Nieosiągalne i Niedosięgnione

[bychu]

po pierwsze mowisz do czlowieka, ktory traktuje chrzescijanstwo na rowni z np. sekta ktorej kilkudziesieciu czlonkow popelnilo samobojstwo, wierzac ze ich dusza zostanie przeniesiona prosto do raju, na grzebiecie przelatujacej kolo ziemi komety - z tego wlasnie powodu nie wiele warte sa dla mnie cytaty z pisma swietego. Postaw sie w innej sytuacji - czlonek jakiejs sekty, przedstawia Ci swoje cytaty, z pisma ktore jest dla niego swietym - ile by to dla ciebie znaczylo?

Nie wierze, że padł taki argument...nie wierze....nie wierze....
CO do cytatów - nalezy sprawdzić. Oczywiście, ze to nie jest łatwe. Wszystko musi układac się w jedną logiczną całość. Dodatkowo - człwiek posiada pewne elementy interpretacji duchowej. Człowek wbrew pozorom wie co jest prawdą, jeśli włączy wszystkie swoje możliwości.

A wiesz dlaczego wielu Zydow wierzylo ze Jezu poprowadzi ich do powstania przeciwko rzymianom? W starym testamencie Bog przedstawiony jest jako milosierny, ale glownie dla narodu Zydowskiego. Bog opisany w starym testamencie, poprowadzil by ich do wojny przeciwko rzymianom. Nie chce mi sie teraz szukac zrodla (tzn. szukalem ale nie moge znalezc, zajmei mi to wiecej czasu) ale biblia zostala spisana, w celu podniesienia morali narodu Izraela. Zostala spisana, aby izraelczycy mysleli ze sa narodem wybranym przez samego Boga. Nalezy pamietac ze izrael byl w tamtych czasach panstwem bardzo slabym, zniszconym przez wojny.

W jakim czasie? Różne były losy Izraela i różne jego losy spisane są w Biblii. Poza tym, Bóg w starym testamencie przedstawiany jest raczej jako sprawiedliwy- a więc sedzia. Po to te wszytske nakazy. Miłosierdzie, to droga przedstawiona w Nowym Testamencie - abawienie poprzez wiarę.

I takie moje pytanie - przed kim Jezus grzechy chcial odkupic? Przeciez byl Bogiem - przed samym soba?

W interpretacji katolickiej jest Bogiem jako jedna z osób bóstwa. Przyjmijmy zatem tę trudniejszą wersję. Jezus jest zatem objawieniem Boga na Ziemi - rodzi się w tej czasoprzestrzeni z łona stworzenia - ten, który był wczesniej, przed zalożeniem świata. I teraz musimy odowłac się do fundametalnej zasady - sprawiedliwości Bożej. W katechiźmie przeczytamy - Bóg jest sedzią sprawiedliwym, który za złe karze, a za dobre wynagradza. Potraktujmy to jako zasadę. Jednak człowiek nie potrafi sobie poradzić z grzeczem na tyle, aby wrócić do Boga jako czysty (po poznaniu dobra i zła, zło go omotało). A Bóg nie może odstapić od wyżej wymienionej zasady sprawiedliwości - bo co z szatanem itd. Więc zrobiono lukę w prawie dla człowieka, jako umiłowanegoo stworzenia. Luką tą jest miłosirdzie. Syn człowieczy przez poniżenie i cierpienie, bierze grzech na siebie i ponosi za to karę - śmierć. Ale aby to zadziałało - nalezy w to uwierzyć, inaczej uznac ten fakt. Inaczej grzech zostaje dalej przypisany nam. W chwili sowjej śmierci Syn Człowieczy czuje surowość Boga Ojca - ten go opuszcza. Wszystko to przeżywa także w swej ludzkiej naturze. Następuje odlączenie od Boga Ojca - tzw śmierć druga i po ukrzyżowaniu wstępuje do ... nazwijmy to "piekieł". Jest to miejsce najbardziej oddalone od Boga, który jest życiem. Po co ? Aby w swej naturze przebyć całą drogę i zbawić także zmarłych w grzechu. I po tej ofierze staje się rzecz niesamowita. Bóg Ojciec daje mu drugie życie rozumiane jako kontakt z Bogiem (który jest życiem). W miejscu, w którym przebywał, zostaje napełniaony Chwałą Bożą. Dla tzw. "piekła" był to taki wstrząs - że zadrżało w podstawach - jakby wpuścić najbardziej jasny blask slońca w grote wampira. Przez to poświęcenie stał się barankiem Bożym, który gładzi grzechy świata. A my możemy się na ten precedens powołać i zostać zbawieni. Powołanie się na ten precedens to wiara w Syna Człowieczego. Omijamy zatem sąd, a zostajemy zbawienie przez miłośierdzie. Miłosierdzie było przyczyną tego planu zbawienia. Pokazuje to, że Boga trudno objąć, bo posiada wiele aspektów.

