinek chodzących co niedziele do kościółka, a w gazetach jeszcze więcej ogłoszeń w stylu „Zabiegi ginekologiczne. Dyskretnie”. Przecież to nie dla ateistów

Jak kiedyś słusznie zauważył Dark poglądy na aborcję nie mają nic wspólnego z ateizmem. Krk wmawia fałszywie ludziom, że w gruncie wybory moralne są proste np. że zygota to człowiek a człowieka nie można zabić. Koniec kropka. Proste do zrozumienia i zapamiętania. Jest o tym mowa w Rysiowej książce - absolutyzm moralny. Po drugiej stronie wg. krk są ci którzy nie kapują wielkości bozianych mądrości, niedowiarki w 95% czerwone komuchy. Krk skutecznie pogłębia ten sztuczny podział, dobrze również służy tej "sprawie" pani Senyszyn - V kolumna ateizmu.

Prawda jest taka, że nie tak wiele dzieli katolików i niewierzących jakby krk chciał. Katolicy przyznają to pokątnie, ale często jak pan ksiądz ich wprost zapyta to nie mają ochoty powiedzieć bo co będzie jak ja będę chciał ochrzcić dziecko a co powiedzą inne kościele przydupasy i moja katolicka rodzina itp.

[Adam]

Krk wmawia fałszywie ludziom, że w gruncie wybory moralne są proste np. że zygota to człowiek a człowieka nie można zabić.

Fakt,ale w pierwsza część tego stwierdzenia jest jak najbardziej prawdziwa:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FA/...nstwo.html

No i strona proaborcyjna też wciska prostactwo, np. nie jesteśmy w stanie ocenić,co jest dobre a co złe,więc niech każdy zdecyduje sam.

Jest o tym mowa w Rysiowej książce - absolutyzm moralny.

Akurat ten fragment (Boga Urojonego Richarda "Rysia" Dawkinsa) jest najsłabszy, poczynając od samej klasyfikacji: do diabła nie każdy deontolog (zwolennik poglądu etycznego przeciwnego do utylitaryzmu) jest teistą i z teizmu wywodzi źródła moralności.

[galileo]

nowa wojna z kosciolem??? owszem kosciol moze wyglosic opinie na temat wladzy ale nie moze decydowac o co ma byc wprowadzone a co zdjete. czy ktos chce dokonac aborcji czy zaplodnienia in vitro to jego sprawa. a jesli chodzi o ta moralnosc to niech kosciol przypomni sobie ta burzliwa historie kiedy palono na stosie tych ktorzy nie wierzyli i dokonywali rownie niemoralne czyny. kosciol=zero wladzy

[godlark]

Właściwie to jest śmieszne, człowiek ma wolną wolę niby daną przez Boga. Więc, jeśli Kościół chce przestrzegać tego co pan Bóg dał, to powinien dać możliwość zetknięcia się ze złem katolikom oraz dać im poznać zło, człowiek się uczy na błędach(tak mniej więcej Bóg nakazał). Sprzeciwia się Bogowi ograniczając ich wolność, a zarazem też wolność innych. A inna sprawa to wiara w to, że inne osoby wrócą na ścieżkę dobra.

Odnośnie do uzasadnienia Kościoła w kwestii budowy ŚOP. Takim samym tokiem rozumowania można uzasadnić nie przepuszczania osób, które miały zachowanie naganne, nieodpowiednie.
Nie wpuszczanie ich do szkoły ---> nie zgarszanie innych(lepszych), inni nie są bici i tak dalej ---> Inni się lepiej uczą ---> Inni mają lepszą pracę, więcej kasiory, wymyślają wynalazki.
Ale czy to znaczy, że nie mamy wpuszczać do szkoły tych z gorszym zachowanie, pomija się ich interes. Tak samo pomija się interesy mniejszości przy budowaniu ŚOP, nie każdy uznaje JPII za wielkiego Polska, 100% katolików i mały% ateistów, deistów, innowierców itd.

