[Dziewczynka z zapałkami]

Sama przecież założyłaś w poprzednim poście że istnieje.
Ja dołożyłem że istnieje tylko ona.

Och, nie, ja nic nie zakładałam, a najmniej, że ona istnieje, ja tylko mówiłam szczerze co mnie się zdawało, a to coś innego jak wysławianie istnienia tego o czym się mówi. A więc, czy dostanę dowód, na istnienie miłości własnej?

chodzi o urwany w połowie jeden z wątków o sprawiedliwości, możesz się tym nie przejmować ;]

Niestety, druga strona tegóż wątku, w jakiś czas, po moim wpisie, została ocenzurowana przez Cenzora ..

trudno ulegać schematą, nieco prościej schematom ;]

Ważne, że się rozumiemy.:*

[Urdhgag]

Moralność i etyka rzeczywiście nie figuruje w mojej hierarchii wartości ze względu na brak możliwości kalibracji tychże pojęć.

Co do proceju myślowego: ułatwię ci zadanie: jako nihilista nie uznaję wartości czegokolwiek istniejącego i nieistniejącego. W związku z czym jestem zwolniony z obowiązku rozwiązywania problemu wartości nieskończonych (owa właśnie bez cenność) bo każda wartość sprowadzana jest przeze mnie do zera. Nie zrozum mnie proszę źle, nie oznacza to, że zachowuję się wobec innych jak cham i prostak, i że zawsze umieszczam własne potrzeby na wyższym miejscu - niemniej przykładu wymiany towarowo handlowej użyłem by łatwo i prosto zobrazować wyznawany przeze mnie pogląd.

Rozumiem także i mam pełną świadomość, że obaj mamy rację w przyjętych przez siebie warunkach.

Znam piramidę potrzeb wg Masłowa i tak - samorealizacja jest na jej szczycie.

Co do twojego wytłumaczenia "sprawy chleba": Nie zgadzam się. Teoria potrzeb masłowa jest tylko i wyłącznie wytłumaczeniem w jakiej kolejności ludzie zaspokajają swoje potrzeby i tego jakie wymagania muszą zostać spełnione, żeby ludzie zaczęli zaspokajać bardziej intelektualne potrzeby. Nijak nie służy do określania wartości owych potrzeb i uważam, że przypisywanie pewnym potrzebom ustalonych wartości jest pewnym nadużyciem.Oczywiście zgadzam się, że potrzeby pierwszorzędne tj. fizjologiczne powinny być zaspokajane u każdego człowieka. Niemniej nie widzę już powodu by stwierdzić:

Tak więc jeśli ktoś zaspokaja potrzebę niższego rzędu kosztempotrzeb wyższego rżędu osób trzecich - działa niewłaściwie. Jeśli natomiast ktoś zabiera jeden chleb w supermarkecie by ratować życie, to broni możliwości zaspokojenia potrzeb wyższego rzędu kosztem niższego osoby trzeciej.

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że chciałeś napisać coś innego bo z dwóch ostatnich linijek tekstu wynika, że:
- zaspokajanie potrzeb niższego rzędu kosztem potrzeb wyższych innych osób jest złe;
- Kradzież chleba jest dobra bo ratuje życie (czyli de facto potrzeby pierwszego rzędu)
- "to broni możliwości zaspokojenia potrzeb wyższego rzędu kosztem niższego osoby trzeciej" tj robi dobrze? Najpierw wyraźnie stwierdzasz, że takie działanie jest niewłaściwe, a następnie je pochwalasz - proszę uściślij swój punkt widzenia w tym wypadku.

Zastanawia mnie ta część twej wypowiedzi dotycząca uwarunkowań i moich teorii - obawiam się, że mogłem nie zrozumieć jej do końca, czy mógłbyś proszę rozwinąć swoją wypowiedź?

