[Madlok]

Mam nadzieję, że jest tu dużo socjalistów. Najbardziej zależy mi na opiniach socjaldemokratów, socjalistów rynkowych, euroentuzjastów (albo wprost przeciwnie: nacjonalistów), keynesistów, a najlepiej socjalistów łączących w sobie wszystkie te cechy. Bo po komunistach to wiem czego się spodziewać.
Dobra, przedstawienie czas zacząć.

W pierwszym etapie stwierdzę kilka podstawowych faktów. Odnoszą się one do Polski, ale z pewnością także do wielu innych krajów. Prosiłbym o to by mnie sprostować jeśli w którymś miejscu się mylę.

- Obciążenie podatkowe społeczeństwa ciągle się zwiększa.
- Państwo jest coraz bardziej zadłużone.
- Liczba urzędników zwiększa się.
- Społeczeństwo domaga się większych pieniędzy na cele socjalne i dotacji na różnorakie cele.

Otóż obawiam się, że jeśli nic się tu nie zmieni czeka nas K.R.Y.Z.Y.S. nie kryzys, ale Wielki Kryzys Światowy. To się samo z siebie napędza. To jest po prostu układ niestabilny. Każdy z tych elementów jest napędzany przez inne:



Jak socjaliści widzą przyszłość? Do jakiego poziomu można podnosić podatki? Co z zadłużeniem państw (głównie zadłużeniem wewnętrznym) w momencie gdy dalsze podnoszenie podatków stanie się niemożliwe? Na początku zaznaczyłem, że znam opinię komunistów, oni po prostu będą chcieli upaństwowić albo rozkraść własność prywatną a potem żyć jak dziady. A socjaliści? Gdzie chcecie przerwać to błędne koło? Czy w ogóle dostrzegacie nieunikniony Kryzys przy dalszym trwaniu takiego systemu?

[Avx]

Nie jest tu tak znowu dużo tych socjalistów, ale paru się znajdzie.

To jest po prostu układ niestabilny.

Rozwój technologiczny trochę kamufluje tą niestabilność. Gdyby nie on, to tak niewydajny system już dawno by zdechł.

[666gonzo666]

Rozwój technologiczny trochę kamufluje tą niestabilność. Gdyby nie on, to tak niewydajny system już dawno by zdechł.

shoot, pass. są niewydajni. ludzie nie będą nigdy chcieli robić (z przymusu) na nie-siebie.
heh na razie skomentował tylko akap i libertyn (liberał, po prostu liberał)

[Inky]

Cały Zachód jest potwornie zadłużony już w tej chwili. Kryzys się zbiegnie ze spadkiem znaczenia USA, to też po kryzysie odrodzi się kapitalizm, ponieważ będzie dużo konkurujących ze sobą równych sobie mocarstw i te, które nie zadbają o wydajny system gospodarczy zostaną zjedzone przez te, które o niego zadbają. Ewolucja. Prawdopodobnie pożegnamy się wtedy z demokracją, dość fasadową już teraz.

To już się kiedyś stało. Lokalnie. W Europie. Wówczas z wyścigu odpadła np. niewydajna Polska.

[Inky]

No właśnie myślę, że opcje są dwie, albo jakiś janosik wprowadzi autorytarny kapitalizm z fasadowymi wyborami po dogadaniu się z USA, albo będziemy luźną satelitą rosyjskiego państwa.

[Inky]

Sorry, futurologia jest po prostu ciekawa. No ale ja mam zboczenie przez to, że wychowałem się na Lemie.:lol2:

[Łoś]

Sięgnij do Trzeciej fali Alvina Tofflera, jak lubisz futurologię.

Inną sprawą jest fakt, że wielki kryzys, jest de facto kryzysem zachodniej cywilizacji, z jej ideami, prawami człowieka itd., niestety.

[Inky]

Raczej odejście od tych ideałów spowodowało kryzys w tym mam przede wszystkim na myśli odejście od wolnego rynku i tworzący z człowieka ciapę socjalizm.

[Skywalker]

Madlok twoje założenia są błędne. Dlaczego z góry zakładasz że państwo będzie stale podnosić podatki?? Moim zdaniem powinny być na tym samym poziomie i wtedy gospodarka wejdzie w stan równowagi.

[Słupek]

Gospodarka NIGDY nie wchodzi w stan równowagi, choć zawsze do niego dąży.

[Madlok]

Napisałem jak jest - czyli że podatki wciąż rosną. A rosną bo trzeba opłacić urzędników i dać biednym ludziom socjal, a różnym gałęziom przemysłu dotacje. Bo koszty wszystkiego rosną przez podnoszenie podatków i niektórzy przedsiębiorcy by upadli, a ludzi nie stać by było na chleb - również coraz droższy.

