[zefciu]

muszę napisać, niestety będzie kolejna wielka wojna i nie tylko w Europie. Tak naprawdę ona już się rozpoczęła, jej pierwsze akordy oglądamy na ekranach TV i komputerów w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie. To są tak zwane proxy wars - wojny zastępcze, gdzie adwersarze próbują poprawić swoje pozycje i osłabiać konkurentów.

Ale przecież to też już było — okres zimnej wojny, gdzie prowadzono proxy wars np. w Wietnamie. I zimna wojna nie zakończyła się żadną widowiskową światową rozpierduchą, tylko klęknięciem ZSRR.

[Dwa Litry Wody]

Zefciu

Ale przecież to też już było — okres zimnej wojny, gdzie prowadzono proxy wars np. w Wietnamie. I zimna wojna nie zakończyła się żadną widowiskową światową rozpierduchą, tylko klęknięciem ZSRR.

Niby tak. Pamiętaj jednak, że dla żyjących wtedy ludzi II wojna światowa była dość realnym doświadczeniem, a nie, tak jak dzisiaj, bajką o żelaznym wilku.

[exeter]

Zefciu,

możesz tego nie pamiętać ale wtedy naprawdę niewiele brakowało i można mówić o cudzie, że się nam upiekło. Wystarczy przywołać kryzys kubański, w Berlinie Zachodnim, czy takie incydenty jak katastrofy atomowych okrętów podwodnych(obu stron) i Palomares, a ciarki chodzą po plecach nawet dziś.

[bert04]

Zefciu,

możesz tego nie pamiętać ale wtedy naprawdę niewiele brakowało i można mówić o cudzie, że się nam upiekło. Wystarczy przywołać kryzys kubański, w Berlinie Zachodnim, czy takie incydenty jak katastrofy atomowych okrętów podwodnych(obu stron) i Palomares, a ciarki chodzą po plecach nawet dziś.

Tę argumentację można łatwo odwrócić. Jeżeli w czasach, w których oba mocarstwa miały cały czas gotowe do odpalenia arsenały atomowe zdolne kilkukrotnie zniszczyć świat w przeciągu kilku minut, jeżeli od decyzji pojedynczego operatora radaru antyrakietowego czy komendanta łodzi podwodnej zależały losy świata, jeżeli wtedy ten moment bifurkacji nie nastąpił, to jakie szanse są teraz? Choć wiem, to znowu można skontrować argumentem, że wtedy efekt odstraszania był bardziej realny. Niemniej technicznie apokalipsa mogła nastąpić w każdej chwili za naciśnięciem jednego czerwonego guzika.

W równoległym wątku wspominałem o Pinkerze i jego książce. Jedną z tez autora jest to, że wojny są i będą coraz rzadsze, ale wybuchy przemocy mogą być coraz mocniejsze. Tak więc prawdopodobieństwo wojny się zmniejsza, ale to, że ta wojna będzie jak u Einsteina, wojną po której ludzkość wróci do maczug (jeżeli będzie istnieć) się zwiększa.

Polecam przeczytanie mimo tego spoilera.

[Sofeicz]

Jeżeli w czasach, w których oba mocarstwa miały cały czas gotowe do odpalenia arsenały atomowe zdolne kilkukrotnie zniszczyć świat w przeciągu kilku minut, jeżeli od decyzji pojedynczego operatora radaru antyrakietowego czy komendanta łodzi podwodnej zależały losy świata, jeżeli wtedy ten moment bifurkacji nie nastąpił, to jakie szanse są teraz?

Coraz większe.
Takie są prawidła rachunku prawdopodobieństwa.
Podobnie, jak wzrastająca szansa wygrania 6 w totka przy rosnącej liczbie zakładów.
Chyba.

