[NoBody]

A jest jakies prawo mowiace ze nie mozna powiesic yin i yang?(serio pytam bo nie wiem)

chyba nie ma - chodziło o sytuację hipotetyczną - gdy o symbolu na ścianie decydowałaby większość.
Rozporządzenie MEN nie precyzuje kto może powiesić krzyż - jedynie stwierdza, że w pomieszczeniach szkolnych krzyż może wisieć oraz niczego nie mówi o innych symbolach - więc nie wiem czy inne symbole można wieszać.

[Tgc]

Dlatego ja wolałbym zezwolenie na wieszanie każdego symbolu, jaki by użytkownik danego miejsca publicznego chciał wyznawać.

Ale jakby mialo to wygladac w praktyce? Uczniowie przed lekcja w danej sali wieszaja na scianach jakie tylko chca symbole? Oczywiscie nierealne - decydowac bedzie nauczyciel badz dyrekcja, ktora wybierze jedyny sluszny symbol - krzyz. W urzedachbedzie podobnie, klienci maja latac z mlotkami i przybijac swoje symbole gdy wchodza do pokoju? Dodatkowo to nie jest realne jezeli bedzie nadal istniec prawo dotyczace obrazy uczuc religijnych - gdy ktos powiesi np. symbol faliczny obok krzyza - sprawa o obraze uczuc religijnych gwarantowana.

[Eurydiale]

Ma pytanie: przeczytał z Was ktoś ten wyrok w ogóle?

[NoBody]

Czy masz na myśli to ?

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.

The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.

The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.

Nie, nie przeczytałem, bo list dotyczy tylko wypowiedzi prezydenta.
Na razie nie ma żadnej ( i chyba nie będzie ) zorganizowanej akcji usuwania krzyży.
Jednak każdy może się starać o usunięcie krzyży we własnym zakresie - korzystając z pisma pod listem.

[tomasz_s]

... Dlatego ja wolałbym zezwolenie na wieszanie każdego symbolu, jaki by użytkownik danego miejsca publicznego chciał wyznawać. Po pierwsze: uczyłoby to tolerancji i tego, że obok nas istnieją ludzie wierzący w inne wymysły.
Po trzecie: ludzie pokroju Leszka Bubla straciliby swój główny argument - status oblężonej twierdzy.

Otóż to, ucięłoby to rozważania wierzących na temat tego co by zrobili nam niewierzący, gdyby doszli do władzy. Pewnie pozamykali by wierzących w psychiatrykach, znowu musieliby czcić bozię w katakumbach, zaczyna się niewinnie od zakazu wieszania krzyży a kto wie jak skończy Pod pretekstem przestrzegania przepisów prawa fanatyczna, nietolerancyjna sekta ateistów chce zabrać wierzącym bozię, a jak ksiądz mówił nam o tym jacy na prawdę są to nie chciałem(am) słuchać a okazuje się, że miał rację itp.itd.

Po drugie: obniżyłoby to rangę każdego z tych symboli. Jeśli obok krzyża zawiśnie Kubuś Puchatek, to jego powaga na tym raczej nie zyska.

Raczej nie, zawieszenie Kubusia Puchatka koło krzyża byłoby potraktowane jako objaw chamstwa, od razu wrzuciłoby to wieszających Kubusia do kategorii głupich bab typu ta skrzecząca Senyszyn

[Wookie]

Denerwuje mnie sprawa krzyży z dwóch powodów.
Po pierwsze, daje katolikom świetny powód do deprecjonowania ateizmu jako "obrażenia się na Pana Boga" (Czarnecki w jakimś radiu). Mogą teraz pojawiać się w mediach, pokazywać swoją siłę. Taka prezentacja poroża, jak w walkach jeleni.

Po drugie dlatego, że żaden redaktor nie jest skłonny obnażać paradoksalności twierdzeń katolickich radykałów.
Czy krzyż-lańcuszek na szyi jest czymś gorszym od krzyża na ścianie? Dlaczego krzyż na szyi nie wystarczy?
Czyżby wiara była tak słaba, że zdjęcie jakiegoś emblematu będzie skutkowało lawiną moralnych i religijnych konsekwencji? Kto poważny jest w stanie tak przypuszczać?

