[ZaKotem]

Na podstawie uzyskanych wyników trudno wnioskować, dlaczego jedne kategorie
potrzebujących budzą większą wrażliwość niż inne i dlaczego chętniej wspieramy
zorganizowane akcje charytatywne niż indywidualną filantropię. Można tylko domyślać się,
że chętniej niesiemy pomoc, gdy mamy do czynienia z „krzywdą niezawinioną” (biedne,
chore, opuszczone dzieci, ludzie starzy, niepełnosprawni, ofiary wojen, klęsk żywiołowych)
lub wtedy, kiedy kasa państwowa lub samorządowa nie jest w stanie rozwiązać problemu
(konieczność kosztownego leczenia, utrzymanie domów dziecka, wyposażenie szpitali
w sprzęt do ratowania życia). Natomiast mniej chętnie skłonni jesteśmy pomagać finansowo
osobom, które - w opinii społecznej - ponoszą winę za własny los (alkoholicy, narkomani),
lub tym, nad którymi opieka należy do powinności państwa (bezdomni, bezrobotni).

Wyciągasz mocno płaskoziemskie wnioski. Z tego, że ludzie niechętnie dają pieniądze ludziom, którym pomaga państwo, nijak nie wynika, że czują się przez państwo oszukiwani.

---

Współczesne sukcesy komunizmu w modelu Chińskim każą stawiać pytanie odwrotne niż w tytule wątku, czyli: Czy komunizm potrzebuje wolnego rynku. I odpowiedź jak na dziś brzmi: Tak. By komunizm mógł skutecznie funkcjonować jest potrzebna pewna doza wolnego rynku.

Sukces komunizmu w modelu chińskim polega na tym, że jest mniej komunistyczny, niż był przed rokiem 1986. Nie trzeba wielkiej fizolofii, aby zauważyć, że pasożyt potrzebuje żywiciela. A inteligentny pasożyt stara się być wobec żywiciela jak najmniej uciążliwy, bo to jest w jego interesie. Niemniej żywiciel bez nawet mniej uciążliwego pasożyta wciąż radziłby sobie lepiej, niż z pasożytem.

Pytanie brzmi, czy tak będzie zawsze?
Czy w chwili, gdy w pełni zautomatyzujemy wszelką pracę, wszelkie dobra przemysłowe będą wytwarzane lokalnie (drukowane na żądanie w garażu), a sztuczna inteligencja będzie bardziej twórcza niż najzdolniejsi ludzie, to czy nadal „wolny rynek” będzie czemukolwiek służył,

Zawsze będzie coś, czego maszyny nie będą umieć robić tak, jak człowiek. Na przykład udawanie pieska. I to będzie kapitałem, na którym ludzie będą zarabiać, według zasad rynkowych jak najbardziej.

poza ewentualnym utrzymaniem tytularnego właściciela najinteligentniejszej sztucznej inteligencji, w pozycji władcy wszystkiego i wszystkich? Jest raczej oczywiste, że taka sztuczna inteligencja zostanie znacjonalizowana dosłownie lub w sposób pośredni, poprzez związanie jej takim gąszczem przepisów, nakazów, zakazów i zobowiązań, że będzie to nieodróżnialne od nacjonalizacji.

Jeśli będzie można zbudować sztucznego władcę, to zbuduje się też sztucznych opozycjonistów. Oraz rady nadzorcze firm złożone z komputerów. A także sztucznych złodziei, i policjantów próbujących ich zneutralizować. Kiedy komputery zastąpią ludzi, wciąż będzie obowiązywać zasada, że komputery dobrze dbające o swoje przeżycie i replikację eliminują komputery źle dbające o swoje przeżycie i replikację.

[Vanat]

Jeśli będzie można zbudować sztucznego władcę, to zbuduje się też sztucznych opozycjonistów. Oraz rady nadzorcze firm złożone z komputerów. A także sztucznych złodziei, i policjantów próbujących ich zneutralizować. Kiedy komputery zastąpią ludzi, wciąż będzie obowiązywać zasada, że komputery dobrze dbające o swoje przeżycie i replikację eliminują komputery źle dbające o swoje przeżycie i replikację.

Tylko kto i po co miałby go budować? Dlaczego komputery miałyby rywalizować? Sztuczna inteligencja nie oznacza sztucznej świadomości czy sztucznej woli. Komputery i roboty wypełniają jedynie wole twórców i nic nie wskazuje by "świadomość", "tożsamość" czy "wola" miała w nich powstawać spontanicznie.

[ZaKotem]

Tylko kto i po co miałby go budować?

Po co włazić na wielką górę, na której nic nie ma, albo wystrzeliwać w kosmos samochód? Bo można.

Dlaczego komputery miałyby rywalizować?

Bo te, które tego nie będą robić, zostaną wyeliminowane przez te, które będą.

Sztuczna inteligencja nie oznacza sztucznej świadomości czy sztucznej woli.

Robaki nie mają inteligencji ani woli, a konkurencja im nieźle wychodzi. W momencie, kiedy maszyny będą mogły wyprodukować wszystko bez działania człowieka, w szczególności maszyna będzie mogła wyprodukować swoją kopię. A także swoją kopię zmodyfikować. Taka maszyna jest replikatorem i podlega takim samym prawom, jak inne replikatory - obecnie są to tylko organizmy żywe.

Komputery i roboty wypełniają jedynie wole twórców

To twierdzenie było nieprawdziwe już w czasach komputera łupanego. Bugi i nieprzewidziane działania programów istnieją tak długo, jak same programy. Jak mówi przysłowie ludowe - komputer zrobi to, co mu każesz, a nie to, co chciałbyś, żeby zrobił.

i nic nie wskazuje by "świadomość", "tożsamość" czy "wola" miała w nich powstawać spontanicznie.

U niektórych małp powstała najwyraźniej spontanicznie. Ale to nie ma znaczenia - znaczenie ma tylko możliwość stworzenia swojej własnej kopii i jej zmodyfikowania. Takie maszyny mogą być nawet całkiem bezmyślne. Ale maszyna, która się  psuje rzadziej, będzie stosowana chętniej (a więc pozwoli się na jej rozmnażanie), niż taka, która psuje się częściej. Ale sposobem na psucie się rzadziej jest nie tylko ulepszanie własnej budowy ale także... uszkadzanie maszyn z innego "kladu". Powiedzmy, przez wydychanie jakichś spalin, które im szkodzą. Replikator, który czystym przypadkiem i bezmyślnie zacznie robić coś takiego, zyska przewagę nad replikatorem, który tego nie robi.

[Vanat]

Dlaczego komputery miałyby rywalizować?

Bo te, które tego nie będą robić, zostaną wyeliminowane przez te, które będą.

