To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Problem z doznaniami
#1
ten problem?

Gdy pytamy o to "jak to jest być psem", "jak to jest być człowiekiem" pytamy o pewną rzeczywistość subiektywną, którą można poznać tylko wtedy, gdy się jest danym psem, człowiekiem itp. Tą rzeczywistość subiektywną tworzą qualia (doznania). Są one treściami takimi, że nie można się dowiedzieć jakie one są za pomocą słów. Przykładami doznań są: kolor czerwony, dźwięk trąbki, ból, strach, radość, smak kiełbasy. Nie sposób wyjaśnić komuś niewidomemu od urodzenia, jak wygląda kolor czerwony. Inaczej mówiąc żaden zbiór słów nie określa jaki jest kolor czerwony (nie da się powiedzieć jak on wygląda). Warto zauważyć, że pytania "Jak to jest być komputerem", "Jak to jest być kamieniem" nie mają sensu, bo komputery i kamienie nie są istotami doznającymi.

Wiemy co oznacza słowo "czerwony", dlatego, że ktoś nam kiedyś powiedział, które doznania możemy oznaczyć tą nazwą. Wiemy czym jest "krzesło", dlatego, że ktoś nam powiedział, które doznania możemy oznaczyć tą nazwą. W związku tym można uznać, że znaczeniem słowa są pewne grupy doznań. Spróbujmy więc w ten sposób określić znaczenie słowa "istnieje". Co to właściwie znaczy, że krzesło istnieje? Czy istnienie krzesła jest czymś, co nie jest doznaniem? Niemal każdy powie, że tak, bo krzesło istnieje nawet wtedy, gdy nikogo nie ma w pokoju (nikt go nie doznaje). Ale w ten sposób mówimy o "czymś co nie jest doznaniem", a przecież ustaliliśmy, że znaczeniem pojęć są grupy doznań. To, że wiem czym jest "krzesło które jest grupą doznań" nie oznacza, że wiem, czym jest "krzesło, które nie jest grupą doznań". Podobnie jak to, że wiem czym jest "czerwień, która jest kolorem" nie oznacza, że wiem czym jest "czerwień, która nie jest kolorem". Ktoś może powiedzieć, że słowo "istnieje" jest niedefiniowalne. Otóż musi istnieć jakiś sposób na określenie tego, czym się różni to słowo od przypadkowego ciągu liter "dsadasd". Nie znam lepszego kryterium niż to, czy słowo mówi o doznaniu.

W pytaniu "Jak to jest być mną" nie chodzi o "ja", będące ciałem, tylko będące pewnym "okiem", które biernie odbiera doznania. Nawet jak ktoś powie, że "ja" jest istotą czynną i cielesną, to ta istota poznaje cokolwiek w sposób bierny (dany jest jej "obraz"). Otóż nawet jak się coś robi to zdanie sobie sprawy z tego co się robi jest już biernym "obrazem" (doznaniem). W pytaniu "jak to jest być psem" nie chodzi o to, jak pies cokolwiek robi, tylko o to jak wszystko odbiera czyli między innymi jak sobie uświadamia, że coś robi (biernie odbiera doznanie, że coś robi). Na przykład jak coś robię, to doznaję biernie decyzji o zrobieniu czegoś, przebiegu czynności i skutku czynności. W pytaniu "jak to jest być mną" albo "jak to jest być psem" chodzi o poznanie tej biernej rzeczywistości. Skoro jest pewien sposób na poznanie tej biernej rzeczywistości (bycie psem, człowiekiem), a nie ma określonego sposobu na poznanie czynnej rzeczywistości (jak pies cokolwiek robi) to oznacza to, że jest coś, co jest biernym okiem, które poznaje tę rzeczywistość. Wiedza, zrozumienie czegoś są bierne, nawet jak poznawanie jest czynne.

Okazuje się, że to "ja" nie może poznać nawet samego siebie, bo gdyby poznało samego siebie, to wtedy musiałoby być zarówno doznaniem jak i czymś odbierającym to doznanie, czyli doznanie by doznawało samego siebie, co brzmi dziwnie. W związku z tym można uznać, że nie wiadomo co miałoby znaczyć "ja". Nawet jak "ja" istnieje, to dla niego znane są tylko doznania. Tak jak oko nie może widzieć samego siebie (tylko co najwyżej swoje odbicie), tak "ja" nie może widzieć siebie, tylko swoje doznania. Można na przykład zamiast "ja doznaję koloru czerwonego" powiedzieć "jest doznanie koloru czerwonego".