Boję się, żeby nie było tak, że zrobi się szum z niczego. W zasadzie bowiem, krzyż nie jest dzisiaj praktycznie zauważany, dzieci w szkołach się nim nie przejmują.
Natomiast jeśli pozwoli się, na zrobienie wielkiego szumu o krzyż (źli niewierzący, chcą wyrugować religijność w Polsce), może to spowodować wrogość w stosunku do ateistów. A przecież jakiś czas temu, nasz portal, czy nawet Racjonalista próbowały te negatywne mity prostować.

[kkap]

W zasadzie ująłeś to tak Wookie, jak ja myślę Sprawa jest na tyle błaha, że bicie piany mija się tu z celem. Oczywiście, krzyży w szkołach nie powinno być. Ale nie emanuje od nich jakaś dziwna energia, która przeszkadzałaby mi w nauce

Jedno tylko ale:

czy nawet Racjonalista próbowały te negatywne mity prostować.

WTF? Wydaje mi się, że Racjonalista to właśnie takie problemy stwarza. Chyba, że portal na przestrzeni lat się tak zmienił i kiedyś było to miejsce porządne.

[tomasz_s]

Denerwuje mnie sprawa krzyży z dwóch powodów.
Po pierwsze, daje katolikom świetny powód do deprecjonowania ateizmu jako "obrażenia się na Pana Boga" (Czarnecki w jakimś radiu). Mogą teraz pojawiać się w mediach, pokazywać swoją siłę. Taka prezentacja poroża, jak w walkach jeleni.

Jedno łączy część wierzących z wyznawcami powyższych poglądów, wszyscy oni mają hopla na punkcie symboli religijnych. A ja bym się dla jaj upierał, że ten krzyżyk co wisi jest za mały, najlepsze są te 2u metrowe

[Wookie]

WTF? Wydaje mi się, że Racjonalista to właśnie takie problemy stwarza. Chyba, że portal na przestrzeni lat się tak zmienił i kiedyś było to miejsce porządne.

Dzisiaj stwarza te problemy jak najbardziej. Po prostu zwrócili się w stronę antyklerykalnego mainstreamu. Kiedyś to był portal, w sumie, "elytarny". Dziś użytkowników można podzielić na dzieciarnię i domorosłych nauczycieli ateizmu.

Jedno łączy część wierzących z wyznawcami powyższych poglądów, wszyscy oni mają hopla na punkcie symboli religijnych. A ja bym się dla jaj upierał, że ten krzyżyk co wisi jest za mały, najlepsze są te 2u metrowe

Najdziwniejsze, że ten hopel (hopl? ) uwidacznia się tylko wtedy, gdy coś się dzieje. Krzyż został zauważony, gdy ktoś dał pomysł by go usunąć.
To tak jak nikt nie zauważa, jak fajnie jest być zdrowym, dopóki nie zachoruje.

[Superstar]

Ale niech mnie ktoś odpowie, co z krzyżem na szyi, co z buddą na koszulce, co z chustą na głowie, co z choinką na korytarzu ???

[tomasz_s]

Najdziwniejsze, że ten hopel (hopl? ) uwidacznia się tylko wtedy, gdy coś się dzieje. Krzyż został zauważony, gdy ktoś dał pomysł by go usunąć.

Nic się nie bój, umiarkowani wierzący codziennie będą sprawdzać czy krzyżyk wisi a jak przestanie zaraz polecą do Wookiego i mu powiedzą co sądzą o niedowiarskiej tolerancji. Specjalnie się do niego ostentacyjnie nie modlili, nie przeszkadzał, czasami tylko przed klasówką popatrzyli błagalnie na Chrystuska, żeby pomógł jakby mógł a fanatyk Wookie im go zdjął :p

[Marlow]