Komputery nie będą rywalizować, co najwyżej memy komputerów będą rywalizować. Jednak jedynymi replikatorami memów jest świadomość, więc same komputery bez świadomości nie są replikatorami memów, więc ich memy nie będą miały gdzie konkurować i nie będą ewoluować. 

Co myślę o memetyce już pisałem i moje zarzuty są do znalezienia tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid687768. 
Tak czy inaczej nawet na gruncie memetyki, twierdzenie, że komputery muszą rywalizować, mnie ma sensu.

---

Inną sprawą jest prezentowane przez Ciebie utożsamienie ewolucji biologicznej i ekonomii.
Nie widzę ku temu żadnych podstaw.

[Fanuel]

Wyciągasz mocno płaskoziemskie wnioski. Z tego, że ludzie niechętnie dają pieniądze ludziom, którym pomaga państwo, nijak nie wynika, że czują się przez państwo oszukiwani.

Chyba jednak wynika:

Co jeszcze może być powodem szykan i przykrych uwag, które pod swoim adresem słyszą duże rodziny?

Musimy pamiętać o tym, że pobieranie jakiejkolwiek zapomogi czy świadczenia bywa stygmatyzujące. Polacy mają pozytywny stosunek do pomocy społecznej i wspierania niektórych grup przez państwo, ale z drugiej strony taki rodzaj wsparcia bywa, jak widać, również powodem napiętnowania.

W grę wchodzi też zwykła, dobrze nam znana, ludzka zawiść. Że ktoś lepiej zarabia, że ktoś, jak to ma miejsce w tym przypadku, może liczyć na dodatkowe profity - taka sytuacja wywołuje reakcję w postaci poczucia krzywdy. Bo niby dlaczego sąsiad ma jeździć lepszym samochodem i to za moje pieniądze z podatków? Taki rodzaj myślenia wielu osobom nie jest obcy. I ta sama zasada dotyczy 500 plus. Ludzie są przekonani, że tak jak wielokrotnie bywało to w przeszłości, rząd czy system znowu ich oszukał.

Co ciekawe, ktoś, kto czuje się pokrzywdzony tym, że inni dostają np. dodatkowe 500 zł na dziecko jest najczęściej przekonany, że te środki pochodzą bezpośrednio z jego własnej kieszeni, a to przecież nie do końca prawda. Zresztą ekonomiczne skutki programu będziemy mogli ocenić tak naprawdę dopiero za jakiś czas. Całkiem możliwe, że okaże się, iż ten program powoduje korzystne skutki dla wszystkich, również tych, którzy tego zasiłku nie pobierają.

Czytaj więcej na:
https://dziecko.trojmiasto.pl/Hejt-na-ro...7.html#tri

A pragnę zauważyć, że wypowiadający się to psychologi i zwolennik najbardziej sztandarowego z programów socjalnych. Więcej mówi tylko sondaż:

https://www.trojmiasto.pl/ankiety/Jaki-m...36710.html

Sondaż mówi, że 44% ankietowanych ma stosunek do 500+ "negatywny, uważa, że w tej grupie znajduje się wiele osób, które nie powinny pobierać pieniędzy." 21% jest za, 35% ma to gdzieś.

Pytanie czemu ludzie uważają, że się "nie należy"? No mnie się wydaje podobnie jak i panu psychologowi. Po prostu rozdawanie hajsu jednym z pominięciem drugich budzi jawny opór, niechęć i poczucie krzywdy. A jak istnieje świadomość, że państwo nie ma swoich pieniędzy zbiera natomiast podatki i to z nich jest rozdawany hajs... No cóż ludzie czują się robieni w trąbę.

[Vanat]

Współczesne sukcesy komunizmu w modelu Chińskim każą stawiać pytanie odwrotne niż w tytule wątku, czyli: Czy komunizm potrzebuje wolnego rynku. I odpowiedź jak na dziś brzmi: Tak. By komunizm mógł skutecznie funkcjonować jest potrzebna pewna doza wolnego rynku.

Sukces komunizmu w modelu chińskim polega na tym, że jest mniej komunistyczny, niż był przed rokiem 1986. Nie trzeba wielkiej fizolofii, aby zauważyć, że pasożyt potrzebuje żywiciela. A inteligentny pasożyt stara się być wobec żywiciela jak najmniej uciążliwy, bo to jest w jego interesie. Niemniej żywiciel bez nawet mniej uciążliwego pasożyta wciąż radziłby sobie lepiej, niż z pasożytem.

Po prostu poszli zbyt szybko. Nie mieli narzędzi do SKUTECZNEGO zarządzania w modelu komunistycznym. Zrobili kilka kroków wstecz i wraz z postępem technicznym umożliwiającym skutecznie komunizować kolejne obszary życia, robią to. W sytuacji ostrej rywalizacji mocarstw i ich systemów społecznych, będziemy musieli iść ich droga, bo przegramy, ewentualnie będziemy musieli się dostroić by móc w pełni współpracować.

[ZaKotem]

Komputery nie będą rywalizować,

Przecież komputery rywalizują cały czas! Tak jak majtki i klepki podłogowe. Lepsze (dla użytkownika) wypierają gorsze. Gdyby tak nie było, wciąż używalibysmy Odry. Tylko że obecnie komputery, tak jak każde inne towary, do ewoluowania potrzebują Inteligentnego Projektanta. A mówimy o hipotetycznej sytuacji, kiedy same będą na tyle inteligentne, aby zaprojektować ulepszony model samego siebie. Skoro komputer ma zastąpić projektanta - no to zastąpi go w tym, co robi, czyli w konkurowaniu z innymi projektantami. Żadne memy nie są tu nikomu potrzebne.

Inną sprawą jest prezentowane przez Ciebie utożsamienie ewolucji biologicznej i ekonomii.
Nie widzę ku temu żadnych podstaw.

Przedsiębiorstwo jest replikatorem. Rozmnaża się wprawdzie wbrew swojej woli, ale się jak najbardziej rozmnaża: udane przedsiębiorstwo jest kopiowane przez innych przedsiębiorców, jeśli tylko jest na nie miejsce w niszy ekonomicznej, a nieudane wymiera. Przedsiębiorstwa podlegają więc prawom ewolucji. Oczywiście ewolucja rynkowa jest nieporównanie szybsza od biologicznej, a to z tego powodu, że działa według zasad Lamarcka, a nie Darwina - kopiowaniu ulega bezpośrednio sam "fenotyp", wraz z nabytymi zmianami.

[Vanat]

Komputery nie będą rywalizować,

Przecież komputery rywalizują cały czas! Tak jak majtki i klepki podłogowe. Lepsze (dla użytkownika) wypierają gorsze. Gdyby tak nie było, wciąż używalibysmy Odry. Tylko że obecnie komputery, tak jak każde inne towary, do ewoluowania potrzebują Inteligentnego Projektanta. A mówimy o hipotetycznej sytuacji, kiedy same będą na tyle inteligentne, aby zaprojektować ulepszony model samego siebie. Skoro komputer ma zastąpić projektanta - no to zastąpi go w tym, co robi, czyli w konkurowaniu z innymi projektantami. Żadne memy nie są tu nikomu potrzebne.

