[Bohoh]

Ja się nie podejmę odpowiedzi, bo to by musiałbyć elaborat na kilkanaście stron. Od strony logicznej, metafizyka od nauki może być niezależna, podobnie jak religia może być niezależna od teorii ewolucji, choć nie musi, jak protestantyzm z amerykańskiego Bible Belt.

W sumie wydaje mi się, że wszelkie interakcje między nauką a metafizyką nie pochodzą tyle z jakichś wynikań logicznych, co z ich społecznego oddziaływania. Np. metafizyka Arystotelesa niewątpliwie zatrzymała myśl naukową w rozwoju, ponieważ opisywała w spójnym systemie całokształt rzeczywistości. A fakt, że z tej metafizyki nie można było wyprowadzić żadnych praw czy przewidywań i użyć jej twierdzeń do rozwoju technologii nikogo w tamtym czasie nie kłopotał. Nie wiem, czy znasz metafizykę Arystotelesa, ale tam były tezy w rodzaju "Dlaczego kamień rzucony z wysokości spada na ziemię? Bo dąży do ucieleśnienia własnej natury a jest nią leżenie na ziemi", itp.
Dowcip polega na tym, że metafizyka arystotelesowska była realistyczna, wręcz zdroworozsądkowa a mimo to, zatrzymała rozwój nauki, przynajmniej 'nauki' w pojęciu jaki mamy obecnie. Solipsyzm Berkeleya takich szkód nie spowodował.

[idiota]

Chodziło mi o takie stanowisko ontologiczne, czy szerzej metafizyczne, które, że tak powiem działałoby "wstecznie" na rozwój nauki. Jak ma się poznanie naukowe do metafizyki? Czy pierwsze koniecznie wyklucza drugie?

bohoh kłamie!
wystarczy kilka zwięzłych zdań, by wskazać takie ontologie.
wszelkie ontologie dualistyczne typu gnostyckiego, widzące w materii czynnik upadku i rozkładu, a w duchu wielki i wzniosły czynnik boży.
jeśli materię uznamy za ekskrement tonie ma się po co zajmować jej strukturą (czyli uprawiać nauki).
pisało tym Pilaste w swym eseju o katarach.

warto zaznaczyć, że chrześcijaństwo jako jedyna wilka religia (ani judaizm, ani islam, ani buddyzm nie mają tej cechy) uznało świat za warty badania jako wyraz chwały bożej (świat znaczy) i "postawiło" na empirię doprowadzając (wbrew woli) do wytworzenia nauki.

właśnie mnie się net naprawił, więc na dniach wrzucę com obiecał.

ad bohoh:

nauka rozwija się pokonując kilka stadiów:
gromadzenia danych
porządkowania ich
wyciągania wniosków
i dalej jak Popper przykazał (zmiany paradygmatów nie są wcale takimi 'rewolucjami' jak mówił Khun) i w pierwszych fazach wcale nie potrzeba jakiejś teorii dobrej, by wszystko się kręciło, wystarczy ZACIEKAWIENIE ŚWIATEM. arystotelizm wbrew temu co mówisz, wcale nie zahamował rozwoju nauki, wręcz go umożliwił, będąc doktryną ZAINTERESOWANĄ świtem. doktryną która faktycznie zaczopowała naukę był obskurancki platonizm, który uznawał świat za niewart zainteresowania (pamiętamy św. Augustyna, chrześcijańskiego platonika z solilokwiach: "r: cóż pragniesz poznać? a: boga i duszę. r: coś jeszcze? a: nic zgoła."). arystotelizm tym, jako że cokolwiek twierdził o rzeczywistości pozytywnego mógł generować anomalie, które doprowadziły do kopernikanizmu i Newtona.
widać to jak na dłoni w dziejach średniowiecza: puki panowała patrystyka i chrześcijański neoplatonizm Europa dziczała. po przejściu do scholastyki i recepcji arystotelizmu do Arabów* rozwinęła się i nauka i technika.

* był to jedyny moment w którym Arabowie mieli szanse wygenerować naukę z prawdziwego zdarzenia.nie wyszło im, nie wiem czemu - nie znam się na tym.

[Bohoh]

bohoh kłamie!

"Bohoh to chuja wart filozof..."

Na poważnie: chodziło mi o to właśnie, że logika ontologii sobie, a jej społeczne oddziaływanie sobie, więc ciężko dać jednoznaczną odpowiedź "tak tak, nie nie", bo w grę wchodzą różne czynniki.
No ale niewątpliwie racja z tą empirią jako ekskrementem

[idiota]

w sumie racja, tyle, że niektóre systemy ontologiczne "ciążą" ku potępieniu empirii (np. system Eleatów, by cofnąć się do tyłu jak się tylko da) a inne nie. to zależy od wiary (religijnej lub innego rodzaju) i charakteru jej twórcy.
Platon lubił jaskinie a Arystoteles ogrody.

[Bohoh]

arystotelizm wbrew temu co mówisz, wcale nie zahamował rozwoju nauki, wręcz go umożliwił, będąc doktryną ZAINTERESOWANĄ świtem.

