[Bohoh]

Wg mnie Jeśli coś jest naturalne tzn ze występuje w naturze w określonym przez nią stosunku, formie i proporcjach. Niezależne od wytworów cywilizacji i przekształcającej pierwotny porządek działalności człowieka.

Aha, to moralność występuje w naturze? Zwierzęta stosują się do dekalogu? Bo przecież to, co określane jest prawem naturalnym odnosi się przede wszystkim do uniwersalnych powinności moralnych.

Ja bym powiedział, że zachowują się naturalnie aczkolwiek nienormalnie.(nieusprawiedliwione niczym morderstwo) Podobnie jest z homoseksualizmem, jest może naturalny ale normalny napewno nie.

Kolejne upierdliwie pytanie: a co to jest normalność?

Moim zdaniem prawo naturalne jest zbiorem podstawowych zasad moralnych które dlatego łączą różne nieależne systemy etyczne ponieważ stanowią najprostrzą i najskuteczniejszą regulację układów międzyludzkich.

To już wiemy. Teraz chodzi tylko o to, JAKIE to są zasady. Poza tym, już w powyższym widać całkowitą arbitralność definicji. Nie rozumiem, dlaczego prawo naturalne miałoby się opierać na "najproszej i najskuteczniejszej regulacji układów międzyludzkich" a nie na np. Dobru Transcendentnym, czy zasadach wywiedzionych z doktryny naturalizmu.

Jednym słowem prawo naturalne jest rzeczą sprawdzoną doświadczelnie.

Jeśłi prawo naturalne zawiera zbiór zasad moralnych, to nie da się sprawdzić tych zasad doświadczalnie.
Żadnej z zasad moralnych nie da się uzasadnić bez odwołania się do naszej woli. Są one bowiem werbalizacją tego, czego my, ludzie, chcemy i oczekujemy od siebie nawzajem.

[Sachmet]

Najciekawsze jest to jakby się taka osoba czuła gdyby dowiedziała się że pochodzi z gwałtu

najciekawsze jest to, czy matka bylaby w stanie kochac dziecko, ktorre urodzila wskutek gwaltu ...

[Kid A]

Aha, to moralność występuje w naturze?

Jeśli wyobrażę sobie jakieś prymitywne plemię żyjące w środku tropikalnej dżungli to trudno mi się zgodzić i powiedzieć że nie.
To plemię żyje w sposób w 100% naturalny

Zwierzęta stosują się do dekalogu?

Jesteśmy zwierzętami. Od pozostałych animalia różnimy się najbardziej w sferze psychicznej, a i te różnice mają głównie charakter ilościowy a nie jakościowy- praktycznie każda forma ludzkich zachowań da się wyprowadzić od prymitywniejszej formy występującej u zwierząt. Małpy żyją w stadach jak my. Obowiązują tam również rózne prawa, nie mają one oczywiście sankcji jakiejś moralności ale spełniają tą samą funkcję co dla nas jakiś system etyczny.

Kolejne upierdliwie pytanie: a co to jest normalność?

W naturze normalne jest to co posiada jakiś sens biologiczny. Np związki hetero są normalne bo w środowisku naturalnym prowadzą do powstania potomstwa. Możnaby tez odwołać się do statystyki. W określonych warunkach zjawisko/zjawiska przeważające uznamy za normę.

Nie rozumiem, dlaczego prawo naturalne miałoby się opierać na "najproszej i najskuteczniejszej regulacji układów międzyludzkich" a nie na np. Dobru Transcendentnym, czy zasadach wywiedzionych z doktryny naturalizmu.

Jeśli już przyjmujemy że prawo naturalne istnieje to jedynym wytłumaczeniem jego istnienia jakie mi przychodzi do głowy jest powyższe podkreślone. Czego więcej chcieć od praw moralnych jak nie prostoty i skuteczności własnie ?
Inaczej jego istnienie byłoby zadziwiającym fenomenem... bo nie wiadomo skąd miałoby się wziąść. Wszystkie kultury świata odkryłyby go niezależnie od siebie !? :?

Dobro transcedentalne nie istnieje. Co do naturalizmu to nie mam zdania, na podstawie krótkiej def z PWN'a. Ciekawy jestem jak to wygląda w praktyce. Uważam że w sprawach moralnych nauka ma sporo do powiedzenia, ale moralność to nie nauka.