Skywalker, (czyżby w końcu socjalista?) piszesz, że przestałbyś podnosić podatki? To ludzie by się zbuntowali, bo nie miałbyś z czego opłacić ich żądań. Przecież tacy producenci karpia czy inni rolnicy zaraz by wrzeszczeli, że chcą dotacji, bo koszty hodowli są zbyt wysokie. Co z długami, które spłacane są m.in. przez branie kolejnych pożyczek? Bez podniesienia podatków i bez produkcji pieniądza (to też podatek) dług zacznie rosnąć jeszcze szybciej.
Ja chcę od socjalisty usłyszeć nieco bardziej szczegółową receptę na rozwiązanie tego problemu. Oczywiście przy użyciu metod demokratycznych. Od razu jednak mówię, że nie przekona mnie byle co i raczej sądzę, że socjaliści nie będą mieli specjalnych oporów przed wprowadzeniem totalitaryzmu.

[Skywalker]

Nie studiuję ekonomii więc nie mogę udawać że jestem ekspertem w tej dziedzinie. Poza tym według mnie istnieją systemy lepsze niż demokracja.

Jeżeli obywatele będą podnosili swoje żądania to państwo nie może im ulegać w trosce o stabilność gospodarki. Należałoby uważać aby apetyty obywateli zbytnio nie wzrosły. Co do długów to sprawa jest prosta. Nie zaciągać.

[eheon]

Nie jest tu tak znowu dużo tych socjalistów, ale paru się znajdzie.



Rozwój technologiczny trochę kamufluje tą niestabilność. Gdyby nie on, to tak niewydajny system już dawno by zdechł.

Zdechłby? Pytanie czy gdyby nie taki system to istniałby w ogóle jakiś rozsądny "rozwój technologiczny"? Z jednej utopii komunistycznej marzy się niektórym utopia przesunięta w drugą stronę.

Kapitał powinien być w obiegu, odpowiednio prowadzona redystrybucja. Bez tego nie będzie rozwoju. Tymczasem prawica proponuje jego nadmierne gromadzenie.

[Słupek]

eheon, nie bardzo rozumiem co chciałeś swoim postem wyrazić. Możesz rozwinąć?

[eheon]

eheon, nie bardzo rozumiem co chciałeś swoim postem wyrazić. Możesz rozwinąć?

Pisać można by dużo, żadna prywatna firma nie poradzi sobie, z bardzo dużymi projektami. Kapitalizm potrzebuje szybkich i doraźnych zysków, nikt nie pójdzie na kosztowną inwestycję, która nie wiadomo kiedy się zwróci. Weźmy np. takie systemy satelitarne. Amerykanie mają swój GPS od początku zbudowany za pieniądze państwowe, kontrolowany przez wojsko. UE wymyśliła cywilne Galileo. W tym przypadku nie chciano wydawać publicznych pieniędzy więc wymyślono, partnerstwo z prywatnymi firmami, na zasadzie, że pewne specjalistyczne usługi będą płatne i właśnie te firmy będą na tym zarabiać. Jednak nic z tego nie wyszło, najpierw pojawiły się kłótnie pomiędzy europejskimi firmami, zajmującymi się zaawansowanymi technologiami, co kto będzie produkował. Impas trwał długi czas, więc musieli wkroczyć do akcji urzędnicy (którzy rozdzielili tort tak by każdy coś ugrał...). Później wycofały się firmy inwestujące bojąc, się, że jednak nie będą mieli oczekiwanych zysków. Zdecydowano więc, że za Galileo w całości zapłacą podatnicy. Póki co jeszcze ten system satelitarny nie działa, ale i tak na razie budują go krócej niż amerykanie.

To jest przykład większego projektu, z którym nie dałyby sobie rady żadne prywatne firmy a nawet poszczególne kraje. Zresztą żadna prywatna firma nie będzie zainteresowana np. w inwestowanie w rozwój infrastruktury. Firmy też wolą wykupić patenty z badań naukowych prowadzonych za państwowe pieniądze niż same takie prowadzić. Oczywiście tłamszenie podatkami doprowadza do spowolnienia rozwoju gospodarczego czy zastoju. Powrót do rozwiązań rodem z XIX wieku doprowadziłoby jednak do silnego regresu na świecie.

Przy okazji, jestem ciekaw jak to wygląda w Polsce z sieciami elektroenergetycznymi? Słyszałem opinię, że prywatne firmy, zamiast zainwestować w rozwój z własnego kapitału, chcą po prostu wrzucić koszty w cenę prądu. Stąd podwyżki, taki "prywatny podatek", następnie ewentualnie coś zainwestują. Dlaczego nie wezmą sobie kredytu, spłaciliby by przecież z obecnego zysku? :>