[fciu]

A z czego wynika altruizm?

A czy altruizm musi koniecznie z czegoś wynikać? Gilotyna Hume'a wyraźnie nam pokazuje, że w etyce musi istnieć jakaś aksjologia, która nie wynika z niczego.

Zresztą ta sama zasada pokazuje nam, że z samego ateizmu bądź teizmu (tzn. sądu, że Bóg/bogowie istnieją, bądź nie istnieją) również nie mogą wypływać żadne wnioski etyczne. Dopiero kiedy zaczynamy twierdzić, że moralnym jest to, czego chce jakaś istota, wtedy takie wnioski można stawiać. W praktyce jednak widzimy, że ludzie dokonują projekcji swoich zasad moralnych na Boga i ludzie wierzący i niewierzący z jednej kultury i czasu są zwykle do siebie bardziej podobni, niż do wierzących (teoretycznie w tego samego Boga) z innego czasu.

[Marek]

Ale przecież zupełnie nikt w tym wątku takich dywagacji nie prowadzi.

Przecież ja takie "dywagacje" prowadzę.

[fciu]

Przecież ja takie "dywagacje" prowadzę.

Czyli strofowałeś za ich prowadzenie sam siebie?

---

Dla większości Polaków multimilionerzy to abstrakcja

Tylko że ta rzekoma "abstrakcja" kształtuje ich życie w największym stopniu. Więc ignorowanie istnienia tej abstrakcji jest głupie, niezależnie jakie wnioski polityczne uważamy za "dobre".

[Marek]

A czy altruizm musi koniecznie z czegoś wynikać? Gilotyna Hume'a wyraźnie nam pokazuje, że w etyce musi istnieć jakaś aksjologia, która nie wynika z niczego.

To z czego wynika aksjomat "człowieka", którego wszyscy definiują jako "istotę rozumną"?

[kilwater]

Trochę tak, jakby granica między "statkiem" a "małym statkiem" przebiegała na poziomie 5 m długości kadłuba. Niby można tak zrobić, ale średnio to praktyczne, jak omega jest klasyfikowana z kontenerowcem, a nie z 420-tką.

A pozwolę sobie nie zgodzić się 
Przepisy granice ustalają, właśnie po to, żeby takiej omegi z kontenerowcem nie mylić. W nocy oczywiście, bo w dzień widać. Statki o długości do 7, 12, 20, 50 metrów i powyżej pokazują różne światła w nocy. Co daje dość dobrą informację obserwatorowi.
Ale to tylko dygresja taka, dla ścisłości...

[Baptiste]

Więc ignorowanie istnienia tej abstrakcji jest głupie, niezależnie jakie wnioski polityczne uważamy za "dobre".

Odczucie to odczucie, walka z tym to walka z wiatrakami, ale przecież i tak z jednego (przekonania, że ktoś ma sporo) nie musi wynikać drugie (brak świadomości ogromnych zasobów u milionerów).
Tu nie ma jakiejś sprzeczności.

[fciu]

To z czego wynika aksjomat "człowieka"

Z bezbarwnych zielonych idei, które wściekle śpią. Sorry, ale jeśli zamiast próbować odpowiadać na pytania i zastrzeżenia drugiej strony, będziesz pisał zdania bez sensu, to nie widzę możliwości prowadzenia tej dyskusji

którego wszyscy definiują jako "istotę rozumną"?

Biolodzy definiują człowieka jako istotę rozumną? Paleontolodzy definiują człowieka jako istotę rozumną? Nie rozumiem, jaki cel Ci przyświeca w wypisywaniu tak oczywiście kłamliwych sądów.

[Marek]

Z bezbarwnych zielonych idei, które wściekle śpią. Sorry, ale jeśli zamiast próbować odpowiadać na pytania i zastrzeżenia drugiej strony, będziesz pisał zdania bez sensu, to nie widzę możliwości prowadzenia tej dyskusji

To jak można z Tobą prowadzić dyskusję, skoro wszystko, co ja napiszę, uznajesz za bezsensowne?
Czyż wielu ludzi nie zadaje sobie pytania: dlaczego własnie "człowiek", a nie np. małpa człekokształtna?