[Keyser Söze]

Godlark, za mało katolickich for czytujesz chyba. Po porządnej "wczytce" w katolika.pl czy wiarę.pl wiedziałbyś, że "katolicy szanują wolną wolę, lecz w trosce o bliźnich nie mogą dać przyzwolenia na czynienie przez nich zła, bo to grzech zaniedbania bla bla bla"

[Rasjonel]

No, do tego nie trzeba czytac for katolickich. Wystarczy sie zaczytac w naukach gloszonych przez chocby Jana Pawla II. Przeciez chadecja, jako ideologia(a moze doktryna), zostala stworzona przy wsparciu Kosciola, a polski papiez te mysl kontynuowal i rozwijal. Wprawdzie chadecja w Europie nie jest juz scisle polaczona z katolicyzmem, to w Polsce raczej sie to utrzymalo. PiS jest ta rdzenna chadecja, bardzo konserwatywna we wszyskich apektach zycia. I ponad wszystko zgodna z naukami Kosciola.

[aztec]

Wg. mnie w ciągu 10-20 lat będziemy światkami pełnej legalizacji środków antykoncepcyjnych przez kościół.

Chrześcijaństwo tylko dlatego tak mocno się rozwinęło, że zawsze potrafiło się przystosować do klienta. Mam na myśli pogańskie święta, i obrzędy. Jak choćby malowanie pisanek praktykowane do dzisiaj.
Co do prezerwatyw, to przede wszystkim 90% społeczeństwa katolickiego je stosuje. Więc jest tylko kwestją czasu, aż Kościół zaakceptuje to co i tak wszyscy robią !
Po drugie mieli niemiłe doświadczenia z Afryki, gdzie te zakazy skutkowały zwiększoną ilością zgonów.
Zresztą inne odłamy, konkurencyjne - już wyszły z tej ciemnoty. Jak zapytałem kiedyś kobiety, która jest ŚJ, czy stosują prezerwatywy, to odpowiedziała, że: Tak - a co ? Mamy się rozmnażać jak króliki ? :-)

[Nemezis]

Wg. mnie w ciągu 10-20 lat będziemy światkami pełnej legalizacji środków antykoncepcyjnych przez kościół.

Chrześcijaństwo tylko dlatego tak mocno się rozwinęło, że zawsze potrafiło się przystosować do klienta. Mam na myśli pogańskie święta, i obrzędy. Jak choćby malowanie pisanek praktykowane do dzisiaj.

Tak samo było z zakazem jedzenia mięsa w Wigilię, który zniesiono oraz ze sprawą, że dzieci, które zmarły niedługo po porodzie i nie były ochrzczone, idą do Otchłani - ponoć zmieniono to i jednak trafiają do Nieba. Masz rację, instytucję KK charakteryzuje wysoko rozwinięta umiejętność przystosowawcza. Target chce, target ma. Czasem to wszystko wydaje mi się aż nazbyt plastyczne, np. wiele razy wspominany agrument katolika-reprezentanta na zarzuty dot. biblii: "To metafora.".

[tomasz_s]

Tak samo było z zakazem jedzenia mięsa w Wigilię, który zniesiono oraz ze sprawą, że dzieci, które zmarły niedługo po porodzie i nie były ochrzczone, idą do Otchłani - ponoć zmieniono to i jednak trafiają do Nieba.

Ponoć tej "reformy" dokonał sam Ratzinger

Czasem to wszystko wydaje mi się aż nazbyt plastyczne, np. wiele razy wspominany agrument katolika-reprezentanta na zarzuty dot. biblii: "To metafora.".

Jeśli chodzi Nowy Testament to właśnie historia Chrystusa jest metaforą. To oficjalne kościoły tłuką ludziom do głów, że należy literalnie wierzyć w treści NT.

Rodzimy się z pewnym darem i chodzi o to żeby go nie utracić przez ślepe zaspokajanie własnych zwierzęcych pożądań za wszelką cenę. Wszyscy potrzebujemy nowego dziewiczego poczęcia, odrodzenia po to by zdać sobie sprawę kim właściwie jesteśmy.

Cytuje tu pewnego pastora, autora książki The Pagan Christ

Ponoć pan Ratzinger zakazał pewnym katolickim księżom publikacji książek, które w podobny sposób interpretują Nowy Testament.

a oto fragment pewnej gnostyckiej ewangelii :

Jesus says "The kingdom of heaven is already laid out upon the earth. It is just that men do not see it."