[exeter]

bert04,

Tę argumentację można łatwo odwrócić. Jeżeli w czasach, w których oba mocarstwa miały cały czas gotowe do odpalenia arsenały atomowe zdolne kilkukrotnie zniszczyć świat w przeciągu kilku minut, jeżeli od decyzji pojedynczego operatora radaru antyrakietowego czy komendanta łodzi podwodnej zależały losy świata, jeżeli wtedy ten moment bifurkacji nie nastąpił, to jakie szanse są teraz? Choć wiem, to znowu można skontrować argumentem, że wtedy efekt odstraszania był bardziej realny. Niemniej technicznie apokalipsa mogła nastąpić w każdej chwili za naciśnięciem jednego czerwonego guzika.

Grając w "rosyjską ruletkę" gdy co druga komora zawiera pocisk, nacisnąłeś spust....i nic. Grasz dalej?  Nie sprawdzimy empirycznie, ani nie policzymy, jak wielkie wtedy mieliśmy szczęście, ale to że je mieliśmy nie podlega dyskusji.

W równoległym wątku wspominałem o Pinkerze i jego książce. Jedną z tez autora jest to, że wojny są i będą coraz rzadsze, ale wybuchy przemocy mogą być coraz mocniejsze. Tak więc prawdopodobieństwo wojny się zmniejsza, ale to, że ta wojna będzie jak u Einsteina, wojną po której ludzkość wróci do maczug (jeżeli będzie istnieć) się zwiększa.

Polecam przeczytanie mimo tego spoilera.

Wiesz napisać można wszystko, na przykład ja już czytałem o końcu historii i zwycięstwie demokracji liberalnej . W mojej ocenie zbliżamy się do wydarzeń bez precedensu w historii cywilizacji. To się wcześniej zdarzało ale dotyczyło wyizolowanych obszarów, teraz kolaps dotknie całą ludzkość. A, że jesteśmy, jacy jesteśmy(o czym piszemy w innym wątku) nie obejdzie się bez wojen.

[bert04]

Jeżeli w czasach, w których oba mocarstwa miały cały czas gotowe do odpalenia arsenały atomowe zdolne kilkukrotnie zniszczyć świat w przeciągu kilku minut, jeżeli od decyzji pojedynczego operatora radaru antyrakietowego czy komendanta łodzi podwodnej zależały losy świata, jeżeli wtedy ten moment bifurkacji nie nastąpił, to jakie szanse są teraz?

Coraz większe.
Takie są prawidła rachunku prawdopodobieństwa.
Podobnie, jak wzrastająca szansa wygrania 6 w totka przy rosnącej liczbie zakładów.
Chyba.

bert04,

Tę argumentację można łatwo odwrócić. Jeżeli w czasach, w których oba mocarstwa miały cały czas gotowe do odpalenia arsenały atomowe zdolne kilkukrotnie zniszczyć świat w przeciągu kilku minut, jeżeli od decyzji pojedynczego operatora radaru antyrakietowego czy komendanta łodzi podwodnej zależały losy świata, jeżeli wtedy ten moment bifurkacji nie nastąpił, to jakie szanse są teraz? Choć wiem, to znowu można skontrować argumentem, że wtedy efekt odstraszania był bardziej realny. Niemniej technicznie apokalipsa mogła nastąpić w każdej chwili za naciśnięciem jednego czerwonego guzika.

Grając w "rosyjską ruletkę" gdy co druga komora zawiera pocisk, nacisnąłeś spust....i nic. Grasz dalej?  Nie sprawdzimy empirycznie, ani nie policzymy, jak wielkie wtedy mieliśmy szczęście, ale to że je mieliśmy nie podlega dyskusji.

Serio nie wiem, co te statystyczne dygresje mają wspólnego z tematem. Były czasy, że - jak w piosence Neny - "99 Luftbalons" mogło wywołać alarm ataku rakietowego i spowodować lawinę decyzji, na których końcu świat stałby się atomową pustynią. W którym Stany Zjednoczone utrzymywały w powietrzu samoloty z uzbrojonymi bombami atomowymi, które wykonywały stałe loty do "punktu bez powrotu" w razie że sowieci wystartują pierwsi. Nie wiem, ile było incydentów, w których tylko przez decyzję osoby niższego szczebla świat uniknął kolektywnej zagłady, ale czytało się o co najmniej trzech rosyjskich "bohaterach, którzy ocalili świat". Ilu poszło w niepamięć albo wylądowało w Gułagach, nie znaju.