Biolodzy definiują człowieka jako istotę rozumną? Paleontolodzy definiują człowieka jako istotę rozumną? Nie rozumiem, jaki cel Ci przyświeca w wypisywaniu tak oczywiście kłamliwych sądów.

A czy biolodzy i paleontolodzy nie używają pojęcia "homo sapiens"?

[fciu]

To jak można z Tobą prowadzić dyskusję, skoro wszystko, co ja napiszę, uznajesz za bezsensowne?

Normalnie — przestań pisać bezsensowne frazy typu "aksjomat człowieka" i wtedy ja nie będę pisał, że piszesz bezsensowne frazy.

Czyż wielu ludzi nie zadaje sobie pytania: dlaczego własnie "człowiek", a nie np. małpa człekokształtna?

Bo to są dwa różne pojęcia, z których jedno się zawiera w drugim?

A czy biolodzy i paleontolodzy nie używają pojęcia "homo sapiens"?

A czy w sklepach sportowych można kupić strój do gimnastyki? Nie zawieszasz się na tej sprzeczności? Łgałeś, że wszyscy definiują człowieka jako istotę rozumną, a nie że używają jakiegoś pojęcia.

[lumberjack]

Już przecież tłumaczyłem kiedyś. Sporo jest wtedy, jak z ciągniesz kokę z ludźmi podejmującymi decyzje dotyczące prawa i razem ustalacie takie prawo, które z tego sporo uczyni jeszcze większe sporo.

To już jest po prostu bardzo wchuj dużo

A sporo to jest już te 8-10k. Jeśli umiesz zarobić co najmniej tyle co dwóch zwykłych, przeciętnych Polaków, to już jest fajnie.

Można też przyjąć inne kryteria. Np. jak masz sporo pieniędzy, to wolno Ci to, czego innym nie wolno. Jak miałeś sporo pieniędzy, to ruchałeś nastolatki na imprezach u Epsteina? Albo miałeś taką możliwość? Gdybyś mając swoje "sporo" zaczął ćpać tak jak Elon Musk, to nadal miałbyś "sporo"? Czy wylądował pod mostem.

Jak bym miał bardzo wchuj dużo kasy, to bym zabezpieczył kompleksowo byt i przyszłość mojej rodziny, pewnie bym ileś swoich egoistycznych zachcianek zaspokoił - np. kupiłbym sobie cały zestaw narzędzi HILTI i zeżarłbym wszystkie możliwe potrawy świata.
A potem to już bym chyba tylko charytatywnie się udzielał.

Raczej na pewno bym nie ruchał nastolatek, bo ogólnie seks jest przereklamowany i jest wiele fajniejszych zajęć. No i nie ćpałbym poza maryśką od czasu do czasu.

A właśnie - a propos czasu - mając tak bardzo wiele wchuj kasy nie musiałbym pracować i miałbym wchuj czasu np. na kalistenikę - to byłoby chyba jedno z moich głównych marzeń. Być wysportowany jak Frank Medrano.

Czyli nie jest to sporo. Jest to "normalnie". Średnioklasowo znaczy.

Nie jest normalnie. Normalnie to jest tak od 3.5 do 5, może 5.5k - tyle zarabia pierdyliard Polaków. A więcej niż 7.5k netto zarabia już tylko co 10 Polak. Jeśli tylko 10% tak zarabia to jak można mówić o tak mało licznej klasie średniej? Klasa średnia to przecież powinien być jakiś główny trzon społeczeństwa, chociaż te 30% czy 40% pracujących.

No i Lumber przyjął, inne niż twoje ale przyjął. Możliwość realizacji potrzeb i odkładania kasy. Wielu ludzi na świecie nie ma tego komfortu.