a wiec nei zostalo udowodnione ze byl sprawca jakichkolwiek cudow - gdyby to udowodnili, pomysleli by ze jest jakims kolejnym magikiem, ktory wykorzystuje iluzje do zaimponowania tlumowi.

Własnie przeciwnie. Nie ma się co oszukiwać, bo w owym czasie Jezus miał wielu wrogów wśród kapłanów i każde oszustwo, byłoby wyjawione. Zatem pozostało zarzucać, że cuda, które czynił - wykonywał sztańską mocą. Ale i ten argument zostal obalony logicznie. Mimo wielkich starań, nie było dowodów na tle religijnym, a tym bardziej na oszustwo.

[mandor]

Człowek wbrew pozorom wie co jest prawdą, jeśli włączy wszystkie swoje możliwości.

Człowiek nie wie, w tym wypadku to jest wiara a nie wiedza. Jeśli miałbyś dowody to byłaby właśnie wiedza.

A Bóg nie może odstapić od wyżej wymienionej zasady sprawiedliwości - bo co z szatanem itd. Więc zrobiono lukę w prawie dla człowieka, jako umiłowanegoo stworzenia. Luką tą jest miłosirdzie.

Kiepska ta wszechmoc, skoro trzeba robić luki w swoim prawie, żeby coś innego zrealizować. Wszechwiedza też kiepska, skoro doskonały plan trzeba modyfikować i zastępować nowym.

Zresztą plan zbawienia kupy się nie trzyma, bo w sumie nikt nie trafił do piekła na wieczność za grzechy zbawionych. Więc skoro przeszło takie drobne oszustwo, to czemu nie mogło przejść większe?

Własnie przeciwnie. Nie ma się co oszukiwać, bo w owym czasie Jezus miał wielu wrogów wśród kapłanów i każde oszustwo, byłoby wyjawione.

Kiepską więdzę mieli wówczas ludzie, zręczny iluzjonista z pewnością potrafił wyprowadzić w pole niejednego. Zresztą Jezus nie był jedyny, z którym chodzili ludzie dla cudów w tamtych czasach. Obejrzyj sobie film BBC pod tytułem Rywale Jezusa.

[Seth]

Człowek wbrew pozorom wie co jest prawdą, jeśli włączy wszystkie swoje możliwości.

Więc włącz i stań się satanistą lub neopoganinem :lol2:

[bychu]

Człowiek nie wie, w tym wypadku to jest wiara a nie wiedza. Jeśli miałbyś dowody to byłaby właśnie wiedza.

Nie zaprzeczam, że dowody to ważna sprawa. Jeśli zatem część zapisów pokrywa się z dowodami, a na inną część niekt nie dostarczył dowodów, że to jest nie prawda - jest coś takiego jak domniemanie. Nawet nauczyciel w podstawówce to stosuje - mandor nigdy nie kłamał i jest wzorowym uczniem, więc mu wiezrzymy, a jego kolega ma złą reputację, to mu nie wierzymy w tym przypadku, kiedy ni ema dowodów. Tak samo robi bank przy twojej ocenie itd.
Natomiast ta druga wiedza wynika z samej istoty człowieka i nie musi być przedstawiona dowodami.
Sam Jezus był świadomy tych problemów:
J 14:11 Bw "Wierzcie mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie; a jeśliby tak nie było, to dla samych uczynków wierzcie."
A same uczynki sa o tyle wiarygodne, że jeśli było by to kuglarstwo - zostało by odkryte od razu przez faryzeuszy, którym nie w smak był Jezus, bo osłabiał ich wpływy religijne. A tymczasem sam Jezus mówi:
"A gdy zstąpił z góry, poszło za nim wielkie mnóstwo ludu. (2) I oto trędowaty, przystąpiwszy, złożył mu pokłon, mówiąc: Panie, jeśli chcesz, możesz mię oczyścić. (3) I wyciągnąwszy rękę, dotknął się go, mówiąc: Chcę, bądź oczyszczony! I natychmiast został oczyszczony z trądu.
Mt 8:4 Bw "I rzekł mu Jezus: Bacz, abyś nikomu nie mówił, lecz idź, ukaż się kapłanowi i ofiaruj nakazany przez Mojżesza dar na świadectwo dla nich."
Czyli wysyła uzdrowionych do swoich wrogów - prawda nie boi się weryfikacji.