Teraz chodzi tylko o to, JAKIE to są zasady.

Chodzi Ci o konkretne 'przykazania' ?

Jednym słowem prawo naturalne jest rzeczą sprawdzoną doświadczelnie.

Jeśłi prawo naturalne zawiera zbiór zasad moralnych, to nie da się sprawdzić tych zasad doświadczalnie.
Żadnej z zasad moralnych nie da się uzasadnić bez odwołania się do naszej woli. Są one bowiem werbalizacją tego, czego my, ludzie, chcemy i oczekujemy od siebie nawzajem.

Żyjemy w społeczeństwie, zasady wzajemnego postępowania są konieczne zeby panował jakiś porządek, a społeczeństwo mogło się rozwijać. Mamy, załóżmy jakieś dwie zasady moralne dotyczące jednego problemu. Chcąc sprawdzić doświadczalnie które jest lepsze najpierw zastosujemy się do jednego odpowiednią dużą ilość razy, następnie podobnie do drugiego.. Jęśli-zgodnie z tym co napisałeś w ostatnim zdaniu-skutki stosowania któregoś z praw okarzą się dostatecznie bliskie naszych oczekiwań uznajemy dane prawo za lepsze a to drugie odrzucamy.

[Bohoh]

Jesteśmy zwierzętami.

Zabawa słowami nic nie da, bo jakościowo różnimy się jednak od chomików. Ale to kwestia drugorzędna. Zwierzęta reagują na zasadzie bodźców, całkowicie bezrefleksyjnie. Moralność jest specyficznym tworem, dziełem ludzkiego umysłu.

Obowiązują tam również rózne prawa, nie mają one oczywiście sankcji jakiejś moralności ale spełniają tą samą funkcję co dla nas jakiś system etyczny.

Może i spełniają tę samą funkcję ale nie są tym samym.

Chodzi Ci o konkretne 'przykazania' ?

Tak.

Jeśli już przyjmujemy że prawo naturalne istnieje

A przyjmujemy? Ja nie przyjmuję. Tzn. wiem, że istnieje prawo naturalne ufundowane na bazach tomizmu, naturalizmu czy pozytywizmu, ale odmawiam im prawa do uniwersalności. Każde z nich jest arbitralne i zbudowane na podstawie dogmatycznych założeń.

Czego więcej chcieć od praw moralnych jak nie prostoty i skuteczności własnie ?

Choćby ich trwałego umocowania ontologicznego. Choćby ich uniwersalności (bo ową "skuteczność" można definiować na setki różnych sposobów).

Dobro transcedentalne nie istnieje.

A skąd wiesz?

Uważam że w sprawach moralnych nauka ma sporo do powiedzenia

Nigdy w życiu. Z tego, JAKIE coś jest nie wynika, jakie to coś BYĆ POWINNO. Czyli w tłumaczeniu na nasze: ze zdań opisowych nie wynikają żadne powinności. O tym rozmawiałem już z Uczym w tym oto wątku.

[Kid A]

Może i spełniają tę samą funkcję ale nie są tym samym.

Nie są, ale jedne mogą być wyprowadzone z drugich. Jest między nimi ciągłość. Najważniejsze jest moim zdaniem to co napisałem o prymitywnych plemionach i o tym że ich przykład obrazuje niejako moralność występującą w naturze.

Chodzi Ci o konkretne 'przykazania' ?

Tak.

te mi przychodzą jako pierwsze do głowy i je uznałbym za:
1) Nie zabijaj
2) Nie kradnij
3) Nie kłam
4) Nie kop leżącego
od wszystkich znajdą się chlubne wyjątki.. ale zasady jak wiadomo są dla ludzi, a nie na odwrót :]

A przyjmujemy? Ja nie przyjmuję. Tzn. wiem, że istnieje prawo naturalne ufundowane na bazach tomizmu, naturalizmu czy pozytywizmu, ale odmawiam im prawa do uniwersalności. Każde z nich jest arbitralne i zbudowane na podstawie dogmatycznych założeń.