W Polsce 40-50% ludzi oszczędza kasę. Reszta żyje z miesiąca na miesiąc. W USA 30% nie ma żadnych oszczędności, dalsze 50% ma tylko 1000 dolców. Dopiero pozostałe 20% odkłada na poważnie.

Lewacy tego podziału nie lubią; marksizm również dzieli ludzi na dwie klasy, choć inaczej niż lumberyzm.

Lumberyzm dzieli ludzi na spoko ludzi i na chujów.

To mediana wynagrodzeń i nasze położenie w rozkładzie implikuje społeczne postrzeganie. Jeśli jesteś w gronie 10 % najlepiej zarabiających Polaków to choćbyś nie wiem jakie fikołki odprawiał - w ocenie społecznej zarabiasz sporo. Fakt, że między Sorosem a tobą jest przepaść, niczego nie zmienia dla samego odbioru.

O i tu się pod tym podpisuję ręcyma i nogyma.

[fciu]

A sporo to jest już te 8-10k. Jeśli umiesz zarobić co najmniej tyle co dwóch zwykłych, przeciętnych Polaków, to już jest fajnie.

Ale ja nie mówię, że nie jest fajnie. Bardzo fajnie jest móc pojechać na wakacje, czy zainwestować tyle ile trzeba, jak coś się popsuje w chacie i nie martwić się o to, jak to wpłynie na codzienne wydatki.

Chodzi mi o to, że jeśli chcemy wyznaczać jasne granice, to granica między miliarderem a milionerem jest znacznie bardziej wyraźna niż granica między milionerem a osobą żyjącą na minimalnej.

Jak bym miał bardzo wchuj dużo kasy, to bym zabezpieczył kompleksowo byt i przyszłość mojej rodziny, pewnie bym ileś swoich egoistycznych zachcianek zaspokoił - np. kupiłbym sobie cały zestaw narzędzi HILTI i zeżarłbym wszystkie możliwe potrawy świata.

No i spoko. Ale to wszystko jest legalne, normalne i leżące w zasadach moralnych i prawnych obowiązujących też osoby biedniejsze. Osoba biedniejsza też czasem sobie coś fajnego kupi, albo coś egzotycznego zje. Mnie chodzi o zachowania, na które ani osoba biedna, ani klasa średnia nigdy sobie nie pozwoli. A które klasie wyższej mogą ujść.

Raczej na pewno bym nie ruchał nastolatek, bo ogólnie seks jest przereklamowany i jest wiele fajniejszych zajęć. No i nie ćpałbym poza maryśką od czasu do czasu.

Ale ja piszę o hipotetycznych sytuacjach. O tym, że jednemu wolno ćpać i jest "wizjonerem", któremu trzeba dać miliard z publicznych pieniędzy, a drugiemu nie wolno ćpać, bo jest "ćpunem" i w ogóle troszczenie się, żeby nie umarł na ulicy to wywalanie pieniędzy. Że jeden pedofil zawiśnie na tygrysie, bo zrobił coś, czego mordercy i gwałciciele nie akceptują, a drugi pedofil zostanie prezydentem i będzie władny ukryć dowody własnej pedofilii.

A właśnie - a propos czasu - mając tak bardzo wiele wchuj kasy nie musiałbym pracować i miałbym wchuj czasu np. na kalistenikę

Spoko marzenie. Ja na razie staram się wysupłać czas i siły, żeby trzy razy w tygodniu pyknąć 45 minut treningu.

Nie jest normalnie. Normalnie to jest tak od 3.5 do 5, może 5.5k - tyle zarabia pierdyliard Polaków.

Ale to już zależy od tego, jak definiujesz "normalność". Dla mnie system, w którym na siatce centylowej jestem wchujbogaczem, a w wartościach zarobków bliżej mi do biedaka jest właśnie nienormalny. Wolałbym być średniakiem według obu miar i uważam, że 90% populacji przy takim rozkładzie bogactwa by się lepiej wtedy żyło.