Kiepska ta wszechmoc, skoro trzeba robić luki w swoim prawie, żeby coś innego zrealizować. Wszechwiedza też kiepska, skoro doskonały plan trzeba modyfikować i zastępować nowym.

Zresztą plan zbawienia kupy się nie trzyma, bo w sumie nikt nie trafił do piekła na wieczność za grzechy zbawionych. Więc skoro przeszło takie drobne oszustwo, to czemu nie mogło przejść większe?

Co? Jaki plan modyfikowac? Bóg Ojciec jest wszechwiedzący - dlatego plan zbawienia był przygotowany jeszcze przed założeniem świata. Tutaj pasuje teoria światów alternatywnych i jej drzewo. To drzewo tworzy istota, której dano wolę - dzięki miłości. A wola to jest podzielenie się włazą przez Stwórcę!!!! A istota, która dostala wolę i ją wykorzystała przeciw swemu Stwórcy teraz ma czelność mówić, że Bóg jest nie doskonału?!!! Bóg jest miłosierny - na kolana!!!. Dlatego Bóg zgodził się wysalć Syna Człowieczego - to jest tajemnica miłości. I nie zabiera istocie woli, bo nie po to ją stworzył. Bóg sam ponosi skutki złego wykorzystania woli - istnieje większa miłość????
To nie jest oszustwo - to jest odowłanie się do miłośerdzia Bożego. Ci co się nie odwolają - będa sądzeni sprawiedliwie, według sowich uczynków.

Kiepską więdzę mieli wówczas ludzie, zręczny iluzjonista z pewnością potrafił wyprowadzić w pole niejednego. Zresztą Jezus nie był jedyny, z którym chodzili ludzie dla cudów w tamtych czasach. Obejrzyj sobie film BBC pod tytułem Rywale Jezusa.

Czytaj wyżej. To nie był cyrk objazdowy z dwoma aktorami. Kręce głową z niedowierzaniem, nad takimi argumentami....Byli tam przeciwnycy i to wykształceni, którzy robili wszystko, aby wlaśnie udowodnić, że tak jest jak piszesz. Im się nie udąło, a tobie po 2000 lat ma się udać?

Wysłano po 11 minutach 18 sekundach:

Człowek wbrew pozorom wie co jest prawdą, jeśli włączy wszystkie swoje możliwości.

Więc włącz i stań się satanistą lub neopoganinem :lol2:

he he

[mandor]

Jeśli zatem część zapisów pokrywa się z dowodami, a na inną część niekt nie dostarczył dowodów, że to jest nie prawda - jest coś takiego jak domniemanie.

Większość religii tak ma, przedstawiają milion dowodów na rzeczy oczywiste i twierdzą, że w takim razie reszta też musi być prawdą. Udowodnij choć jedną rzecz z tych nadnaturalnych. To tak jak z tą historyjką, że Moskwie na placu czerwonym rozdają samochody. Wiarygodność jest podobna.

A same uczynki sa o tyle wiarygodne, że jeśli było by to kuglarstwo - zostało by odkryte od razu przez faryzeuszy, którym nie w smak był Jezus, bo osłabiał ich wpływy religijne.

Nie były dla nich wiarygodne na tyle, żeby mu uwierzyć a nie skazać na śmierć.

Czyli wysyła uzdrowionych do swoich wrogów - prawda nie boi się weryfikacji.

Jeszcze udowodnij, że ta legenda to prawda a wszystko będzie ok.

Tutaj pasuje teoria światów alternatywnych i jej drzewo.

Mógłbyś tą myśl bardziej przybliżyć?