No tak sobie roboczo założyłem skoro mam już o nim pisać cokolwiek.
Prywatnie niema to dla mnie większego znaczenia czy istnieje jakiś ultradekalog.. Zeby to sprawdzić należałoby chyba zebrać wszystkie systemy etyczne i doszukiwać się w nich wspólnych punktów Metoda prosta wcale, ale napewno niezawodna :] Co do uniwersalności.. Bohoh zgadzam się ze moralność jest rzeczą subiektywną ale ludzie mają mase rzeczy wspólnych, mówimy np o wartościach uniwersalnych dla wszystkich ludzi.. ponadczasowych, nasza zmienność też ma swoje granice. Każdy potrzebuje białka w pożywieniu inaczej mu odbija, "zjada" sam siebie a nastepnie umiera. Prawda uniwersalna w tym przypadku brzmi dla nas: wcinaj potrzebną ilość białka na śniadanie.

Choćby ich trwałego umocowania ontologicznego. Choćby ich uniwersalności (bo ową "skuteczność" można definiować na setki różnych sposobów).

Co rozumiesz przez "trwałe umocowanie ontologiczne" ?
Prawo naturalne o którym ja myślę jest w założeniu uniwersalne. (na jakiej zasadzie dochodzę do tego uniwersalizmu napisałem wyżej)

Dobro transcedentalne nie istnieje.

A skąd wiesz?

Nie wiem (dobrze wiesz ), ale nic nie przekonuje mnie o jego istnieniu dlatego w nie nie wierze.

Z tego, JAKIE coś jest nie wynika, jakie to coś BYĆ POWINNO

Z tym się zgadzam, ale ja nie szukam odpowiedzi na pytanie jakie coś powinno być. Mam dylemat i chcę wiedzieć co zrobić, jakie jest najlepsze możliwe rozwiązanie. Ustalam sobie przy tym pewne priorytety, buduję hierarchię wartości... i później kombinejszyn :]

[Bohoh]

te mi przychodzą jako pierwsze do głowy i je uznałbym za:
1) Nie zabijaj
2) Nie kradnij
3) Nie kłam
4) Nie kop leżącego
od wszystkich znajdą się chlubne wyjątki.. ale zasady jak wiadomo są dla ludzi, a nie na odwrót

A z czego logicznie wynikają te prawa? Bo ja np. zgodzę się na uznawanie tych punktów. Tyle, że nie uważam ich za wywiedzione z natury.

Zeby to sprawdzić należałoby chyba zebrać wszystkie systemy etyczne i doszukiwać się w nich wspólnych punktów

I to by nie wystarczyło. System etyczny systemem, ale wystarczy znaleźć jedną osobę nie zgadzającą się na postulowane punkty, i , by tak rzec, uniwersalność idzie się je***. (przepraszam)

Prawda uniwersalna w tym przypadku brzmi dla nas: wcinaj potrzebną ilość białka na śniadanie.

Prawda? Raczej zalecenie. Nikt nie powiedział, że trzeba się zdrowo odżywiać. Nikt nie powiedział, że trzeba żyć.
To powinno brzmieć: "Jeśli chcesz być zdrów, wcinaj potrzebną ilość białka na śniadanie". A co, jeśli ktoś nie chce? Gdzie ten uniwersalizm?

Co rozumiesz przez "trwałe umocowanie ontologiczne" ?

Umocowane w bycie. Że są nieempiryczne kryteria dzięki którym coś jest obiektywnie i absolutne dobre a coś innego nie.

Prawo naturalne o którym ja myślę jest w założeniu uniwersalne.

Coś szwankuje ta uniwersalność w praktyce.

nic nie przekonuje mnie o jego istnieniu dlatego w nie nie wierze.

A inni wierzą. Chcesz ich pominąć? Znów ten uniwersalizm nam się wymyka .

Ustalam sobie przy tym pewne priorytety, buduję hierarchię wartości... i później kombinejszyn

To zdanie to będę złotymi zgłoskami wymawiać. Skoro ty jesteś kryterium, które ustala prawo, które jest rzekomo naturalne, to tyle jest tych praw naturalnych, ilu myślących ludzi stąpa po tej ziemi. Czyste, arbitralne założenie. Właśnie oto mi chodziło.