Klasa średnia to przecież powinien być jakiś główny trzon społeczeństwa

No. Ale obecne tendencje to niestety pogłębianie nierówności. A kto próbuje to krytykować ten "lewak", który by chciał "rozkułaczać" ciężko pracujących miliarderów.

A pozwolę sobie nie zgodzić się 
Przepisy granice ustalają, właśnie po to, żeby takiej omegi z kontenerowcem nie mylić. W nocy oczywiście, bo w dzień widać. Statki o długości do 7, 12, 20, 50 metrów i powyżej pokazują różne światła w nocy. Co daje dość dobrą informację obserwatorowi.
Ale to tylko dygresja taka, dla ścisłości...

No tak — ale granica 20 metrów jest kluczowa, z tego co pamiętam, dla zasad pierwszeństwa. Choć w praktyce różnie to bywa. Kiedyś byłem świadkiem jak STS Borchardt wychodząc z portu w Ystad spotkał się z MF Polonia (biegałem wtedy nerwowo po Borchardcie z odbijaczem). I teoretycznie były te jednostki sobie równe (obie ponad 20 m, choć jedna 4x większa) i Borchardt miał pierwszeństwo. Ale kapitan Polonii miał to zwyczajnie w dupie i kazał nam spierdalać. Pewnie ma to jakieś przełożenie metaforyczne na dyskutowany temat, ale jeszcze nie wiem jaki (poza "duży może więcej")

A światła będę musiał sobie powtórzyć, bo na wiosnę mam ambicję zdać na JSM.

[kilwater]

 Ale kapitan Polonii miał to zwyczajnie w dupie i kazał nam spierdalać. Pewnie ma to jakieś przełożenie metaforyczne na dyskutowany temat, ale jeszcze nie wiem jaki (poza "duży może więcej")

Ciężko ocenić bez wszystkich danych, może oparł się na prawidle o "nie przeszkadzaniu" większemu (z większym zanurzeniem). 

A światła będę musiał sobie powtórzyć, bo na wiosnę mam ambicję zdać na JSM.

To wytrwałości życzę!

[lumberjack]

Ale ja nie mówię, że nie jest fajnie. Bardzo fajnie jest móc pojechać na wakacje, czy zainwestować tyle ile trzeba, jak coś się popsuje w chacie i nie martwić się o to, jak to wpłynie na codzienne wydatki.

Chodzi mi o to, że jeśli chcemy wyznaczać jasne granice, to granica między miliarderem a milionerem jest znacznie bardziej wyraźna niż granica między milionerem a osobą żyjącą na minimalnej.

Miliarder ma bardzo wchuj dużo pieniędzy, a milioner ma "tylko" wchuj dużo pieniędzy.

Milioner ma wchuj dużo pieniędzy, a osoba na minimalnej ma gówno, które czasem nawet na przeżycie nie pozwoli. Jak dla mnie znacznie bardziej widoczna różnica jest między biedną osobą, a milionerem, a tak naprawdę nawet między osobą na minimalnej a kimś kto zarabia 10k czy 15k. Nawet tu widać już wchuj wyraźne różnice dosłownie w każdym aspekcie życia zależnym od pieniędzy.

Mnie chodzi o zachowania, na które ani osoba biedna, ani klasa średnia nigdy sobie nie pozwoli. A które klasie wyższej mogą ujść.

Rozumiem. Ale to jak się zachowujemy nie jest chyba podyktowane tym do jakiej klasy należymy tylko tym jakie mamy charaktery i wychowanie. Masz przecież w klasie biednej i średniej osoby, które robią rzeczy nielegalne lub niemoralne, a w klasie wyższej masz bogaczy, którzy jednak nie latali na ludzkie safari do Sarajewa i myślę, że tacy ludzie są w większości.

Ale ja piszę o hipotetycznych sytuacjach. O tym, że jednemu wolno ćpać i jest "wizjonerem", któremu trzeba dać miliard z publicznych pieniędzy, a drugiemu nie wolno ćpać, bo jest "ćpunem" i w ogóle troszczenie się, żeby nie umarł na ulicy to wywalanie pieniędzy. Że jeden pedofil zawiśnie na tygrysie, bo zrobił coś, czego mordercy i gwałciciele nie akceptują, a drugi pedofil zostanie prezydentem i będzie władny ukryć dowody własnej pedofilii.

No tak. Bogatej patologii można więcej niż biednej, bo bogata ma wpływy i środki do tuszowania swoich przestępstw.

Spoko marzenie. Ja na razie staram się wysupłać czas i siły, żeby trzy razy w tygodniu pyknąć 45 minut treningu.

Najgorzej jest ten czas znaleźć właśnie. Ale ja będąc robolem musiałbym jeszcze znaleźć siły, a o te też ciężko jak się człowiek cały dzień nanosi tych wszystkich worów z zaprawami, paczek płytek etc. Można by uznać, że moja praca jest moim treningiem, bo przysiadów robię bez lików; przy gładziach z kolei można mówić, że to aeroby Ale to jednak nie do końca taki trening jaki mi się marzy

Ale to już zależy od tego, jak definiujesz "normalność". Dla mnie system, w którym na siatce centylowej jestem wchujbogaczem, a w wartościach zarobków bliżej mi do biedaka jest właśnie nienormalny. Wolałbym być średniakiem według obu miar i uważam, że 90% populacji przy takim rozkładzie bogactwa by się lepiej wtedy żyło.

Też tak uważam, ale żyjemy w zjebanym systemie.

No. Ale obecne tendencje to niestety pogłębianie nierówności. A kto próbuje to krytykować ten "lewak", który by chciał "rozkułaczać" ciężko pracujących miliarderów.

Chuj z tymi miliarderami - jeśli chceta ich rozkułaczać i mata do tego środki i pomysły aby nie pouciekali, to rozkułaczajta.

Zresztą całkiem ciekawy filmik oglądałem i w sumie zgadzam się z nim w związku z czym wcale nie zamierzam bronić multipierdyliarderów.



Jednakowoż nie uważam też że należy karać ludzi za zaradność - jeśli ktoś swoją pracowitością, zaradnością, pomysłowością, innowacyjnością potrafił się dorobić fortuny, to czemu należy go karać jakimś mega dużym podatkiem? To chyba we Francji wprowadzono taki 50% podatek... Nie wiem, no - dla mnie to trochę kontrowersyjne.

Co do tych nierówności - ich pogłębianie może mieć wiele różnych przyczyn. IMHO jedną z najważniejszych jest to, że powielamy wzorce po rodzicach, czyli dziedziczymy w pewnym sensie ich podejście do życia, wartości etc. Dlatego bogaci się bogacą, a biedni biednieją. Znam ludzi, którzy z całej kasy się wypierdolą aby tylko pojechać na wakacje. Albo takich co biorą kredyty na domy, mieszkania czy auta - do granic swoich możliwości finansowych. Takich, którzy po rodzicach alkoholikach wydają kupę szmalu na alkohol etc. Albo takich co przy kiepskich zarobkach biorą kredyt na mega drogi telefon. Mam kolegów roboli, którzy jak na polskie warunki całkiem dobrze zarabiają, a mimo to narzekają na brak kasy, ale ile idzie na alko i papierosy to nie liczą.

Moim zdaniem można mnożyć przykłady ludzi, którzy nie przez system, nie przez mieliarderów, nie przez megakorporacje, a jedynie czy głównie przez własne podejście do życia wzmacniają rozwarstwienie istniejące w społeczeństwie.

[Iselin]

Ciężko ocenić bez wszystkich danych, może oparł się na prawidle o "nie przeszkadzaniu" większemu (z większym zanurzeniem). 

Od czasu obejrzenia serialu zastanawiam się, dlaczego Heweliusz musiał ustąpić temu drugiemu statkowi. Bo statek istniał w rzeczywistości, tylko nie nazywał się Kempen jak w serialu.