No nie bardzo. Arystotelizm nie tyle rozbudził zainteresowanie światem, co rozbudził zainteresowanie światem przez pryzmat filozofii Arystotelesa. Wpływ tej doktryny był tak potężny, że nie sposób było, przynajmniej do pewnego czasu, wykroczyć poza ramy jego paradygmatu, a zatem cały wysiłek poznawczy był skażony już w zarodku, skoro był tylko rozwinięciem 'aksjomatów' Stagiryty. Ile wysiłku, ile czasu trzeba było włożyć w przezwyciężenie arystotelizmu. Jak Newton odżegnywał się od tworzenia hipotez, to implicite polemizował ze (znienawidzonym) arystotelizmem. Czytam sobie teraz książkę Marii Ossowskiej "Myśl moralna oświecenia angielskiego" i tam p. Ossowska pisze, że głównym powodem, dlaczego filozofowie nowatorscy typu Locke'a, Hume'a czy Hobbesa tworzyli poza oficjalną strukturą akademicką był fakt, że w Oksfordzie i innych uczelniach angielskich niepodzielnie panowali epigoni Stagiryty. A to przecież XVIII wiek!!!

[idiota]

nie tyle rozbudził zainteresowanie światem, co rozbudził zainteresowanie światem przez pryzmat filozofii Arystotelesa

ejże...
jeśli ktoś wzbudził w tobie zachwyt w obliczu portretów to wzbudził też zachwyt wobec obrazów (przez przechodniość relacji zawierania) więc takie rozróżnienie jest trochę dziwne... ważne, że ludzie nie siedzieli i medytowali tylko o bogu i duszy.

uwaga stylistyczna:
zapomniałeś słówka "ujętym" lub "widzianym" przed "przez pryzmat" i teraz styl kuleje.

[Wpływ tej doktryny był tak potężny, że nie sposób było, przynajmniej do pewnego czasu, wykroczyć poza ramy jego paradygmatu,/QUOTE]to nie jakaś "siła paradygmatu" jest tu przyczyną tylko prosty fakt, że każdy paradygmat NAJPIERW bada obszary 'niesporne' i im jest pojemniejszy tym później znajdują się anomalie i ich przyrost jest mniejszy. arystotelizm do tego był paradygmatem wspartym na ontologii (a nie na epistemologii) więc nie mógł dopracować się krytycyzmu naukowego explicite co jeszcze spowolniło jego upadek.
jednak cały bajer w tym, że nie odstręczał on od badania świata w ogóle.
[quote]cały wysiłek poznawczy był skażony już w zarodku, skoro był tylko rozwinięciem 'aksjomatów' Stagiryty.

to się ściśle wiąże z tą "odontologicznością" paradygmatu Arystotelesa.
ontologia bowiem jest rozważaniem podobnym raczej do matematyki niż do geografii. nacisk jest kładziony na stosunki formalne a nie na empirię. stąd wrażenie, że wszystkie zdania prawdziwe o rzeczywistości na tym poziomie można wyprowadzić w zamkniętym pomieszczeniu bez okien mając do dyspozycji tylko jeden kamień. jednak arystotelizm miał swą część empiryczną, która właśnie przyczyniła się do jego upadku, czyli aż tak paskudnie nie było z nim. powodem utrzymywania tej doktryny były raczej politycznej natury (hierarchia państwa i kościoła była nim uzasadniana) a nie wewnątrz-teoretyczne. zresztą każdej teorii można nieograniczenie długo bronić sztuczkami metodologicznymi przed faktami.

Czytam sobie teraz książkę Marii Ossowskiej "Myśl moralna oświecenia angielskiego" i tam p. Ossowska pisze, że głównym powodem, dlaczego filozofowie nowatorscy typu Locke'a, Hume'a czy Hobbesa tworzyli poza oficjalną strukturą akademicką był fakt, że w Oksfordzie i innych uczelniach angielskich niepodzielnie panowali epigoni Stagiryty. A to przecież XVIII wiek!!!

wyjaśnienie masz powyżej!
zresztą sam widzisz, że ten arystotelizm tak dobrze pasuje do chrześcijaństwa, że aż po jego rozbiciu przez kantyzm (dopiero kantyzm!) i popadnięciu w jakieś neognostyckie bzdury typu Hegla czy rozpaczliwe bzdury typu Kierkegaarda (nota bene oba protestanty) dopiero na początku XX wieku udało się wrócić do jakiejś spójnej myśli religijnej i to właśnie przez jego (arystotelizmu) reaktywację poprzez neotomizm.

[Dreilinden]

"What you see is what you get" to zło.

[sinner]

Skoro taka ciekawa dyskusja, jak Ktoś się już był łaskaw wyrazić, to może ja zarzucę cytatem „Sceptycyzm nie jest niepodważalny, lecz jawnie niedorzeczny, bo chce wątpić, gdzie nie można pytać. // Wątpliwość może się bowiem tylko tam pojawić, gdzie jest jakieś pytanie; pytanie tylko tam, gdzie coś może być powiedziane.”

Nie mówiąc o realizmie