[Kid A]

A z czego logicznie wynikają te prawa?

Wynikają z potrzeby(nie potrzeby samych praw jako takich). Chcemy działać w stadzie ? Ustalamy prawa rządzące stadem tak aby się ono nie rozpadło i działało sprawnie.

I to by nie wystarczyło. System etyczny systemem, ale wystarczy znaleźć jedną osobę nie zgadzającą się na postulowane punkty, i , by tak rzec, uniwersalność idzie się je***. (przepraszam)

Dokładnie i dosadnie :] Każdy (normalny człowiek) posiada jąkąś morlaność, a więc należałoby przejrzeć wszystkie ludzkie mózgi żeby to sprawdzić.

Nikt nie powiedział, że trzeba się zdrowo odżywiać. Nikt nie powiedział, że trzeba żyć.

Ale każdy to wie i rozumie, dlatego to takie naturalne

Prawda? Raczej zalecenie.

Źle jeśli to zalecenie nie jest dla Ciebie prawdą. Wsłuchaj się w zew natury Bohoh

To powinno brzmieć: "Jeśli chcesz być zdrów, wcinaj potrzebną ilość białka na śniadanie". A co, jeśli ktoś nie chce? Gdzie ten uniwersalizm?

Jeśli ktoś nie chce to zdycha i go nie liczymy. :] Taki samouniwersalizujący się system. Po czystce nikomu już się nie chce co się chciało, niestety nie trwa to wiecznie bo nawet w tym systemie zdarzają się błędy. (mutacje) Tutaj niema miejsca na 'chcę' albo 'nie chcę' bo nie ma wyboru :]

A inni wierzą. Chcesz ich pominąć? Znów ten uniwersalizm nam się wymyka.

Widziałeś jakieś transcedenta, albo zwąchałęś ? Rzeczywistość jest jedna i obowiązuje wszystkich, czy tego 'chcą' czy też nie. (wiem jak to ładnie brzmi i znajomo )

Skoro ty jesteś kryterium, które ustala prawo, które jest rzekomo naturalne, to tyle jest tych praw naturalnych, ilu myślących ludzi stąpa po tej ziemi. Czyste, arbitralne założenie.

Nie. Po koleji..
Jestem głodny chcę jeść (potrzeba wynikająca z mojej natury) szukam czegoś co nadaje się do jedzenia, ciekawość (też popęd) motywuje mnie do rozumnego zaspokojenia moich potrzeb. Zdobywam informacje, dowiaduję się jaką minimalną ilość białka potrzebuje mój organizm.
Oczywiście mogę nie jeść wystarczającej ilości mając świadomość że zdechnę ale z pomocą przychodzi kolejny popęd -instynkt samozachowawczy :] Każdy zdrowy człowiek go ma (uniwersalność), podobnie jak ciekawość oraz uczucie głodu.
Kryterium nie jest Twoje widzimisię, ale Twoja natura.

Ustalam sobie przy tym pewne priorytety, buduję hierarchię wartości... i później kombinejszyn

To zdanie to będę złotymi zgłoskami wymawiać.

Z tego, JAKIE coś jest nie wynika, jakie to coś BYĆ POWINNO

Z tym się zgadzam, ale ja nie szukam odpowiedzi na pytanie jakie coś powinno być. Mam dylemat i chcę wiedzieć co zrobić, jakie jest najlepsze możliwe rozwiązanie.

Proszę bardzo, wymawiaj. Napisałem, że nie ma dla mnie znaczenia czy prawo naturalne(ultradekalog) istnieje czy nie. To co uznałeś za 'genialne' jest tylko moim prywatnym podejściem do problemu. Nie uznaję prawa naturalnego za podstawę mojej morlaności i nie posługuję się nim świadomie rozwiązując problemy, niemniej- jeśli istnieje- mnie także obowiązuje i ma odpowiednie miejsce w mojej arbitralnie wyznaczonej hierarchi. Moją prywatną hierarchię determinuje moja własna, osobnicza natura i środowisko.. jestem generalnie cienkim arbitrem (tyle że to osobny temat :wink: )
Prawo naturalne nie jest w żaden sposób arbitralne.

[- ||| -]

Z czego wynika to, że człowiek POWINIEN się nimi kierować?