Tłumaczyłem już wielokrotnie: jeśli komputery rywalizują, to kamienie też rywalizują, maja nawet strategie ewolucyjne.
Nieświadomie używasz wniosków z filozofii memetycznej, tylko że nie rozumiesz jej mechanizmów i źle je stosujesz.
Towary nie potrzebują inteligentnego projektanta, bo takiego projektanta nie potrzebują także geny, ani memy.
Towary potrzebują dwóch rzeczy: 
1. replikatorów, czyli maszyny memowej, czyli świadomości, która je powiela 
2. rzeczywistości, która je weryfikuje, czyli także świadomości bo tylko ona decyduje, który towar lepiej zaspokaja jej subiektywne potrzeby.
Bez świadomości towary nie są towarami, tylko skomplikowanymi kamieniami i nie konkurują i nie podlegają żadnej ewolucji.

---

Przedsiębiorstwo jest replikatorem. Rozmnaża się wprawdzie wbrew swojej woli, ale się jak najbardziej rozmnaża: udane przedsiębiorstwo jest kopiowane przez innych przedsiębiorców, jeśli tylko jest na nie miejsce w niszy ekonomicznej, a nieudane wymiera. Przedsiębiorstwa podlegają więc prawom ewolucji. Oczywiście ewolucja rynkowa jest nieporównanie szybsza od biologicznej, a to z tego powodu, że działa według zasad Lamarcka, a nie Darwina - kopiowaniu ulega bezpośrednio sam "fenotyp", wraz z nabytymi zmianami.

Zgodnie z memetyką replikatorem nie jest przedsiębiorstwo, ale świadomość, która może memy przedsiębiorstwa replikować.
Przedsiębiorstwa, ani ich memy nie podlegają prawom ewolucji bo memetyka to bzdura.
Ekonomia to nauka o racjonalnym zaspokajaniu potrzeb, a nie o niezależnej od woli i świadomości ludzi sile przyrody.

[ZaKotem]

Tłumaczyłem już wielokrotnie: jeśli komputery rywalizują, to kamienie też rywalizują, maja nawet strategie ewolucyjne.

Naprawdę? W jaki sposób kamienie się rozmnażają?

Nieświadomie używasz wniosków z filozofii memetycznej, tylko że nie rozumiesz jej mechanizmów i źle je stosujesz.

A ty nieświadomie używasz sepulek, ale zupełnie ich nie rozumiesz.

Towary nie potrzebują inteligentnego projektanta, bo takiego projektanta nie potrzebują także geny, ani memy.

Dobra, pomyliłem się, towary nie potrzebują, bo towarem może być też surowiec naturalny. Natomiast projektanta potrzebują produkty.

Bez świadomości towary nie są towarami,

Co poeta chciał przez to wyrazić?

tylko skomplikowanymi kamieniami i nie konkurują i nie podlegają żadnej ewolucji.

"Kamień" na tyle skomplikowany, aby w jakiś sposób wpływał na wytwarzanie swojej kopii, byłby jakimś rodzajem replikatora. Tylko że kamienie tak nie robią. Chociaż... Kamień o szczególnym kształcie może skłonić człowieka do nadania takiego kształtu innym kamieniom. Tak się rozmnażały krzemienne narzędzia. I jak najbardziej podlegały ewolucji. Albo nawet do wyprodukowania kamienia z nie-kamienia - np. syntetycznych diamentów. No, ale taki kamień jest właśnie produktem, a nie dziełem przyrody. Bez udziału człowieka żadne cechy kamienia nie wpływają na wytwarzanie podobnych kamieni.

[kmat]

Tłumaczyłem już wielokrotnie: jeśli komputery rywalizują, to kamienie też rywalizują, maja nawet strategie ewolucyjne.

No bo mają. Kultura olduwajska, aszelska, mustierska, oryniacka - to wszystko ewolucja kamieni.

[ZaKotem]

Zgodnie z memetyką replikatorem nie jest przedsiębiorstwo, ale świadomość, która może memy przedsiębiorstwa replikować.

To znaczy, że ta memetyka jest do dupy. Całe szczęście, że jej nie używam.

[Vanat]

tylko skomplikowanymi kamieniami i nie konkurują i nie podlegają żadnej ewolucji.

"Kamień" na tyle skomplikowany, aby w jakiś sposób wpływał na wytwarzanie swojej kopii, byłby jakimś rodzajem replikatora. Tylko że kamienie tak nie robią. Chociaż... Kamień o szczególnym kształcie może skłonić człowieka do nadania takiego kształtu innym kamieniom. Tak się rozmnażały krzemienne narzędzia. I jak najbardziej podlegały ewolucji.  Albo nawet do wyprodukowania kamienia z nie-kamienia - np. syntetycznych diamentów. No, ale taki kamień jest właśnie produktem, a nie dziełem przyrody. Bez udziału człowieka żadne cechy kamienia nie wpływają na wytwarzanie podobnych kamieni.

Kamienie stosują różne strategie - jedne są na powierzchni, inne głęboko pod ziemią. Te co są na powierzchni częściej będą rozbite przez człowieka albo zniszczone erozją i w konsekwencji wyginą. Dokładnie tak samo jest z genami i memami. Ze względu na niezależne od nich cechy jedne kamienie przetrwają inne nie. 
Kamienie, dokładnie tak jak geny i memy nie potrafią się kopiować. Jedyna różnica jest taka, że dla kamieni nie istnieje "replikator" czyli takie zjawisko, które mogłoby je replikować, a tym samym uruchomić proces ewolucji, a dla genów i memów takie zjawiska istnieją.
Ale jak trafnie zauważyłeś kamienie (tak jak komputery czy cokolwiek innego) mogą stać się pretekstem do powstania ich memetycznego odzwierciedleni i wtedy to już inna sprawa. Memy kamieni (tak jak memy kpmputerów czy przedsiębiorstw) mogą być replikowane i ewoluować. Konieczna jest do tego jednak maszyna memowa, czyli świadomość . 
Analogicznie jest z wszelkimi wytworami człowieka. Nie owe wytwory ewoluują, ale ich memy. Tylko że ani ich ewolucja ani nawet samo istnienie owych memów nie jest możliwe poza owa świadomością, która pełni podwójną funkcję: replikatora i świata w którym mamy mogą istnieć i są weryfikowane.

Tłumaczę sens memetyki, ale jak podkreślam - uważam ją za teorię bzdurną.

---

Tłumaczyłem już wielokrotnie: jeśli komputery rywalizują, to kamienie też rywalizują, maja nawet strategie ewolucyjne.

No bo mają. Kultura olduwajska, aszelska, mustierska, oryniacka - to wszystko ewolucja kamieni.

Nie, to wszystko ewolucja memu kamienia.

---

Zgodnie z memetyką replikatorem nie jest przedsiębiorstwo, ale świadomość, która może memy przedsiębiorstwa replikować.

To znaczy, że ta memetyka jest do dupy. Całe szczęście, że jej nie używam.

Używasz, tylko nieświadomie. Termin "replikator" to termin Dawkinsa. Poza memetyką nie jest używany.

---

Wróćmy lepiej do tematu: Czy komunizm wiecznie będzie potrzebował elementów gospodarki wolnorynkowej, czy w pewnym momencie będzie mógł ją zupełnie porzucić?

[ZaKotem]

Kamienie stosują różne strategie - jedne są na powierzchni, inne głęboko pod ziemią. Te co są na powierzchni częściej będą rozbite przez człowieka albo zniszczone erozją i w konsekwencji wyginą.

To można nazwać doborem naturalnym. Ale kamienie, które przetrwały, nie mają możliwości replikacji. A skoro tak, nie mogą ewoluować. Z wyjątkiem oczywiście kamieni, które są produktami

Dokładnie tak samo jest z genami i memami. Ze względu na niezależne od nich cechy jedne kamienie przetrwają inne nie. 

No, do tego momentu tak samo.

Kamienie, dokładnie tak jak geny i memy nie potrafią się kopiować. Jedyna różnica jest taka, że dla kamieni nie istnieje "replikator" czyli takie zjawisko, które mogłoby je replikować, a tym samym uruchomić proces ewolucji, a dla genów i memów takie zjawiska istnieją.

To kwestia tylko językowa. "Kopiować się" czy "być kopiowanym" to na jedno wychodzi. Mysza umieszczona w próżni międzyplanetarnej nie rozmnoży się, tylko zdechnie. Rozmnoży się tylko umieszczona w odpowiednim środowisku. Czy więc mysz się rozmnaża, czy jest kopiowana przez środowisko?

Ale jak trafnie zauważyłeś kamienie (tak jak komputery czy cokolwiek innego) mogą stać się pretekstem do powstania ich memetycznego odzwierciedleni i wtedy to już inna sprawa. Memy kamieni (tak jak memy kpmputerów czy przedsiębiorstw) mogą być replikowane i ewoluować. Konieczna jest do tego jednak maszyna memowa, czyli świadomość . 

Ależ skąd. Np. ptaki kopiują dźwięki bez świadomości. Wystarczy, że mają taką możliwość i jest im to do czegoś potrzebne. Pewne działania natury informatycznej oczywiscie są potrzebne. Do kopiowania wrażeń zmysłowych wystarczy pamięć i urządzenia wejścia/wyjścia, nie trzeba od razu świadomości. Magnetofony też to umieją.
Natomiast kształt, ciężar czy struktura kamienia, podobnie jak wysokość i modulacja dźwięku, to nie są żadne "memy", tylko obiektywne własności fizyczne.

Analogicznie jest z wszelkimi wytworami człowieka. Nie owe wytwory ewoluują, ale ich memy. Tylko że ani ich ewolucja ani nawet samo istnienie owych memów nie jest możliwe poza owa świadomością, która pełni podwójną funkcję: replikatora i świata w którym mamy mogą istnieć i są weryfikowane.

Owszem, świadomość pełni taką funkcję. Ale popełniasz błąd sugerując, że jeśli coś jest używane do X, to nic innego nie może być używane do X. Że nigdy, panie dzieju, gotowanie bez ognia nie będzie możliwe. To, że dziś do projektowania produktów jest potrzebna świadomość, nie oznacza wcale, że proces ten nie mógłby się odbywać bez świadomości.

Używasz, tylko nieświadomie. Termin "replikator" to termin Dawkinsa. Poza memetyką nie jest używany.

Nie. "Replikator" to pojęcie z dziedziny teorii ewolucji. Memetyka jest natomiast szczególnym przypadkiem zastosowaniem teorii ewolucji w naukach humanistycznych - ponieważ ludzkie idee i myśli również zachowują się jak replikatory. Ale nie stąd pochodzi to pojęcie. Ja w ogóle nie pisałem o ludzkich ideach i myślach, dlatego memetyki nie stosowałem, ani świadomie, ani nieświadomie. Cały czas pisałem o obiektach fizycznych, które mogą być replikatorami.

[Vanat]

Przeczytałem to co napisałem o memetyce i popełniłem chyba pewien błąd. Dawkins zazwyczaj używa terminu "replikator" dla tego co replikowane, więc tam gdzie mówiłem o "replikatorze" powinienem był zgodnie z jego logiką pisać "mechanizm replikujący". Sens pozostaje ten sam i wnioski pozostają niezmienne: nie da się replikować komputerów ani przedsiębiorstw wiec nie są one replikatorami, można jedynie replikować ich memy, które Dawkins zaliczyłby do replikatorów. Memy nie istnieją poza świadomością.  Tak wiec poza świadomością nie mogą ewoluować memy komputerów ani ich fizyczna reprezentacja.

---

Kamienie, dokładnie tak jak geny i memy nie potrafią się kopiować. Jedyna różnica jest taka, że dla kamieni nie istnieje "replikator" czyli takie zjawisko, które mogłoby je replikować, a tym samym uruchomić proces ewolucji, a dla genów i memów takie zjawiska istnieją.

To kwestia tylko językowa. "Kopiować się" czy "być kopiowanym" to na jedno wychodzi. Mysza umieszczona w próżni międzyplanetarnej nie rozmnoży się, tylko zdechnie. Rozmnoży się tylko umieszczona w odpowiednim środowisku. Czy więc mysz się rozmnaża, czy jest kopiowana przez środowisko?

Nie, to nie kwestia językowa.
Kopiować się, czyli móc zbudować swoja kopię. Taką moc maja jedynie priony.
Być kopiowanym, znaczy że istnieje jakiś niezależny mechanizm kopiujący, który może stworzyć kopię.

Stawiałem kiedyś na tym forum tezę, że jedynie pełne ekosystemy, a nie ich elementy (geny czy organizmy) mogą się kopiować i podlegać ewolucji, ale uznana była za mocno kontrowersyjną. Dla potrzeby tej dyskusji jestem skłonny przyjąć stanowiska Dawkinsa, że geny są replikowane a mechanizm komórkowy jest maszyna do ich replikacji.

---

Np. ptaki kopiują dźwięki bez świadomości. Wystarczy, że mają taką możliwość i jest im to do czegoś potrzebne. Pewne działania natury informatycznej oczywiscie są potrzebne. Do kopiowania wrażeń zmysłowych wystarczy pamięć i urządzenia wejścia/wyjścia, nie trzeba od razu świadomości. Magnetofony też to umieją. 
Natomiast kształt, ciężar czy struktura kamienia, podobnie jak wysokość i modulacja dźwięku, to nie są żadne "memy", tylko obiektywne własności fizyczne.

Kopiowanie bez świadomości - no to już jest memetyka pełną gębą.
Jak dla mnie świadomość do kopiowania zachowań jest konieczna. Chyba różnie definiujemy świadomość. Moja definicja świadomości to: zdolność do kopiowania czegokolwiek. Teza że ptaki, które są wybitnie inteligentne, posługują się narzędziami, potrafią kłamać itd, nie maja świadomości, jest mocno odważna.

---

Używasz, tylko nieświadomie. Termin "replikator" to termin Dawkinsa. Poza memetyką nie jest używany.

Nie. "Replikator" to pojęcie z dziedziny teorii ewolucji. Memetyka jest natomiast szczególnym przypadkiem zastosowaniem teorii ewolucji w naukach humanistycznych - ponieważ ludzkie idee i myśli również zachowują się jak replikatory. Ale nie stąd pochodzi to pojęcie. Ja w ogóle nie pisałem o ludzkich ideach i myślach, dlatego memetyki nie stosowałem, ani świadomie, ani nieświadomie. Cały czas pisałem o obiektach fizycznych, które mogą być replikatorami.

Ktoś używał terminu "replikator" przed Dawkinsem?
Termin ten był mu konieczny do wskazania klasy bytów podlegających prawom takim samym jakim podlegają geny. Jedynymi takimi bytami są memy. Tak więc poza memetyką nie ma sensu używać tego terminu.
Obiekty fizyczne nie mogą być replikowane i nie nigdy są. Replikowane są pewne ich cechy, które mechanizm replikujący traktuje jako istotne dla swoich celów, a pomijane są inne cechy, które, jako istotne nie są traktowane. Cechy te memetyka nazywa memami.

[żeniec]

A niby co było podbijane i jak? Toż świat się cywilizacyjnie cofnął we wczesnym średniowieczu.

Nowe ziemie. Naprawdę chcemy wnikać w "jak"?

No cofnął. I?

Gdyby nie latyfundia to nie byłoby feudalizmu.

I co to właściwie znaczy? Czy można mieć gospodarkę opartą na ziemi i w pewnym momencie nie mieć latyfundiów?

Ziemia była od zarania największym dobrem.

Zarania czego? Tacy łowcy-zbieracze aż tak bardzo samą ziemią zainteresowani nie byli.

Feudalizm się rozwinął, bo się rozwinęły sposoby rozwoju gospodarki rolnej.

Feudalizm się rozwinął, bo była gospodarka rolna

No to był najnormalniejszy sposób na utrzymanie zysków i braku buntów. Rozdawanie zboża było tańsze niż pacyfikacje czy walka ze złodziejstwem i bandytyzmem głodujących. Ale rozdawanie zboża było doraźne, wyjątkowe.

No tak, przecież o tym właśnie mówimy. Rynek nie dał rady, więc trzeba było pomanewrować cenami, by lud na widłach i taczkach nie wywiózł.

Z przyczyn od władzy niezależnych.

Nawet, jeśli to prawda, to czy ma to znaczenie? Fakt, że musieli.

No a jakie dla akumulujących dobra ma znaczenie czy zginie, bo na duktach i w zaułkach jest 50 czy 100 grasantów? Toż ryzyko dla grupy posiadającej jest w owym okresie skandalicznie wysokie.

Ale nie pytałem, czy miało znaczenie dla głównych zainteresowanych, oni to testowali in vivo. Niemniej statystyki odpowiadają za to, co się opłaca, a co nie.

Można mnozyć czynniki ilościowe, ale bez przekroczenia technologicznych ograniczeń nie da się zwiększyć efektywności układu.

Efektywność rosła również przed rewolucją przemysłową, czy XVI wiekiem.

Bo kluczowa była technologia.

I nikt się nie kłóci, że nie była.

Pierwszą "bombą atomową" była kartaczownica Gatlinga. Powszechnie uważano, że to najstraszniejsza broń, która powstrzyma dalsze zbrojenia. to było technologiczne rozwinięcie zmian ilościowych w wytwarzaniu broni, ale zmiana jakościowa to była jednak niewielka. Przynajmniej w stosunku do rozwijanych technologii rakietowych. 

Dalej mylisz "postępy ilościowe vs jakościowe" w technologii z tym, jak wartości zmiennych (tak, kształtowane przez technologię) doprowadzają do zmian jakościowych.

Wynalezienie tranzystorów to nowa technologia, ale na zmienne, o których już mówiliśmy, wpływa no... ilościowo.

Odwrotnie, to chęć zwiększenia zysku przekłada się na szukanie większej efektywności.

I czemu to niby jest odwrotnie do tego, co napisałem? Bez odpowiednich parametrów reinwestowanie nie prowadziło do większych zysków, więc inwestowano w dzieci

Bardzo duży bitrate to miała reforma wojska i przekształcenie z formy dowodzenia dużymi jednostkami przez małą liczbę oficerów do zwiększenia liczby oficerów, którzy mogli zastępować poległych kolegów. W zasadzie to tworzenie niezależnych jednostek stworzyło większy bitrate niż komunikacja radiowa, bo przecież sztab czy dowódca dokonuje decyzji w ułamkach sekund. I ta zmiana jakościowa została wymuszona przez upowszechnienie się broni palnej.

I jak będziesz dowodzić wieloma jednostkami w czasie rzeczywistym bez szybkiej wymiany informacji (czyli bit rate'u)?

Takie biblioteki temu przeczą. Ba, dyski twarde temu przeczą.

A to nie widziałem, że zawsze ręcznie przeczesujesz cały dysk bit po bicie, a nie masz systemu operacyjnego, systemu plików, partycji, folderów, RAMu... Musi być męczące

Z czego największy sukces ewolucyjny odniosły gatunki najbardziej elastyczne.

Np. takie, co mogą żyć zarówno w wodzie, jak i na lądzie, bo mają skrzela i płuca jednocześnie

Jak się nie opłaca przestrzegać to się nie zawiera.

Nigdy nie byłeś oszukany po zawarciu z kimś umowy?

Zresztą, o tym właśnie mowa. Jeśli się nie opłaca zawierać umów, to się ich nie zawiera i (duh...) nie są zawierane. Taki to naturalny ekonomiczny stan ludzkości.

Ziemia to dobro deflacyjne. Im mniej ziemi tym drożej.

Nie zawsze. Jak wobec każdego innego dobra, nie tylko podaż jest istotna, ale też popyt.

Odejście nastąpiło, bo zdrożała na tyle, że nie można było wyżyć z uprawy spłachetek. A skoro nie dało się, z powodu np. wygody, płacić połciami słoniny, kwintalami pszenicy i metrami kartofli to trzeba było płacić czym innym za pracę. Z reguły płacono monetą.

Odejście nastąpiło, bo wreszcie mogło dzięki rozwijającemu się przemysłowi.

No a niby gdzie oni chcą ten akap wprowadzać?

Wszędzie? Cholera ich wie. Sęk w tym, że nie da się nigdzie. Podejrzewam, że będzie się dało, jak zostanie wynalezione tania osobista teleportacja, by ominąć problem naruszenia czyjegoś stożka posiadania od jądra Ziemi, przez obrys działki, w kosmos.

Przemoc staje się nieopłacalna w momencie takiej taniości usług i produktów, w której ryzyko rewanżu jest droższe niż nabycie dużej ilości dóbr. Znaczy się trza być Szwajcarem z wykupioną ochroną...

Lepszy atomowy krasnal

A kogo dziś nie stać? Zakładając, że znika państwo, nagle okazuje się, że 37 milionów ludzi w tym kraju ma zasoby wielokrotnie większe niż szlachcic 200 czy 300 lat temu.

Jego?

Zaszłości. W astrologię też wierzono i to nie dlatego, że to zabawa dla frajerów.

No zaszłości, bo twierdziłeś, że oszukiwanie ludzi to jakiś nowożytny wynalazek od kiedy ludzie od ochron socjalnych zdurnieli   Nawet samo powiedzenie snake's oil salesman dotyczy zjawiska na tyle powszechnego w XVIII i XIX wieku, że zasłużyło na własną nazwę.

Co nie utrudnia nijak praktykowania dobroczynności.

Rzuca cień na jej efektywność i powszechność.

Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.

Są jakieś badania na ten temat? Te, co przytoczyłeś na życzenie znaLezczyni sugerują nawet, że jest odwrotnie (z wyjątkiem niechęci noszenia pomocy tym, co sądzimy, że sami zawinili, ale trudno stąd wywnioskować, że winne temu są podatki).

[Fanuel]

A niby co było podbijane i jak? Toż świat się cywilizacyjnie cofnął we wczesnym średniowieczu.

Nowe ziemie. Naprawdę chcemy wnikać w "jak"?

Kiedy to kluczowe. Nowe ziemie, nie były za bardzo nowe, bo były z reguły tam już ludy i to rolnicze.

No cofnął. I?

I gospodarka była mniej efektywna a co za tym idzie, feudalizm jest odpowiedzią na regres.

I co to właściwie znaczy? Czy można mieć gospodarkę opartą na ziemi i w pewnym momencie nie mieć latyfundiów?

Zdefiniuj mi latyfundium, bo nigdzie indziej nie ma takiego parcia na centralizację produkcji jak w rolnictwie. Potocznie latyfundium to duże gospodarstwo, historycznie ma to różne konotacje.

Ziemia była od zarania największym dobrem.

Zarania czego?

Historii cywilizacji.

Feudalizm się rozwinął, bo była gospodarka rolna

Eufemizm.

No tak, przecież o tym właśnie mówimy. Rynek nie dał rady, więc trzeba było pomanewrować cenami, by lud na widłach i taczkach nie wywiózł.

Rynek nie ma władzy nad pogodą. Egipt był tak ważny ponieważ produkował zboże bez zeleżności od pogody, ale wystarczyła klęska naturalna jak szarańcza i ludzie padali jak muchy. Nie dziwota, że taniej z zapasów rozdać zboże niż odbudować ruiny jakie zostaną po przejściu zdesperowanego tłumu.

Nawet, jeśli to prawda, to czy ma to znaczenie? Fakt, że musieli.

Jest różnica między reakcją na zdarzenie a samodzielnym eksperymentowaniem.

Ale nie pytałem, czy miało znaczenie dla głównych zainteresowanych, oni to testowali in vivo. Niemniej statystyki odpowiadają za to, co się opłaca, a co nie.

Nic nie mówiąc o stopie zwrotu, od której rozwój handlu zależy.

Efektywność rosła również przed rewolucją przemysłową, czy XVI wiekiem.

A w jakim stopniu i kiedy? Bo trzeba tu wspomnieć chociażby o epidemiach i wojnach oraz innych klęskach, które efektywność zmniejszały drastycznie. Dopiero zmiana jakościowa doprowadziła do trwałego wzrostu, którego efekty trudno cofnąć.

Dalej mylisz "postępy ilościowe vs jakościowe" w technologii z tym, jak wartości zmiennych (tak, kształtowane przez technologię) doprowadzają do zmian jakościowych.

To mnie oświeć.

Wynalezienie tranzystorów to nowa technologia, ale na zmienne, o których już mówiliśmy, wpływa no... ilościowo.

Czyli to zmiana jakościowa w stosunku do technologii analogowych, która ilościowo doprowadziła do kolejnej zmiany jakościowej...

I czemu to niby jest odwrotnie do tego, co napisałem?

Bo zwiększanie efektywności bez zwiększania zysku mija się z celem.

Bez odpowiednich parametrów reinwestowanie nie prowadziło do większych zysków, więc inwestowano w dzieci

W ilość dzieci to i owszem. W końcu większość nie dożywała 5 r.ż. To raz. Dwa w nic innego nie można było inwestować, bo ilość dóbr inwestycyjnych była mocno ograniczona, właśnie dlatego zaczęła się epoka Wilekich Odkryć Geograficznych.

I jak będziesz dowodzić wieloma jednostkami w czasie rzeczywistym bez szybkiej wymiany informacji (czyli bit rate'u)?

A to napisałem? Jak niby dowodził Napoleon czyli pierwszy z tych wielkich dowódców, którzy wygrywali w epoce tanienia broni palnej?

A to nie widziałem, że zawsze ręcznie przeczesujesz cały dysk bit po bicie, a nie masz systemu operacyjnego, systemu plików, partycji, folderów, RAMu... Musi być męczące

Tak jakby w bibliotekach nie było katalogów a w dysku partycji...

Np. takie, co mogą żyć zarówno w wodzie, jak i na lądzie, bo mają skrzela i płuca jednocześnie

A znasz takie? Bo definicji efektywności to chyba nie... Jak ma być elastyczny organizm, który miałby mieć zdublowane organy odpowiadające za to samo? Natomiast organizmy dostosowujące się do najróżniejszych środowisk wygrywają. Szczury czy ludzie to szczytowe osiągnięcia ewolucji.

Nigdy nie byłeś oszukany po zawarciu z kimś umowy?

Próby były i owszem, nie zawieram jednak umów, w których nie mam możliwości ich rozwiązania na swoją korzyść.

Nie zawsze. Jak wobec każdego innego dobra, nie tylko podaż jest istotna, ale też popyt.

Póki co popyt na ziemię rolną jest i będzie, bo to podwalina gospodarki światowej.

Odejście nastąpiło, bo wreszcie mogło dzięki rozwijającemu się przemysłowi.

Pieniądz, był wcześniej niż przemysł. Nawet jego duża podaż to czas gdy przemysł raczkował.

Jego?

A ilu takich jegomościów jest i jaki stanowią odsetek społeczeństwa?

No zaszłości, bo twierdziłeś, że oszukiwanie ludzi to jakiś nowożytny wynalazek od kiedy ludzie od ochron socjalnych zdurnieli   Nawet samo powiedzenie snake's oil salesman dotyczy zjawiska na tyle powszechnego w XVIII i XIX wieku, że zasłużyło na własną nazwę.

No ale wiesz, że w sytuacji gdy masz poczucie odpowiedzialności za posiadany majątek i ci szkoda hajsu na wyciąg z pytona, to po prostu nie wierzysz, że takie coś działa? Stąd bajka o Jasiu i magicznej fasoli np.

Sugeruję, że ludzie płacąc podatki uważają, że nie ma po co działać dobroczynnie, bo przecież już coś robią. Dzisiaj poziom opodatkowania doprowadził do stanu, w którym niechęć budzą Ci, którzy po pomoc finansowaną z ich kieszeni sięgają. Ludzie czują się oszukiwani przez system, który im zabiera a daje tym, którzy nie mają "papierów" świadczących o ich faktycznej zamożności.

Są jakieś badania na ten temat? Te, co przytoczyłeś na życzenie znaLezczyni sugerują nawet, że jest odwrotnie (z wyjątkiem niechęci noszenia pomocy tym, co sądzimy, że sami zawinili, ale trudno stąd wywnioskować, że winne temu są podatki).

No pewnie, że są:

Spośród różnych zachowań związanych z uchylaniem się
od płacenia podatków, bądź też wyłudzaniem pieniędzy
od państwa, z największym potępieniem spotyka się wyłudzanie
podatku VAT przez firmy (91% badanych uważa, że zachowanie
takie nie może być usprawiedliwione), podawanie nieprawdziwych
informacji w celu uzyskania nienależnych świadczeń społecznych
(90%), rejestrowanie działalności gospodarczej w „rajach
podatkowych” przez osoby pełniące ważne funkcje publiczne
(87%). Natomiast relatywnie najłagodniej badani oceniają
niepłacenie abonamentu radiowo-telewizyjnego (45% jest zdania,
że zachowanie to nie może być usprawiedliwione).

https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2016/K_085_16.PDF

i

https://www.sbc.org.pl/dlibra/publicatio...85/content

strona 89.

Przyczyny braku zaangażowania w działalność dobroczynną
Przyczyny %

− sam(a) jestem w trudnej sytuacji 45
− uważam, że pomagać powinny instytucje i organizacje do tego powołane 24
− każdy sam powinien dawać sobie radę 10
− moje działania i tak by nic nie zmieniły 7
− nie miałam(em) okazji, nie wiedziałam(em) jak pomagać 4
− nie mam czasu 3
− ze względu na stan zdrowia i podeszły wiek 3
− wolę pomagać swojej rodzinie i osobom, które znam 1
− inne 2
− trudno powiedzieć 13

Wszyscy Ci, którzy uważają, że ich stać zwalają pomoc na karb państwa i organizacji.

[żeniec]

Kiedy to kluczowe. Nowe ziemie, nie były za bardzo nowe, bo były z reguły tam już ludy i to rolnicze.

A podbój żadnych skutków na lokalną demografię nie ma?

I gospodarka była mniej efektywna a co za tym idzie, feudalizm jest odpowiedzią na regres.

Nie tyle regres, co upadek porządku zapewnianego dotychczas w postaci Pax Romana. Średniowiecze zresztą relatywnie szybko nadrobiło straty cywilizacyjne i rozkwit feudalizmu przypada na czasy po regresie, tylko do zjednoczenia, jak za czasów imperium, nie doszło.

Zdefiniuj mi latyfundium, bo nigdzie indziej nie ma takiego parcia na centralizację produkcji jak w rolnictwie. Potocznie latyfundium to duże gospodarstwo, historycznie ma to różne konotacje.

Potoczne chyba nam wystarczy. Za feudalizmem stoi w pewnym sensie "konieczność dziejowa" wynikająca z gospodarki opartej na użytkowaniu ziemi. Pisanie, że bez latyfundiów nie byłoby feudalizmu to jak pisanie, że bez IBMa nie byłoby komputerów. Komputery by były, bo byłby inny "IBM"

Czy rzeczywiście w rolnictwie jest takie szczególne parcie na centralizację produkcji? Łatwo wskazać branże ze znacznie mniejszym rozdrobnieniem producentów, niż rolnictwo zwłaszcza polegające na wysokiej technologii i wymagające koncentracji kapitału. Zapytany powiedziałbym, że jest odwrotnie, rolnictwo jest wyjątkowo zdecentralizowane.

Eufemizm.

Jakiż znowu eufemizm? Raczej nie stawianie wozu przed koniem.

Rynek nie ma władzy nad pogodą. Nie dziwota, że taniej z zapasów rozdać zboże niż odbudować ruiny jakie zostaną po przejściu zdesperowanego tłumu.

Innymi słowy rynek potrzebuje polityki socjalnej (roll credits!) np. na złagodzenie skutków siły wyższej

Jest różnica między reakcją na zdarzenie a samodzielnym eksperymentowaniem.

Ogrom tej różnicy jakoś mi umyka w tym kontekście.

Nic nie mówiąc o stopie zwrotu, od której rozwój handlu zależy.

Toż to kolejna ze statystyk.

A w jakim stopniu i kiedy? Bo trzeba tu wspomnieć chociażby o epidemiach i wojnach oraz innych klęskach, które efektywność zmniejszały drastycznie. Dopiero zmiana jakościowa doprowadziła do trwałego wzrostu, którego efekty trudno cofnąć.

Nie mam pod ręką wyliczeń W każdym razie sporo wynalazków i usprawniających procesy technologii było wymyślanych stopniowo przez wieki - wiatraki, koła wodne, pompy, murarstwo, metalurgia, czcionka, itd. itp. A Ty piszesz tak, jakby przez kilka tysięcy gówno, dupa i kamieni kupa, a potem nagle epoka przemysłowa. Co Ty, w Civkę nie grałeś?

To mnie oświeć.

Przecież już napisałem, np. z bit-ratem. Ja wiem, że odpisujemy raz na kilka miesięcy (mały bit-rate), ale chyba obaj potrafimy sobie pamięć odświeżyć

Czyli to zmiana jakościowa w stosunku do technologii analogowych, która ilościowo doprowadziła do kolejnej zmiany jakościowej...

Jeśli musisz to sobie tak tłumaczyć, to pewnie można tak ująć.

Bo zwiększanie efektywności bez zwiększania zysku mija się z celem.

To nie wyjaśnia w jaki sposób to jest odwrotne do tego, co napisałem. Czy może właśnie się zgadzasz?

A to napisałem? Jak niby dowodził Napoleon czyli pierwszy z tych wielkich dowódców, którzy wygrywali w epoce tanienia broni palnej?

Napisałeś, że samodzielni oficerowie zapewniają wysoki bit-rate

Tak jakby w bibliotekach nie było katalogów a w dysku partycji... 

No właśnie są, struktura w takim dysku jest skomplikowana właśnie dlatego, że komunikacja pomiędzy jego fragmentami jest wystarczająco szybka.

A znasz takie? Bo definicji efektywności to chyba nie...

Nie znam, ale byłyby elastyczne.

Co z tą definicją efektywności? To nie ja twierdzę, że np. pompy lub odlewanie żelaza nie zwiększyły efektywności, ale dopiero silnik parowy może już tak.

Jak ma być elastyczny organizm, który miałby mieć zdublowane organy odpowiadające za to samo?

Płuca i skrzela odpowiadają za to samo?

Mogłyby pobierać tlen z wody i z powietrza - większa elastyczność, niż gdy tylko z wody lub tylko z powietrza.

Zdefiniuj zatem elastyczność i jak ją mierzysz wśród gatunków.

Natomiast organizmy dostosowujące się do najróżniejszych środowisk wygrywają. Szczury czy ludzie to szczytowe osiągnięcia ewolucji.

A jeszcze większe bakterie - te to już są wszędzie. Masz osobliwą miarę "osiągnięcia ewolucji".

Próby były i owszem, nie zawieram jednak umów, w których nie mam możliwości ich rozwiązania na swoją korzyść.

To było pytanie retoryczne mające uzmysłowić, że oszuści i złodzieje się zdarzają i osobiste środki ochrony przed nimi mogą być globalnie kosztowniejsze, niż powszechne, piętnujące to przepisy i policja. Taki "nienaturalny" ekonomiczny stan jest korzystniejszy.

Póki co popyt na ziemię rolną jest i będzie, bo to podwalina gospodarki światowej.

Niemniej jej relatywna wartość jest mniejsza, niż w takim średniowieczu, więc nie jest żadnym dobrem inherentnie deflacyjnym.

Pieniądz, był wcześniej niż przemysł. Nawet jego duża podaż to czas gdy przemysł raczkował.

I do czego to jest komentarz? W jaki sposób duża ilość pieniądza umożliwia odejście od rolnictwa? 

A ilu takich jegomościów jest i jaki stanowią odsetek społeczeństwa?

Jakie to ma znaczenie? Wystarczająco dużo, by Twoje stwierdzenie "37 milionów ludzi w tym kraju ma zasoby wielokrotnie większe niż szlachcic 200 czy 300 lat temu" okazało się niezbyt mądre.

No ale wiesz, że w sytuacji gdy masz poczucie odpowiedzialności za posiadany majątek i ci szkoda hajsu na wyciąg z pytona, to po prostu nie wierzysz, że takie coś działa? Stąd bajka o Jasiu i magicznej fasoli np.

Zakładając przez chwilę, że tak to działa (a nie działa), to ile lat/pokoleń musi minąć, by ludzie stali się na to odporni? Skąd popularność zupełnie kretyńskich terapii? Czy dopuszczasz do siebie fakt, że skądinąd rozsądni ludzie mogą być w sytuacji, w której ich rozsądek może być zaburzony? Bo do tej części jednego z moich wcześniejszych postów jakoś odnieść się nie zechciałeś.

No pewnie, że są:

Spośród różnych zachowań związanych z uchylaniem się
od płacenia podatków, bądź też wyłudzaniem pieniędzy
od państwa, z największym potępieniem spotyka się wyłudzanie
podatku VAT przez firmy (91% badanych uważa, że zachowanie
takie nie może być usprawiedliwione), podawanie nieprawdziwych
informacji w celu uzyskania nienależnych świadczeń społecznych
(90%), rejestrowanie działalności gospodarczej w „rajach
podatkowych” przez osoby pełniące ważne funkcje publiczne
(87%). Natomiast relatywnie najłagodniej badani oceniają
niepłacenie abonamentu radiowo-telewizyjnego (45% jest zdania,
że zachowanie to nie może być usprawiedliwione).

Nic o "nie udzielam się dobroczynnie, bo płacę podatki".

Przyczyny braku zaangażowania w działalność dobroczynną
Przyczyny                                                                                           %

− sam(a) jestem w trudnej sytuacji                                                                    45
− uważam, że pomagać powinny instytucje i organizacje do tego powołane  24
− każdy sam powinien dawać sobie radę                                                            10
− moje działania i tak by nic nie zmieniły                                                            7
− nie miałam(em) okazji, nie wiedziałam(em) jak pomagać                              4
− nie mam czasu                                                                                                    3
− ze względu na stan zdrowia i podeszły wiek                                                    3
− wolę pomagać swojej rodzinie i osobom, które znam                                      1
− inne                                                                                                                      2
− trudno powiedzieć                                                                                              13

Nic o "nie udzielam się dobroczynnie, bo płacę podatki".

Wszyscy Ci, którzy uważają, że ich stać zwalają pomoc na karb państwa i organizacji.

I jest to wniosek na podstawie...? Bo przecież nie tego, co przytoczyłeś. 24% "uważam, że pomagać powinny instytucje i organizacje do tego powołane" przy pytaniu o "zaangażowanie w działalność dobroczynną" można by jakoś podciągnąć pod Twoją tezę, ale będzie to naciągane jak stare gacie, zwłaszcza, że w tym samym opracowaniu można przeczytać:

Forma ofiarności %
− pieniądze wrzucane do puszek np. na ulicy 41
− przekazanie 1% swojego podatku na o.p.p. 36
− wysłanie SMS-a biorąc udział w audiotele 35
− przekazanie rzeczy do jakieś organizacji lub instytucji 21
− bezpośrednie przekazanie pieniędzy osobie potrzebującej 15
− kupowanie przedmiotów, z których dochód przeznaczony jest na cele charytatywne 11
− udział w imprezie charytatywnej 8
− jednorazowy przekaz pieniędzy do banku lub na poczcie 6
− współorganizowanie akcji charytatywnych 4
− udzielanie stałego wsparcia na określony cel charytatywny 3
− w żaden sposób nie chce pomagać 6
− trudno powiedzieć 4

Do tego najbardziej dobroczynni są... ludzie zamożni, którzy podatków płacą najwięcej

[kmat]

Feudalizm to na serio gdzieś od 11 wieku. Wtedy dawno było już po kryzysie związanym z upadkiem Rzymu. Zachodnia Europa to już była ścisła czołówka cywilizacyjna, choć może jeszcze nie lider rankingu.