Nie chce mi się jeszcze raz wałkować, tego samego, co w temacie Blaspemic'a. Tym razem więc krótko: (odp na ew cytowania proszę się nie spodziewać).
Przed II Wojną Sw, w pieknym kraju nad Wisłą, istniała dosyć duzą grupa wojujących antysemitów. Panowie ci, byli zdania że żaden Zyd, nie może nauczać w szkole publicznej, jak i również prywatnej, ponieważ sama jego obecność stanowi niebezpieczeństwo i to poważne dla moralności publicznej. Która jak wiadomo może być tylko jedna - tj być moralnością katolicką. Nieważne było przy tym, że owi nauczyciele Żydzi, nie głosili niczego przeciwnego, oni po prostu byli, a skoro byli, to stanowili potencjalne zagrożenie, iż będą roznosić wirusa talmudo - bolszewickiego.
Dzisiejsi bojownicy o esenconalistyczne panstwo świeckie ( czyt neutralne światopoglądowo), w istocie postępują tak jak owi antysemici - to raz. A dwa ja chyba jednak stary i głupi już jestem, bo jakoś za cholerę nie mogę zrozumieć jak krzyż może ateiście (Sic!) w czymkolwiek przeszkadzać. Ale widocznie może - takie czasy. Wygląda na to, iż bardzo trudno nie wierzyć i wyciągnąć z tego niby prostego faktu konsekwencje, bo można co prawda nie wierzyć w istnienie bostwa takiego czy siakiego, ale wypada wprost wierzyć w sprawczą moc krzyża, czy innego symbolu religijnego. Ot widać że teoryia o przemocy symbolicznej ma się nadzwyczaj dobrze.I najważniejsze, że są tacy którzy w słuszność tej teoryii wierzą ; i to bardzo głęboko wierzą. Wiara uber alles. Ale przecież konstytucja gwarantuje wolność wyznania i wierzenia w cokolwiek, więc niech tak już zostanie.
I może na koniec jeszcze jedna uwaga: ''paliwem'' chrześcijaństwa są męczennicy. I nic tak dobrze nie robi chrześcijanom, jak poczucie, że po raz kolejny są ''oblężoną twierdzą''. Sędziowie z Brukseli, oraz popierający ich esencjonalisći dolali tego paliwa całkiem za free.

[tomasz_s]

... A dwa ja chyba jednak stary i głupi już jestem, bo jakoś za cholerę nie mogę zrozumieć jak krzyż może ateiście (Sic!) w czymkolwiek przeszkadzać.

I co dalej Wookiemu przeszkadza ? Glempoidy i inne takie czekają tylko na to, żeby powiedzieć w telewizorniku parę ciepłych słów o betonowych nietolerancyjnych ateistach. Jak chce sobie Wookie posłuchać to niech się dłużej nie waha i czym prędzej wysyła list do ratzikonalistów.

[Skywalker]

Dlatego ja wolałbym zezwolenie na wieszanie każdego symbolu, jaki by użytkownik danego miejsca publicznego chciał wyznawać.

Miejsce publiczne (w sensie urzędy państwowe) reprezentują państwo polskie a nie widzimisię gospodarza gabinetu. Wieszanie krzyża obok godła czy flagi powinno być wręcz traktowane jako samowolka i tak samo karane.

[Wookie]

I co dalej Wookiemu przeszkadza ?

Nie przeszkadza na tyle, by podejmować z tytułu jego wiszenia jakiekolwiek kroki.
Natomiast lepiej byłoby, rzecz jasna, gdyby krzyża w szkołach nie było.

Glempoidy i inne takie czekają tylko na to, żeby powiedzieć w telewizorniku parę ciepłych słów o betonowych nietolerancyjnych ateistach. Jak chce sobie Wookie posłuchać to niech się dłużej nie waha i czym prędzej wysyła list do ratzikonalistów.

Tomaszu, zawsze wydawało mi się, że jestem spokojny, zrównoważony i mało radykalny, ale w Twoich oczach jest chyba nieco inaczej. Zastanawia mnie dlaczego
Przecież ja wyraźnie pisałem, że zdjęcie krzyży daje świetne argumenty stronie katolickiej, przeciw "fanatycznym ateistom-komunistom".

[tomasz_s]

Nie przeszkadza na tyle, by podejmować z tytułu jego wiszenia jakiekolwiek kroki. Natomiast lepiej byłoby, rzecz jasna, gdyby krzyża w szkołach nie było.

Tak Wookie uważa a nie większość, mi to autentycznie wisi, aczkolwiek można w to nie wierzyć

Tomaszu, zawsze wydawało mi się, że jestem spokojny, zrównoważony i mało radykalny, ale w Twoich oczach jest chyba nieco inaczej. Zastanawia mnie dlaczego Przecież ja wyraźnie pisałem, że zdjęcie krzyży daje świetne argumenty stronie katolickiej, przeciw "fanatycznym ateistom-komunistom".