Czy teoretycznie taka "wzajemna atomowa zagłada", albo jej wariant, "zagłada jednostronna" może mieć miejsce? Teoretycznie oczywiście tak. Ale teoretycznie świat może ulec zagładzie z innych przyczyn. Czy to zależnych od człowieka (klimat) czy niezależnych (meteoryt). Ja tam bardziej obawiam się szótstego masowego wymierania na naszej planecie, w końcu to już pięć razy się zdarzyło.

W równoległym wątku wspominałem o Pinkerze i jego książce. Jedną z tez autora jest to, że wojny są i będą coraz rzadsze, ale wybuchy przemocy mogą być coraz mocniejsze. Tak więc prawdopodobieństwo wojny się zmniejsza, ale to, że ta wojna będzie jak u Einsteina, wojną po której ludzkość wróci do maczug (jeżeli będzie istnieć) się zwiększa.

Polecam przeczytanie mimo tego spoilera.

Wiesz napisać można wszystko, na przykład ja już czytałem o końcu historii i zwycięstwie demokracji liberalnej . W mojej ocenie zbliżamy się do wydarzeń bez precedensu w historii cywilizacji. To się wcześniej zdarzało ale dotyczyło wyizolowanych obszarów, teraz kolaps dotknie całą ludzkość. A, że jesteśmy, jacy jesteśmy(o czym piszemy w innym wątku) nie obejdzie się bez wojen.

Pinker ma tę zaletę, że nie tworzy swoich tez w powietrzu i na podstawie filozofii, nie robi też humanistycznych interpretacji. Bierze statystyki, zestawia je, porównuje. Jedyną jego interpretacją jest ekstrapolacja tych statystyk w przyszłość. Ale - poza drobnymi dygresjami - opiera się tylko na liczbach i faktach.

[Sofeicz]

Jest jeszcze jedna zmienna - proliferacja.
Kiedy atomówkami dysponowały wielkie walenie, nie było problemu.
Stać je było na procedury i zabezpieczenia.
Ale kiedy klub atomowy się powiększa, standardy obniżają się.

[Ayla Mustafa]

Jest jeszcze jedna zmienna - proliferacja.
Kiedy atomówkami dysponowały wielkie walenie, nie było problemu.
Stać je było na procedury i zabezpieczenia.
Ale kiedy klub atomowy się powiększa, standardy obniżają się.

Z tym jako ludzkość będziemy mieli coraz większy problem. Im bardziej masowe i rażące będą bronie masowego rażenia i im więcej podmiotów będzie miało bronie masowego rażenia, tym zwiększa się prawdopodobieństwo zagłady życia na Ziemi. Co może pomóc?
1. Dobrowolna współpraca międzynarodowa, która ograniczać będzie proliferację.
2. Siłowe przymuszane innych do ograniczania proliferacji (może poprzez jakiś rząd światowy w przyszłości?).
3. Rozszerzenie życia ziemskiego na inne ciała niebieskie zgodnie z zasadą "nie wkładaj wszystkich jaj do jednego koszyka", by zmniejszyć prawdopodobieństwo końca ludzkości (Elon Musk, który ostatnio niestety świruje, mówił, że chce zasiedlić Mars m.in, po to, by zwiększyć prawdopodobieństwo przetrwania ludzkości).
4. Tworzenie i szerzenie technologii, która ma unieszkodliwiać w zarodku użycie broni masowego rażenia.
5. Tworzenie i szerzenie technologii, która ma zmniejszać szkody po użyciu broni masowego rażenia (jakieś "kapsuły przetrwania", na przykład?).
6. Ratunkowa ingerencja z Wyższego Świata w nasz świat, byśmy się nie skasowali niczym groteskowi bohaterzy jakiejś książki Vonneguta juniora lub "Doktora Strangelove'a...".