Bóg Ojciec jest wszechwiedzący - dlatego plan zbawienia był przygotowany jeszcze przed założeniem świata.

Czyli ten doskonały plan od początku zakładał, że jednych się traktuje kijem a drugich miłością? Zaiste doskonały i sprawiedliwy plan. Wolałbym wierzyć w wielkie spagetti czy jak się to tam nazywa niż w istotę która takie bezsensowne plany tworzy i przytym jest wszechmocna i wszechwiedząca, bo to by wskazywało, że za to z inteligencją ma nie tego.

A wola to jest podzielenie się włazą przez Stwórcę!!!!

Podzelił się jakąś władzą? A jaką? Coś nadnaturalnego może?

Dlatego Bóg zgodził się wysalć Syna Człowieczego - to jest tajemnica miłości.

Wszystkie głupoty tych bajek są tejemnicami, które mają się rozwiązać w przyszłości. Na tym właśnie polegają bajki, ziarno prawdy plus legenda, trochę mistycyzmu i zagadek.

Odnośnie wolnej woli przy założeniu istnienia wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga wypowiadałem się w osobnym wątku i nie chce mi się tutaj jeszcze raz tego powtarzać.

Bóg sam ponosi skutki złego wykorzystania woli

Nie rozśmieszaj mnie, jakie skutki? To, że niby porzucił cielesne ciało i zszedł do piekła na 3 dni? To ma być ten straszny skutek? Jako zamiana za wieczne cierpienia innych? Dla Boga to jak kiwnąć palcem, albo teatralny gest. Co to za wszechmoc jak nie można zbawić bez takich szopek?

Ci co się nie odwolają - będa sądzeni sprawiedliwie, według sowich uczynków.

Nie widzę w tym nic sprawiedliwego. Nikt mnie nie pytał przed narodzinami czy chcę brać udział w jakiś gierkach czy nie i to jak dla mnie wystarczy aby nie uznać tego za sprawiedliwe.

To nie był cyrk objazdowy z dwoma aktorami. Kręce głową z niedowierzaniem, nad takimi argumentami....Byli tam przeciwnycy i to wykształceni, którzy robili wszystko, aby wlaśnie udowodnić, że tak jest jak piszesz. Im się nie udąło, a tobie po 2000 lat ma się udać?

Eee tam w biblii nie ma nic takiego napisanego, że robili wszystko. Po prostu pozbyli się niewygodnego człowieka nie wdając się w zbytnie ceregiele. A co do ich wykształcenia dzisiaj dziecko z podstawówki więcej wie niż ówcześni uczeni to po pierwsze. Po drugie znowu opierasz się na bajkach aby bajki udowadniać. To co sobie ktośtam opisał w ewangeliach o cudach i znakach bo tak go wyobraźnia poniosła niewiele dla mnie znaczy. Niejeden taki chodził wówczas po świecie i sztuczki pokazywał.
Ja nie potrzebuję dowodów na to, że to jest nieprawda. Udowodnij, że biblia mówi prawdę posłuż się tą mocą którą Jezus dał uczniom i przenieś jakąś górkę w morze, albo idź do szpitala i uzdrów paru chorych.

[Seth]

he he

Bychu nie jest za późno odejść od zabobou i poczuć smak wolności :lol2:

[Potepiony]

po pierwsze mowisz do czlowieka, ktory traktuje chrzescijanstwo na rowni z np. sekta ktorej kilkudziesieciu czlonkow popelnilo samobojstwo, wierzac ze ich dusza zostanie przeniesiona prosto do raju, na grzebiecie przelatujacej kolo ziemi komety - z tego wlasnie powodu nie wiele warte sa dla mnie cytaty z pisma swietego. Postaw sie w innej sytuacji - czlonek jakiejs sekty, przedstawia Ci swoje cytaty, z pisma ktore jest dla niego swietym - ile by to dla ciebie znaczylo?

Nie wierze, że padł taki argument...nie wierze....nie wierze....

a jednak. jakim prawem wiec stawiasz pismo swiete nad pismami innych religii?

[bychu]

a jednak. jakim prawem wiec stawiasz pismo swiete nad pismami innych religii?