Pojawia się też problem wyjaśnienia skąd wiemy co oznacza np. nazwa "czerwień". Okazuje się, że oznaczamy tą nazwą więcej niż jedno doznanie. Nawet jak zobaczymy odcień koloru czerwonego, którego nigdy wcześniej nie widzieliśmy, to wtedy i tak będziemy wiedzieli, żeby go określić nazwą "czerwień". Jak to możliwe? Przecież nie ma doznania "koloru czerwonego, który nie jest żadnym odcieniem", nie ma doznania "części wspólnej każdego koloru czerwonego". Są jedynie różne doznania, o których wypowiadamy słowa "to są doznania podobne", "to są odcienie tego samego koloru". Skoro słowa mają się odnosić do doznań, to musielibyśmy każde doznanie oznaczać innym słowem. Ale wciąż pozostaje faktem, że słowa odnoszą się do pewnej grupy doznań, tylko nie można powiedzieć, dlaczego do grupy oznaczanej tym samym słowem (niezależnie od języka którym się posługujemy) należą akurat te, a nie inne doznania.

Innym problemem jest wyjaśnienie pojęć "przeszłość", "przyszłość", "zmiana". Co to znaczy, że coś było? Co to znaczy, że coś będzie? Ktoś może powiedzieć, że doświadcza "zmiany", bo zmienia się to co doświadcza. Skoro się zmienia, to przed zmianą nie mogę doświadczyć tego co jest po zmianie. W związku z tym nie mogę doświadczyć zmiany. Doświadczam tylko pewien "obraz" dany mi właśnie teraz. Nie mogę poznać znaczenia słów "przeszłość" i "przyszłość".

Powstaje problem jak to możliwe, bym poznał cokolwiek, co nie jest moim teraźniejszym doznaniem, skoro jestem "okiem", które poznaje tylko teraźniejsze doznanie? Nawet nie poznaje żadnej części tego doznania, bo gdyby oddzielić część od całości, to już nie byłaby częścią, czyli poznaje zawsze całość. W związku z tym to doznanie nawet nie może mieć żadnych cech, bo wtedy już cechy byłyby czymś innym niż to doznanie, a przecież poznając doznanie poznajemy również jego cechy. A nie można poznać cechy, bo by wtedy była oddzielona od doznania, zatem nie byłaby cechą doznania. Zatem będąc konsekwentni nie możemy nic mówić, nawet tego, że "to jest doznanie", bo wtedy "jest doznaniem" byłoby już cechą doznania, a nie doznaniem, a cechy nie możemy poznać. Nawet nie możemy milczeć, bo milczenia nie ma. Jest tylko doznanie. Czy da się w jakikolwiek sposób ten problem rozwiązać?
Odpowiedz
#2
Konrado5 napisał(a):Powstaje problem jak to możliwe, bym poznał cokolwiek, co nie jest moim teraźniejszym doznaniem, skoro jestem "okiem", które poznaje tylko teraźniejsze doznanie?
Poznać, tzn. zdobyć wiedzę na jego temat? No way.
Cytat:W związku z tym to doznanie nawet nie może mieć żadnych cech, bo wtedy już cechy byłyby czymś innym niż to doznanie, a przecież poznając doznanie poznajemy również jego cechy.
Cechy są czegoś, dlatego poznajesz jednocześnie to doznanie razem z jego cechami.
Cytat:Zatem będąc konsekwentni nie możemy nic mówić, nawet tego, że "to jest doznanie", bo wtedy "jest doznaniem" byłoby już cechą doznania, a nie doznaniem, a cechy nie możemy poznać.
Co znaczy w tym kontekście 'nie możemy'?
Odpowiedz
#3
kolejny temat w którym trzeba wyjaśnić Konrado że myli się co do założeń.
paskudna to robota i nie wiem czy się opłaca.