Wynika to z jego natury
Nie mam pojęcia jakiej odpowiedzi oczekiwałeś

Mordercy nie przestrzegają przynajmniej jednej zasady Dekalogu. Czy zachowują się nienaturalnie?

Zachowują się dość specyficznie, bo nie licząc rzadkich aktów kanibalizmu, zwierzęta rzadko kiedy zabijają osobniki ze swego gatunku.
Społeczeństwa, które respektowałyby inny kodeks praw naturalnyh (tzn bez "nie zabijaj") myślę, że długo by nie przetrwały, więc taki jaki jest powszechnie przyjęty można uznać za coś naturalnego.

Bo nie dowiem się wtedy, czy uważasz się za jakieś nad-zwierzę. Jak narazie wszystko na to wskazuje, bo skoro człowiek ma jakieś prawo naturalne, które go ponoć wyróżnia od zwierząt...

Owszen, uważam się za nadzwierze. A teraz spieprzaj do lasu

[tKoeman]

Wychowanie dziecka, tym bardziej niepełnosprawnego, jest dużym wysiłkiem.

Coś mi się o uszy obiło, że niektórzy homoseksualiści byliby gotowi zdobyć się na ten wysiłek. Choć to, oczywiście, niczego nie dowodzi. :]

[Skywalker]

Coś mi się o uszy obiło, że niektórzy homoseksualiści byliby gotowi zdobyć się na ten wysiłek. Choć to, oczywiście, niczego nie dowodzi. :]

Zezwolenie parom homoseksualnym na wychowywanie dzieci to w cale nie jest dobry pomysł. Jeśli chodzi o dorastanie to dziecko powinno mieć i matkę i ojca. Akurat w tej kwestii pozostanę "konserwatystą".

[tKoeman]

Zezwolenie parom homoseksualnym na wychowywanie dzieci to w cale nie jest dobry pomysł.

Właściwie to się z Tobą zgadzam w tej kwestii. Mój post powyżej miał jednak coś zasugerować.

Jeśli chodzi o dorastanie to dziecko powinno mieć i matkę i ojca. Akurat w tej kwestii pozostanę "konserwatystą".

Ta argumentacja mnie jednak nie przekonuje, bo gdyby podążać tym tropem to powinniśmy również zabronić wychowania dzieci samotnym matkom i ojcom.
Jak wiadomo jedna matka potrafi sobie świetnie z wychowaniem swych dzieci poradzić-dlaczego miałoby się to nie udać dwóm?

[yva]

Jak wiadomo jedna matka potrafi sobie świetnie z wychowaniem swych dzieci poradzić-dlaczego miałoby się to nie udać dwóm?

Moja kuzynka wychowuje dziecko sama, no prawie sama, bo mieszka z koleżanką. To dziecko też ma jakby dwie matki. :]

[tKoeman]

Moja kuzynka wychowuje dziecko sama, no prawie sama, bo mieszka z koleżanką. To dziecko też ma jakby dwie matki. :]

I co? Dzieje mu się jakaś krzywda? Czy może prawdopodobieństwo,że owo dziecko wyrośnie na degenerata jakoś krytycznie wzrosło?
Sądzę, że nie...Sama struktura rodziny nie jest żadnym gwarantem na szczęśliwe dzieciństwo i odpowiednie wychowanie. Wszystko zależy tu od poszczególnych ludzi, którzy się tej roli podejmują. A rodzinie hetero to zadanie bardzo często nie wychodzi...

[yva]

Dziecku nie dzieje się żadna krzywda, no może poza tym, że niektórzy (właściwie niektóre sąsiadki) pytają go gdzie tatuś, jak tylko mają okazję. A tatuś ma synka głęboko, ale może kiedyś sobie przypomni, że ma dziecko? Co do pań z klatki, to pewnie nie odpowiada im perspektywa mieszkania obok dwóch lesbijek i za wszelką cenę próbują się dowiedzieć prawdy, a dziewczyny wcale nie kwapią się by im ją unaocznić. Niech się nie interesują, nie ich życie!

Wysłano po 2 minutach 43 sekundach:

A rodzinie hetero to zadanie bardzo często nie wychodzi...

Bardzo często...