Zgadnij. Zgdnij czy będe mial problem z rozróżnieniem pomiędzy Biblią, a testamentem zostawionym przed zbiorowym morderstwem rodziny u mojego sąsiada?

[Potepiony]

a jednak. jakim prawem wiec stawiasz pismo swiete nad pismami innych religii?

Zgadnij. Zgdnij czy będe mial problem z rozróżnieniem pomiędzy Biblią, a testamentem zostawionym przed zbiorowym morderstwem rodziny u mojego sąsiada?

to co napisalem, bylo faktem - czlonkowie jakiejs tam sekty w latach 90tych popelnili zbiorowe samobojstwo, wierzac ze na jakiejs tam komecie trafia do raju. Skad wiesz ze nie trafili do raju? Moze mieli racje? Ich wiara nie rozni sie niczym,niczym, absloutnie niczy, (a co tam, powtorze jeszcze raz: absolutnie, absolunie niczym) od Twojej wiary, poza liczba wyznawcow i czasem istnienia. Wyznajecie cos innego, ale to inna sprawa - chodzi o rownouprawnienie obu religii - sa tak samo prawdopodowne

roznica miedzy nami jest taka, ze Ty masz wpojona od dziecinstwa swoja wiare, i nie potrafisz dostrzec analogii. Ja stoje z boku i widze ta analogie. Mimo ze pochodze z religijnej rodziny, wiare mialem wpajana od malego, nawet za mlodu na pielgrzymki chodzilem - lecz wiedza sprawila ze udalo mi sie otworzyc oczy, zycze Ci tego samego.

[bychu]

a jednak. jakim prawem wiec stawiasz pismo swiete nad pismami innych religii?

Zgadnij. Zgdnij czy będe mial problem z rozróżnieniem pomiędzy Biblią, a testamentem zostawionym przed zbiorowym morderstwem rodziny u mojego sąsiada?

to co napisalem, bylo faktem - czlonkowie jakiejs tam sekty w latach 90tych popelnili zbiorowe samobojstwo, wierzac ze na jakiejs tam komecie trafia do raju. Skad wiesz ze nie trafili do raju? Moze mieli racje? Ich wiara nie rozni sie niczym,niczym, absloutnie niczy, (a co tam, powtorze jeszcze raz: absolutnie, absolunie niczym) od Twojej wiary, poza liczba wyznawcow i czasem istnienia. Wyznajecie cos innego, ale to inna sprawa - chodzi o rownouprawnienie obu religii - sa tak samo prawdopodowne

roznica miedzy nami jest taka, ze Ty masz wpojona od dziecinstwa swoja wiare, i nie potrafisz dostrzec analogii. Ja stoje z boku i widze ta analogie. Mimo ze pochodze z religijnej rodziny, wiare mialem wpajana od malego, nawet za mlodu na pielgrzymki chodzilem - lecz wiedza sprawila ze udalo mi sie otworzyc oczy, zycze Ci tego samego.

No to z tymi pielgrzymkami, to mnie przeskoczyłeś. Ja byłem tylko ministarntem. Jednak odrzucam ten argument, bo potem jak większość dałem luz. Nie chodziłem do kościoła - czarnuchów do tej pory gonie z miotłą. Ale jako zupełnie niezalezna osoba, zainteresowałem się Starym Testamentem - zupełnie od siebie. Nie wynika to zatem z wychowania. Zresztą wcześniej czytałem indyjską księgę, czarną magię i inne niesamowite pozycje. Nie odbierałbym sobie obiektywizmu.

[Potepiony]

No to z tymi pielgrzymkami, to mnie przeskoczyłeś. Ja byłem tylko ministarntem. Jednak odrzucam ten argument, bo potem jak większość dałem luz. Nie chodziłem do kościoła - czarnuchów do tej pory gonie z miotłą. Ale jako zupełnie niezalezna osoba, zainteresowałem się Starym Testamentem - zupełnie od siebie. Nie wynika to zatem z wychowania. Zresztą wcześniej czytałem indyjską księgę, czarną magię i inne niesamowite pozycje. Nie odbierałbym sobie obiektywizmu.

no ok, jestes wiec "obiektywny" - powiedz wiec dlaczego bedac obiektywnym wybierasz akurat religie chrzescijanska?

[bychu]

No to z tymi pielgrzymkami, to mnie przeskoczyłeś. Ja byłem tylko ministarntem. Jednak odrzucam ten argument, bo potem jak większość dałem luz. Nie chodziłem do kościoła - czarnuchów do tej pory gonie z miotłą. Ale jako zupełnie niezalezna osoba, zainteresowałem się Starym Testamentem - zupełnie od siebie. Nie wynika to zatem z wychowania. Zresztą wcześniej czytałem indyjską księgę, czarną magię i inne niesamowite pozycje. Nie odbierałbym sobie obiektywizmu.

no ok, jestes wiec "obiektywny" - powiedz wiec dlaczego bedac obiektywnym wybierasz akurat religie chrzescijanska?

Ja tak naprawdę zainteresowałem się ST. Tak jak kulturowo wywodzimy się z kultury łacińskej, tak religijnie wywodzimy się z religi judaistycznej. Albo inaczej - przyjmując chrześcijaństwo, powinniśmy zaiteresować się jego korzeniami. I nie nalezy tego lekcewarzyć - bo jak Król Salomon budował według przekazów biblijnych świątynię Pańską (dzisiejsza Ściana Płaczu w Jerozolimie jest częścią drugiej świątyni, która stala na tym miejscu), to nasi przodkowie nie tylko nie mieli państwowości, ale nie ma o nich jakichkolwiek zapisów. Prawdopodobnie większość żyła jeszcze ze zbierectaw i polowania. Daltego uważałem, że nleży zinterpretowac przekaz, który niesie ze sobą ST, a to jest bardzo trudne. Poznać, czy temu aniołowi naprawdę odpadło skrzydło - jak w teledysku Losing my religion, czy jednak nie wciskają nam ciemnoty.

Wysłano po 15 godzinach 28 minutach 24 sekundach:

po pierwsze mowisz do czlowieka, ktory traktuje chrzescijanstwo na rowni z np. sekta ktorej kilkudziesieciu czlonkow popelnilo samobojstwo, wierzac ze ich dusza zostanie przeniesiona prosto do raju, na grzebiecie przelatujacej kolo ziemi komety - z tego wlasnie powodu nie wiele warte sa dla mnie cytaty z pisma swietego. Postaw sie w innej sytuacji - czlonek jakiejs sekty, przedstawia Ci swoje cytaty, z pisma ktore jest dla niego swietym - ile by to dla ciebie znaczylo?

Zbadał bym je. Wbrew pozorom bardzo łatwo jest ocenić. Przeciez to żadna nowość - mozna pod to podciągnąć objawienia.

Nie chce mi sie teraz szukac zrodla (tzn. szukalem ale nie moge znalezc, zajmei mi to wiecej czasu) ale biblia zostala spisana, w celu podniesienia morali narodu Izraela. Zostala spisana, aby izraelczycy mysleli ze sa narodem wybranym przez samego Boga. Nalezy pamietac ze izrael byl w tamtych czasach panstwem bardzo slabym, zniszconym przez wojny.

W Biblii zawarte sa zarówno zle losy narody np. niewola Egipska itd, oraz dobre losy narodu np. rządy króla Salomona itd. Odrzucam Twoj argument. Naród wybrany ma tutaj inny kontekst. Przecież Jezus - Syn Boży narodził się z narodu wybranego. Ba - z linii króla Dawida! To ma znaczenie w kontekście planu zbawienia.

I takie moje pytanie - przed kim Jezus grzechy chcial odkupic? Przeciez byl Bogiem - przed samym soba?

Dobre pytanie. Prrzed Bogiem Ojcem. Jezus dostal władzę nad stworzeniem od Boga Ojca. Ale Jego króleswo - to nie będzie skażona grzechem Ziemia. Dlatego jest tym, który zwrócił ludzi Bogu. Stal sie istotą taką jak my - w materialnym ciele. Po pierwsze zatem wyznaczył nowe standarty człowieczęństwa. Jest to dla człowieka niesamowite wywyższenie.

1. Nowe standarty człowieczeństwa

Flp 2:5 Bw "Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, (6) który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej.(9) Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią (11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca. (12) "

Zatem jeśli przez grzech pierwszego czlowieka zostaliśmy potępieni i grzech ten w sobie nosimy, tak przez Jezusa zostaniemy odkupieni. On , jako doskonały istota - stając się człowiekeim odkupił cały gatunek, przez swoje posłuszeństwo Bogu Ojcu - ewolucja w najczystszej postaci!!!!!

1Kor 15:47 Bw "Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski; drugi człowiek jest z nieba. (48) Jaki był ziemski człowiek, tacy są i ziemscy ludzie; jaki jest niebieski człowiek, tacy są i niebiescy. (49) Przeto jak nosiliśmy obraz ziemskiego człowieka, tak będziemy też nosili obraz niebieskiego człowieka."

A więc 2. Ewolucja w stronę Dzieci Bożych.

Jezus jest najwyższym kapłatem ludzi - stoi bezpośrednio przy ołtarzu Boga. Kapłat ten był doskonałym człowiekiem. Za jego pośrednictwem możemy zostać rozgrzeszeniu i stać się tym, kim mieliśmy być. Kto może czlowieka bardziej odkupić i przebłagać Boga za nasze grzechy, niż jego Syn umilowany, który przychodzi do niego także jako człowiek? Człowiek, który przez zło został na Ziemi ukrzyżowany Ale człowiek, który mówi - zobacz Ojcze, są także ci, co idą za mną w Twoje Imię. Jest zatem drogą grzesznego człowieka - do nowej rzeczywistości.

Zatem 3. Wyznaczenie drogi powrotnej grzesznego człowieka do Boga Ojca - co wiąże się z p. 2

I 4. Odkupienie naszych grzechów.

Rz 5:18 Bw "A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.
Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia."

Karą za grzech jest śmierć - odwrotność Boga, który jest życiem. Zatem Jezus umiera - oddaje swoje życie za nasz grzech.

I teraz dopiero w kontekście tego wszystkiego co wyżej - zasadnicza odpowiedź na twoje pytanie.

Prawdziwym królem jest ten, za którym pójdą ludzie - nawet na mierć - i tak było zawsze w historii . Teraz zastanówmy się nad naszym Panem , jak nas umiłował, że zniżył się do nas grzesznych, aby nas wywyższyć za pomoca sowjej osoby. Że życie oddał za nasz grzech. Czy nie warto iść za takim władcą, chocby po to , aby odpłacić mu miłością za jego miłość? Na tym polega prawdizwa wladza, aby ludzie sami poszli za swym Panem z własnego wyboru. Jesteśmy cały czas suwerennymi istotami, nie zabrano nam woli.

a wiec nei zostalo udowodnione ze byl sprawca jakichkolwiek cudow - gdyby to udowodnili, pomysleli by ze jest jakims kolejnym magikiem, ktory wykorzystuje iluzje do zaimponowania tlumowi.

Zupelnie błędny wniosek - gdyby odkryto, że jest kuglarzem, to by został stracony z powódek religijnych bo by popełnił świętokradztwo. Jego cuda byłu pradziwe i nie mozna było podważyć i postawić zarzutów religijnych.

J 3:1 Bw "(1) A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. (2)Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był."

W tamtych czasach, ludzie byli bardzo latwowierni (zreszta w naszych czasach rowniez). Gdyby Jezus czynil cuda, nie obrocili by sie przeciwko niemu. Jezusowi wierzyla <u>garstka</u> ludzi, i stworzyla w ten sposob sekte - podobnie moglo by byc dzisiaj. Zydzi widzieli, nie uwierzyli i nie wierza do dzisiaj - to jest faktem. Spekulowac po 2000 las jest trudno, lepiej zaufac zydom. Ale nie mow mi o tej garstce,bo jest to zgodne z rachunkiem prawdopodobienstwa, ze zawsze kilku naiwnych sie znajdzie.

To nie garstka. Dowodem społecznym na to co się działo wtedy jest zachowanie ludzi. Tacyt - historyk rzymski potwierdza to najlepiej. Po ukrzyżowaniu Jezusa zabobon zgasł - tak pisze. Dlaczego? Bo wszyscy, w tym uczniowie Jezusa poczuli się oszukani. Ale potem Tacyt pisze, że zabobon wybuchł z podwójną siłą. To miało miejsce po zamrtwychwstaniu Jezusa. I jak historia pokazuje - nie można bylo już tego opanować.
Nie rozumiem, dalczego lepiej zaufać ortodoksyjnym żydom? Oni dalej czekają na mesjasza.