[exeter]

Bert04,

Pinker ma tę zaletę, że nie tworzy swoich tez w powietrzu i na podstawie filozofii, nie robi też humanistycznych interpretacji. Bierze statystyki, zestawia je, porównuje. Jedyną jego interpretacją jest ekstrapolacja tych statystyk w przyszłość. Ale - poza drobnymi dygresjami - opiera się tylko na liczbach i faktach.

Będę książki szukał. Wiesz ja się w pełni z Pilastrem zgadzałem w tej konkretnej sprawie kiedy jeszcze obaj pisywaliśmy na forum, coś się jednak od tamtego czasu zmieniło. To już nie są czasy po wielkim zwycięstwie Zachodu w Zimnej Wojnie, a przekonanie o końcu historii wylądowało na śmietniku(historii). Statystycznie Pinker ma rację, nigdy wcześniej tak wielu ludzi nie żyło tak komfortowo i tak bezpiecznie lecz sytuacja jest dynamiczna i trudno przewidzieć czy ten trend da się w przyszłości utrzymać. Widziałeś wczorajsze wiadomości? Przez Europę przewala się niszczycielski cyklon, z dużym prawdopodobieństwem zwiastun znacznie poważniejszych kłopotów. To już nie są informacje z innych kontynentów, to się dzieje tu i teraz w Europie. Takie wydarzenia stają się stałym elementem krajobrazu(zeszłoroczne powodzie w Niemczech i Holandii, Włochy i Hiszpania, do tego pożary w całej strefie śródziemnomorskiej. nie chcę snuć katastroficznych wizji, nie chodzi mi o straszenie, cały czas trzymam się nadziei, że damy radę i będziemy potrafili przeciwstawić się kryzysom, rzecz w tym, że prawie na pewno nie uda nam się utrzymać zmian klimatu w ryzach a to postawi przed Europejczykami ogromne wyzwania. 

Czy teoretycznie taka "wzajemna atomowa zagłada", albo jej wariant, "zagłada jednostronna" może mieć miejsce? Teoretycznie oczywiście tak. Ale teoretycznie świat może ulec zagładzie z innych przyczyn. Czy to zależnych od człowieka (klimat) czy niezależnych (meteoryt). Ja tam bardziej obawiam się szótstego masowego wymierania na naszej planecie, w końcu to już pięć razy się zdarzyło.

Tak jak to przedstawiałem w dyskusji o wojnie na Bliskim Wschodzie, nie jesteśmy racjonalnym gatunkiem i na pewno nie rozwijamy cywilizacji według jakiegoś planu. To zupełnie przypadkowy proces, napędzany biologicznymi popędami człowieka. Jesteśmy biologicznymi automatami nastawionymi na rozmanżanie się z jak najlepszymi partnerami i tak szeroko, jak tylko się da. Ta nasza właściwość odpowiada za trzykrotne powiększenie populacji w ciągu jednego ludzkiego życia(od 2,5 do ponad 8 mld). Ma to swoje konsekwencje, między innymi to o czym wspominałeś - "szósta katastrofa", ale też wyczerpywanie zasobów i masowe migracje. Każda z nich może destabilizować porządek społeczny i porządek międzynarodowy. W teorii da się nad tymi procesami zapanować, trzymajmy kciuki żeby to się ludzkości udało, w końcu na krajowym podwórku właśnie dokonaliśmy cudu w który nikt nie wierzył .

[Ayla Mustafa]

Jesteśmy biologicznymi automatami nastawionymi na rozmanżanie się z jak najlepszymi partnerami i tak szeroko, jak tylko się da.

Kto jest automatem, ten jest automatem. Ja jestem duszą władającą tymczasowym ciałem. I ostatnio mnie naszło, że są dusze, które też dostrzegają fenomen swojego istnienia, ale obronnie nie chcą się ujawniać przed światem ze strachu, że jakieś abstrakcyjne bestie wyższego rzędu: im krzywdę zrobią, ich uszkodzą, nimi zawładną lub ich skasują.