No i tu powstaje pytanie czy Wookie chce mieć rację, żeby mieć rację i tworzyć wrażenie, że ci jacyś tam ateiści to wąska grupa interesów, dziwaków z którymi po prostu nie ma co gadać, czy może czegoś innego. Wbrew pozorom wizerunek Wookiego wcale nie tyle zależy od tego co ja i on sam o sobie myśli, ale od tego jak go postrzegają inni a większość z nich to wierzący. Można powiedzieć, że to kwestia polityki tyle, że styl narracji Rysia pysia też jest jakąś polityką. Sam Rysio pisze, że chce przekonać umiarkowanych wierzących, to jak najbardziej kwesta polityczna - co i jak napisać, by ich przekonać. Niekoniecznie oznacza to, że trzeba kłamać, czy czegokolwiek się wyrzekać.
To, że sprawa nie jest taka prosta wskazuje pytanie : Gdzie nam jest bardziej po drodze, z religijnymi liberałami, czy z komunistami, które się przykleiły do niedowiarstwa jak rzep i nie chcą odczepić ? Jakbym miał z musu wybierać to wolę religijnych liberałów

[eheon]

Widzę, że wielu ateistów prezentuje tutaj wierzących jak jako takie niedorozwinięte osoby. Co więcej, należy im ustępować, jak dajmy na to miejsc na parkingu osobom niepełnosprawnym. Otóż osoby religijne, żadnej dysfunkcji nie mają, proszę nie zasłaniać sprawy jakimiś Czarneckimi, Bublami czy innymi tego pokroju osobami... Jak dla mnie nie ma sprawy "zakazywania krzyży", nikt noszenie krzyży np. na łańcuszku nie zakazuje, tak samo burzenia kapliczek czy kościołów.

Budynek szkoły państwowej czy urzędu powinien być miejscem neutralnym światopoglądowo czy politycznie. Jeśli już nawiązywać do komunizmu, to właśnie wtedy była jedna partia, jeden pogląd. Tak jak teraz jest krzyż na ścianie obok godła państwowego. Czyli ten krzyż ma być równie ważny jak to godło dla wszystkich? Otóż nie powinien być i nie jest. Nikt jeszcze w tej dyskusji nie podał logicznego uzasadnienia. Dlaczego ten krzyż ma tam wisieć? Moim zdaniem takiego nie ma.

W szkolach sytuacja taka sama, dopoki sa publiczne. Prywatyzacja rozwiazalaby sprawe, no ale skoro na prywatyzacje sie nie zapowiada, to niech krzyze znikna.

Rozstrzygnie w sprawie krzyży, jednak dyskusja przeniesie się wtedy o krok dalej. Swego czasu jeszcze będąc teistą, chodziłem do prywatnego liceum katolickiego. Klasy mieliśmy co najwyżej 20 osobowe, poziom też raczej zły nie był. Przed zajęciami i po ich zakończeniu była modlitwa, na ścianie krzyż. Wszystko w porządku, gdyby nie ten ekstra przedmiot pt. "wychowanie do życia w rodzinie", który już wtedy mnie denerwował. Brodaty koleś, który jak sam przyznawał miał 8 dzieci (a był coś około 30 roku życia), obok opowiadania nam o metodach naturalnych, wciskał nam też zwyczajne kłamstwa. Jedną z jego teorii wyszukanych gdzieś od "Amerykańskich naukowców", było to, że "ciało współżyjącej kobiety koduje się na danego mężczyznę", w czasie współżycia z innym jej ciało miało się przekodowywać, a ostatecznym efektem częstego przekodowywania miał być rak (dla dociekliwych, nie wspominał nic o wirusie HPV).

Dyskusja więc przesunie się więc na program nauczania, nie wiem kto te "wychowanie do życia w rodzinie" autoryzował. Jednak już widzę plastrów tłumaczących, że widocznie rodzice chcą, żeby takich kłamstw licealistów nauczać i państwu nic do tego. Zapewne znalazłby nawet poparcie wśród niektórych "zrównoważonych ateistów".

[Wookie]

Tak Wookie uważa a nie większość, mi to autentycznie wisi, aczkolwiek można w to nie wierzyć

Wookie twierdzi także, że jak tomasz_s pisze w trzeciej osobie do Wookiego, wzorem Pilastra, to nie jest to fajne

Gdzie nam jest bardziej po drodze, z religijnymi liberałami, czy z komunistami, które się przykleiły do niedowiarstwa jak rzep i nie chcą odczepić ? Jakbym miał z musu wybierać to wolę religijnych liberałów

Ja również, z tym że religijni liberałowie świetnie zdają sobie sprawę z tego, że twierdzenia, jakoby zdjęcie krzyży ze szkolnych ścian trzęsło podstawami kultury europejskiej, jest niczym innym jak idiotyczną sofistyką.