Odpowiedz
#4
zatem poznawaj swe doznania, skoro już wiesz że nie możesz być czym innym
Odpowiedz
#5
Fry napisał(a):Cechy są czegoś, dlatego poznajesz jednocześnie to doznanie razem z jego cechami.
Skoro nie mogę poznać oddzielnie cechy, to znaczy, że poznaję jedynie swoje doznanie (które ma cechy). W związku z tym nie mogę poznać cech.
Skoro pytając o to "jak to jest być mną" ktoś pyta o to jakie doznania doznaję to oznacza to, że "bycie mną" jest doznawaniem, a co za tym idzie to, że "ja" jest sobą znaczy nic innego jak to, że doznaje. Czyli w pytaniu o to co to znaczy, że "ja jest sobą" chodzi o to co to znaczy, że doznaje. Warto zauważyć, że tylko dzięki doznaniom istotne jest rozróżnienie "ja" od "on". Dzięki temu, że "ja" doznaje czym innym jest dla siebie ("ja"), a czym innym dla zewnętrznego otoczenia ("on"). Gdyby "ja" nie doznawało, to nie byłoby powodu do nazywania go "ja". Przecież komputerów tak nie nazywamy nawet jeżeli uznamy je za bardzo inteligentne. W tym sensie można uznać, że nawet pszczoła ma swoje "ja" jeżeli tylko doznaje. Warto jednak zauważyć, że gdyby człowiek był taki jaki jest z wyjątkiem tego, że nie doznaje, to nie byłoby potrzebne słowo "ja" (bo byłaby tylko zewnętrzna perspektywa). W związku z tym "ja" może znać jedynie swoje doznania (skoro dzięki doznaniom jest potrzeba używania tego słowa). No i okazuje się, że nie może poznać nawet samego siebie, bo wtedy powstałby dziwny twór taki, że "ja" doznaje siebie, czyli jest swoim doznaniem, a co za tym idzie powstałby dziwny twór "doznanie doznaje siebie". No i nie mogę wiedzieć czym jest przeszłość ani przyszłość. Mogę wiedzieć jedynie czym jest doznanie teraźniejsze. Bo teraz doznaję jedynie teraźniejszego doznania. W związku z tym nie mogę poznać znaczenia niczego innego niż "teraźniejsze doznanie" (niczyje właściwie). Jeżeli w jednym momencie doznaję zarówno dźwięku jak i koloru to mogę doznać jedynie połączenia tych doznań. Nie mogę doznać części doznania, bo wtedy już nie byłaby częścią doznania. W związku z tym to doznanie nawet nie może mieć żadnych cech, bo wtedy już cechy byłyby czymś innym niż to doznanie, a przecież poznając doznanie poznajemy również jego cechy. A nie można poznać cechy, bo by wtedy była oddzielona od doznania, zatem nie byłaby cechą doznania. Zatem będąc konsekwentni nie możemy nic mówić, nawet tego, że "to jest doznanie", bo wtedy "jest doznaniem" byłoby już cechą doznania, a nie doznaniem, a cechy nie możemy poznać. Nawet nie możemy milczeć,bo milczenia nie ma. Jest tylko doznanie. Czy da się w jakikolwiek sposób ten problem rozwiązać? Być może pojawił się on u mnie dlatego, że wpadłem w jakąś pułapkę subiektywizmu. Ale piszę to dlatego, żeby ktoś będąc już w tym subiektywizmie powiedział jak z tego wyjść.
Odpowiedz
#6
cehą jest doznanie barwy, nieprzenikliwości...(wszystkie dane wzięte osobno)mojej lampy.
Cecha może mieć cechy a umysł łączy cechy w zbiór;pojecie
-lampa.
Gdyby ktoś posiadał tylko jeden zmysł
np: wechu
i
żyłby stale w jednakowo intensywnym zapachu
byłby tylko doznaniem
dla niego nie byłoby cech.

Cytat:Czy da się w jakikolwiek sposób ten problem rozwiązać?

znów chcesz być kimś innym niż jesteś?

i
gdy jasne jest że wszystko jest doznaniem,
można je posegregować,
opisać z różnych stron
i
tak przeciętna charakterystyka zapalniczki wykaże jak z wielu ona się cech składa. :7
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: