[avidal]

Albo jako działanie dyktowane instynktem z czego zwierzę nie zdaje sobie sprawy. Czy w bezrefleksyjnym działaniu można dostrzec to, co skrywa się za słowem "duchowość"? Być może. W końcu i my jesteśmy tylko zwierzętami które skrywają własną "biologię" za masą ciekawych słów.

Widzę, że blisko Ci do behawiorystów. Pawłow, Skinner, Thorndike, żeby wymienić najbardziej znanych. Pies przynoszący gazetę, kot skaczący do klamki - to zachowania nie wymagające podejścia rozumowego, oparte na instynkcie i mechanicznej, czy tez bezrefleksyjnej nauce. Więcej, ponieważ wewnetrzne stany psychiczne , takie jak wyobrażenia,uczucia, pragnienia, nie sa obiektywnie dostrzegalne, ani tez nie sa wymierne, nie nalezy ich uwzględniać w ramach wyjaśnień odnośnie zwierzęcych zachowań. "Lęk" schwytanego w sidła ptaka, "radość" ze spotkania z innym przedstawicielem własnej grupy nalezy więc traktować umownie, brac je w cudzysłów.
Behawioryzm był swojego czasu kanonem.
Ale potem do kontrataku przystapili etolodzy. Konrad Lorenz, Niko Tinbergen (ciekawostka - mentor Dawkinsa). Przeprowadzili szereg obserwacji i doświadczeń, które przyjmowanie tak jednoznacznego stanowiska, jakim jest behawioryzm, podały w wątpliwość. Nie wspominając już o wnioskach płynących z prac prymatologów, Fransa de Waala, czy Jane Goddall. Swoje istotne trzy grosze dołożyła też Anna Rasa, wieloletnia badaczka wyjatkowo inteligentnych zwierząt społecznych, jakimi sa mangusty. Byc może wkrótce opiszę kilka przykładów.
Juz Darwin zauważył, z charakteryzującą go intuicją i błyskotliwościa: "Różnica duchowa między człowiekiem i zwierzęciem, nawet jesli jest duza, polega z pewnością jedynie na stopniowaniu cech, nie zaś odmienności natury". Dziś wiemy na pewno, że zachowanie jest cząstkowa dwóch elementów, genów i środowiska i że charakteryzuje sie wysoka plastycznością, zatem nie może być sztywno zaprogramowane.
Oczywiście wciąż znajdą sie tacy, ktorzy hołdowac będą filozofii Kartezjusza, który uważał zwierzęta za pozbawione wolnej woli automaty, wprawiane w ruch.

W końcu żaden pies nie mówi suce "kocham cie skarbie" a do działań nakierowanych na reprodukcję i tak dochodzi

I to właśnie Kartezjusz głosił, że najlepszym argumentem za tym, że zwierzęta nie są zdolne do procesów myslowych jest niezdolność posługiwania się językiem. Zabawne, biorąc pod uwagę, że zdolność do nauki języka, a ludzi także taki jej podstawowy element, jak gramatyka, ma podstawy genetyczne. Jako dzieci nabywamy umiejętność mowy tylko dlatego, że jesteśmy do tego genetycznie usposobieni, sama nauka nic by nie dała bez wsparcia instynktu.
Zwierzeta na ogół nie znają alfabetu. Ale nie znaczy to, że nie są zdolne do nadawania i odbierania świadomie artykułowanych komunikatów. Dla wielu gatunków najważniejszym ze zmysłów jest węch. Czy w tej sytuacji powinnismy od nich wymagać towarzyskich pogaduszek?

Rothein ma całkowitą rację

Na szczęście nie wszyscy podzielają te opinię.

[Skywalker]

Człowiek żyje w tym świecie i powinien mieć do niego szacunek. Jest jednak wredną bestyją i nie zwraca uwagi na to, czy jego działania zabiją kolejny gatunek ptaka czy ryby...

Ja popieram całkowitą opiekę człowieka nad gatunkami zagrożonymi. Nijak ma się to jednak do tematu. Lew skaczący przez obręcz nie jest potem zabijany.

Tak na marginesie to nie lubię cyrków bo są nudne. Ale nigdy nie odmawiam sobie odwiedzenia ZOO.

[godlark]

Nie lubię cyrków, w których są tresowane zwierzęta. Gdy sobie pomyślę jak te zwierzęta są tresowane to wstyd mi za ludzi. Dlatego, że jesteśmy wyżej rozwinięteymi zwierzętami to mamy zmuszać, tresować, decydować o ich losie; nie niepowinnyśmy się nad nimi znęcać. Jesteśmy niby wysoko rozwinięci, ale nie wyżej nież rzymianie, oni się cieszyli jak w koloseum byli tresowani ludzie, my(większość) się cieszymy jak w cyrku są tresowane zwierzęta.
PS. Powinniśmy zabijać zwierzęta tylko dla jedzenia, a nie dla przyjemności

[Skywalker]

oni się cieszyli jak w koloseum byli tresowani ludzie, my(większość) się cieszymy jak w cyrku są tresowane zwierzęta.

Ale w dzisiejszych cyrkach są tresowane tylko zwierzęta a nie ludzie. Stawiasz inne gatunki ponad swój?? To wbrew naturze.

Powinniśmy zabijać zwierzęta tylko dla jedzenia, a nie dla przyjemności

Tu się zgadzam. Ale należy jeszcze doliczyć zabijanie dla regulacji liczebności gatunku oraz wygaszanie epidemii.

[Wilk]

"Różnica duchowa między człowiekiem i zwierzęciem, nawet jesli jest duza, polega z pewnością jedynie na stopniowaniu cech, nie zaś odmienności natury". Dziś wiemy na pewno, że zachowanie jest cząstkowa dwóch elementów, genów i środowiska i że charakteryzuje sie wysoka plastycznością, zatem nie może być sztywno zaprogramowane.
Oczywiście wciąż znajdą sie tacy, ktorzy hołdowac będą filozofii Kartezjusza, który uważał zwierzęta za pozbawione wolnej woli automaty, wprawiane w ruch.
I to właśnie Kartezjusz głosił, że najlepszym argumentem za tym, że zwierzęta nie są zdolne do procesów myslowych jest niezdolność posługiwania się językiem. Zabawne, biorąc pod uwagę, że zdolność do nauki języka, a ludzi także taki jej podstawowy element, jak gramatyka, ma podstawy genetyczne. Jako dzieci nabywamy umiejętność mowy tylko dlatego, że jesteśmy do tego genetycznie usposobieni, sama nauka nic by nie dała bez wsparcia instynktu.
Zwierzeta na ogół nie znają alfabetu. Ale nie znaczy to, że nie są zdolne do nadawania i odbierania świadomie artykułowanych komunikatów. Dla wielu gatunków najważniejszym ze zmysłów jest węch. Czy w tej sytuacji powinnismy od nich wymagać towarzyskich pogaduszek?

Avidalu, co ja napisałem? Zacytuję Ci swoje słowa: "Albo jako działanie dyktowane instynktem z czego zwierzę nie zdaje sobie sprawy. Czy w bezrefleksyjnym działaniu można dostrzec to, co skrywa się za słowem "duchowość"? Być może. W końcu i my jesteśmy tylko zwierzętami które skrywają własną "biologię" za masą ciekawych słów. W końcu żaden pies nie mówi suce "kocham cie skarbie" a do działań nakierowanych na reprodukcję i tak dochodzi."

Czytaj dokładnie co kto pisze, bo wydaje mi się czasami ze czyjeś wypowiedzi cytujesz jedynie po to, by odpowiadając, zaimponować własną wiedzą. I jak tutaj się dogadać? Wystarczy użyć innego nieco żargonu by ....ach zresztą niewazne.

[Roy Batty]

cyrk z tresowanymi zwierzętami to już jakiś archaizm imho. co do zoo (ogrodów botanicznych, oceanariów etc.) to jest to instytucja potrzebna ze względu na ratowanie niektórych gatunków przed całkowitym wyginięciem. mają ogromną wartość edukacyjną. z pewnością nie znikną, bo dzieci je uwielbiają, no i rodzice mają je gdzie zabrać na weekendowe popołudnie.

inna sprawa to warunki w jakich trzymane są tam zwierzęta. wiadomo, dzieci tego nie widzą, ale kiedy sam jakiś czas temu byłem w zoo, to naprawdę przykro patrzeć na tygrysa chorego na artretyzm (czy jakąś formę reumatyzmu, nie wiem) z powodu zimna, ledwo chodzącego po niewielkiej klatce. to widać przecież gdy zwierzęta są chore, wypada im sierść albo ją same sobie wygryzają i są trzymane na niewielkich wybiegach czy klatkach, nie mówiąc już o tym czy mają zapewnioną odpowiednią opiekę. na to trzeba mieć sporą kasę, a wiadomo jak z tym jest.

przecież jak się kupuje psa, to nie po to, aby go uwiązać do klamki albo trzymać zamkniętego non stop w łazience i pokazywać gościom.

wydaje się, że mamy również pewien obowiązek utrzymywać takie ośrodki. w niektórych miejscach świata praktycznie nie ma już naturalnych ekosystemów, zniszczonych przez rolnictwo oraz urbanizację. no nie wiem, mi to się wydaje zupełnie naturalne.

[Wilk]

Radość mogą nam dać inne rzeczy, a w geście swego egoizmu zastanówmy się czy nie lepiej byłoby oszczędzić zwierzęta i z tego czerpać zadowolenie.

Ale to już należy do potrzeb estetycznych i nie ma nic wspólnego z jakimś podejściem etycznym. Dlatego nie stopniujmy egoizmu [etyka] wedle tego co znajduje się w kanonie estetyki. Estetyka to nie etyka. Esteta może powiedziec coś o czyimś guście. Pisząc o "nędznie niskich pobudkach" nie piszesz z perspektywy egoizmu jako egoizmu, ponieważ egoistą się jest albo nie - a egoistyczne pobudki to egoistyczne pobudki, ani niskie ani wysokie, ani nędzne ani szlachetne.

[Maat]

Ale to już należy do potrzeb estetycznych i nie ma nic wspólnego z jakimś podejściem etycznym. Dlatego nie stopniujmy egoizmu [etyka] wedle tego co znajduje się w kanonie estetyki. Estetyka to nie etyka. Esteta może powiedziec coś o czyimś guście. Pisząc o "nędznie niskich pobudkach" nie piszesz z perspektywy egoizmu jako egoizmu, ponieważ egoistą się jest albo nie - a egoistyczne pobudki to egoistyczne pobudki, ani niskie ani wysokie, ani nędzne ani szlachetne.

Nie chodziło mi o estetykę, tylko o kwestię egoistycznego podejścia do zaspokajania swoich zachcianek (co jest wyznacznikiem egoizmu) akurat chodząc do cyrku i oglądając tresowane zwierzęta. Napisałam o niskich pobudkach, mając na myśli zachwycanie się performance tresowanych zwierząt. I tym samym wyrażam opinię na temat gustu (estetyka), jednakże nie łączę gustu z egoizmem. To gust chciałam w tym wypadku ocenić negatywnie, a nie egoizm (do czego odniosłam się jako do rzeczy oczywistej, wspólnej dla ludzi).

Taką potrzebę estetyczną krytykuję. Można się spierać, że zwierzęta przyzwyczajone do pracy z przyjemnością ją wykonują dla człowieka. Jednakże nie jest to naturalna ich czynność.

[Wilk]

Jednakże nie jest to naturalna ich czynność.

A czy harowanie jednego człowieka dla korzyści drugiego, to nasza naturalna czynność? Nie potrafimy dać sobie rady z włąsnymi międzyludzkimi problemami, a wylewamy krokodyle łzy z powodu "wykorzystywania zwierząt". Nihilizm.

[juzew]

Nie lubię cyrków, ale tak długo jak tylko ludziom podoba się taka forma rozrywki powinny one istnieć - właśnie dla uciechy ludzi.

Co do ogrodów zoologicznych - dawno nie byłem w żadnym, ale fajnie jest zobaczyć zwierzaki z innych kontynentów na żywo.

[Maat]

A czy harowanie jednego człowieka dla korzyści drugiego, to nasza naturalna czynność? Nie potrafimy dać sobie rady z włąsnymi międzyludzkimi problemami, a wylewamy krokodyle łzy z powodu "wykorzystywania zwierząt". Nihilizm.

Nie wylewam krokodylich łez. Ale to nie o to...

Harowanie jednego człowieka dla drugiego tylko i wyłącznie dla korzyści tego drugiego to niewolnictwo. Odnoszę się do niego negatywnie. W przypadku harowania w kontekście pracy, to pewnie sam wiesz, jest to dla korzyści pracującego, tak jak i pracodawcy.

Wiemy, że człowiek działa egoistycznie. Czy zwierzęta żyją inaczej? Czy - pomijając niewolnictwo - w aspekcie czerpania korzyści różnią się od ludzi?

[avidal]

Czytaj dokładnie co kto pisze, bo wydaje mi się czasami ze czyjeś wypowiedzi cytujesz jedynie po to, by odpowiadając, zaimponować własną wiedzą. I jak tutaj się dogadać?

W takim razie niepotrzebnie sie produkowałem. Słuszna uwaga. Wiesz, jak to jest... Pamiętasz, w Sposobie na Alcybiadesa mozna było min. zakupic sposób na pozostanie w klasie na drugi rok. Bo bardzo trudno jest milczec i udawać zielonego, gdy odpowiedzi cisną się na usta. A że na dokładkę zapominać mi sie zdarza, że nie wszyscy uznają za fascynujące to, co ja sam, stąd nadgorliwośc i przynudzanie z mojej strony. Wydaje mi się, że ludzie czerpac będą satysfakcje z wiedzy na tematy, które i mnie pociagają. Nie ma tu mowy o imponowaniu, serio, a jedynie o naiwnej potrzebie dzielenia się poglądami i argumentami.
Pardon.

[Darayavahus]

Niektorzy , na przyklad radykalni libertarianie, zaoponują, ale przecież zwierzę nie jest rzeczą.

Otóż - nie wszyscy libertarianie. Jeśli idzie o stosunki między przedstawicielami naszego gatunku, jestem zdeklarowanym libertarianinem, ale uważam,że prawa rynku kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa natury, a własnością człowieka może być tylko to, co zostało przez człowieka wytworzone - na pewno nie zwierzę. A tym libertarianom, których moja wypowiedź oburza, dedykuję słowa Davida D. Friedmana :

Być może znajdzie się gdzieś dwóch libertarian, którzy zgadzają się ze sobą we wszystkim, ale ja nie jestem jednym z nich.

Cyrk uważam za rozrywkę dla idiotów, ale ludzie - jeśli chcą - niech robią z siebie błaznów i oglądają innych błaznów, natomiast odnośnie wykorzystywania w tym celu zwierząt mam takie samo zdanie, jak autor tego wątku. Natomiast ogrody zoologiczne są potrzebne ze względów naukowych i to jest jedyne uzasadnienie ich istnienia. Oczywiście, powinno się w nich zpewnić zwierzętom warunki możliwie najbardziej zbliżone do naturalnych.

[avidal]

Sympatyczny przykład tego, w jakim kierunku powinny sie przekształcać ogrody. Z okolicy mej.
safari zoo

[Skywalker]

Człowiek żyje w tym świecie i powinien mieć do niego szacunek. Jest jednak wredną bestyją i nie zwraca uwagi na to, czy jego działania zabiją kolejny gatunek ptaka czy ryby...

W ogrodach zoologicznych właśnie dbamy o utrzymanie najbardziej zagrożonych gatunków. Takie to jest złe?? Kto zabija zwierzęta w zoo czy w cyrku?? O czym ty gadasz??

[Piotrek R.]

a w warszawskim zoo pojawił się pierwszy goryl

[Maat]

W ogrodach zoologicznych właśnie dbamy o utrzymanie najbardziej zagrożonych gatunków. Takie to jest złe?? Kto zabija zwierzęta w zoo czy w cyrku?? O czym ty gadasz??

W tym kontekście nie mówiłam o zoo czy cyrku. Zresztą nie spotkałam się z tresowaniem ryb jeszcze
Uczepiłeś się zdania i wyciągasz błędne wnioski. Czy napisałam, że chodzi o zabijanie poprzez tresowanie czy coś w tym stylu?

Dla jasności przytoczę moje stanowisko:
Odnośnie cyrku:

Ja też jestem przeciwna. Jest to tania rozrywka dla mas. W cyrku powinni występować tylko ludzie: akrobaci, klauny itp. Niech oni się pomęczą.

Odnośnie zoo:

Idealnie by było by zoo było rodzajem rezerwatu przyrody na ogromnym terenie, gdzie dbano by o zwierzęta jednocześnie w minimalny sposób zakłócając ich egzystencję.

Czyli w skrócie - zoo jest fajne, cyrk jest be.

Zastanawiające jest, i to poruszałam w dalszych postach, czy człowiek potrzebuje takiej rozrywki jak oglądanie tresowanych zwierząt. Co innego w zoo - dobrze zorganizowane zoo pozwala na utrzymanie gatunków (niektóre zwierzęta mają problemy z reprodukcją w "niewoli", ale słyszy się czasami o wysiłkach prowadzących do osiągnięcia warunków imitujących naturalny habitat).

Mając teraz jasność, co do moich poglądów, możesz się wyżyć, jeśli potrzebujesz :-P
Pozdr

[Skywalker]

Mając teraz jasność, co do moich poglądów, możesz się wyżyć, jeśli potrzebujesz

Mogę?? Więc moje zdanie jest takie że w cyrku krzywda się zwierzętom nie dzieje o ile żyją one w niewoli od urodzenia.

[Maat]

Mogę?? Więc moje zdanie jest takie że w cyrku krzywda się zwierzętom nie dzieje o ile żyją one w niewoli od urodzenia.

Jeśli zostałbyś od urodzenia wychowany w więzieniu i wyprowadzany na spacer na boisko to zapewne nie odczuwałbyś braku innego świata i nie miałbyś czego żałować. Ale czy byłoby to Twoje naturalne środowisko, zgodne z tym, do czego wyposażyła Cię natura?

Ludzie w wieżowcach czy blokach trzymają wilczury, wyżły czy charty. Te psy powinny mieć sporo ruchu, więcej nawet niż wybieg na podwórku przed blokiem raz/dwa razy dziennie. Wiem, że Ci ludzie robią to raczej z własnego egoizmu. Pokochaliby też mniej wymagającego psa, ale z jakiś przyczyn woleli nie myśleć, że zwierze może się męczyć w małym mieszkaniu.

W cyrku zwierząt nie katują, przynajmniej uważam, że tak jest, przynajmniej teraz powinno tak być. Ale nie jest to naturalne miejsce ich życia, nawet nie zbliżone do tego, jakie oferuje im zoo. Temu nie możesz zaprzeczyć.

Zapewne napiszesz, że tam o zwierzęta dbają, leczą je, karmią. W zoo też to robią. A nie każą zwierzętom skakać dla publiczności w dusznych namiotach.