Pozdrawiam

Urdhgag

[Bachus]

Och, nie, ja nic nie zakładałam, a najmniej, że ona istnieje, ja tylko mówiłam szczerze co mnie się zdawało, a to coś innego jak wysławianie istnienia tego o czym się mówi. A więc, czy dostanę dowód, na istnienie miłości własnej?

ok, egoizm to praktycznie to samo co miłość własna, każdy jest egoistą więc miłość własna to chleb powszedni, reszta rodzajów miłości (platoniczna, erotyczna, romantyczna itp.) to pochodne powyższej

Niestety, druga strona tegóż wątku, w jakiś czas, po moim wpisie, została ocenzurowana przez Cenzora ..

no cóż, ciekawe czemu cała reszta świata ma do niej dostęp po dzień dzisiejszy pomimo wyczyszczenia cookies

Ważne, że się rozumiemy.:*

[/quote]
:p

Moralność i etyka rzeczywiście nie figuruje w mojej hierarchii wartości ze względu na brak możliwości kalibracji tychże pojęć.

Co do procesu myślowego: ułatwię ci zadanie: jako nihilista nie uznaję wartości czegokolwiek istniejącego i nieistniejącego. W związku z czym jestem zwolniony z obowiązku rozwiązywania problemu wartości nieskończonych (owa właśnie bez cenność) bo każda wartość sprowadzana jest przeze mnie do zera. Nie zrozum mnie proszę źle, nie oznacza to, że zachowuję się wobec innych jak cham i prostak, i że zawsze umieszczam własne potrzeby na wyższym miejscu - niemniej przykładu wymiany towarowo handlowej użyłem by łatwo i prosto zobrazować wyznawany przeze mnie pogląd.

Ok

Znam piramidę potrzeb wg Masłowa i tak - samorealizacja jest na jej szczycie.

tak więc w odniesieniu do powyższego, ja nadaję pewną wartość niektórym potrzebom - ale jest to trochę zmodyfikowana piramida Maslowa.
W każdym razie uważam, że można nadać pewne wartości ---- powiedzmy że chcesz kupić auto, wysikać się i poznać dziewczynę:
na początku zaspokajasz niższe potrzeby, natychmiastowe, następnie wyższe, więc wyższe uzależnione są od niższych, czyli w przykładzie: najpierw się wysiusiasz, potem pójdziesz po auto(bo to np. standard w towarzystwie przyszłej dziewczyny, a następnie dopiero zaczniesz ją podrywać - oczywiście chodzi mi o sam schemat, nie każdy musi mu ulegać - zapamiętaj przykład, zaraz się do niego odniosę.

Co do twojego wytłumaczenia "sprawy chleba": Nie zgadzam się. Teoria potrzeb masłowa jest tylko i wyłącznie wytłumaczeniem w jakiej kolejności ludzie zaspokajają swoje potrzeby i tego jakie wymagania muszą zostać spełnione, żeby ludzie zaczęli zaspokajać bardziej intelektualne potrzeby. Nijak nie służy do określania wartości owych potrzeb i uważam, że przypisywanie pewnym potrzebom ustalonych wartości jest pewnym nadużyciem.Oczywiście zgadzam się, że potrzeby pierwszorzędne tj. fizjologiczne powinny być zaspokajane u każdego człowieka. Niemniej nie widzę już powodu by stwierdzićtutaj był mój poprzedni cytat)

W odniesieniu do przykładu można to rozumieć dwojako:
kiedy niszczysz kogoś zaspokojoną potrzebę (kradniesz mu np. auto) to automatycznie niszczysz jego wyższe potrzeby (uzależnione od auta) np. dziewczyna go rzuci, bo facet nie ma samochodu i nie ma czym wozić dzieci do szkoły (oczywiście przerysowuję). Ty w tym momencie kradnąc zaspokajasz tylko niższą potrzebę.

Druga sprawa: ktoś może uznawać samochód za szlachetniejszą samorealizację niż dziewucha i dzieci, ale w przykładzie uznajemy jeden poziom dla uproszczenia. W przykładzie można nadać pewne wartości potrzebom - choćby pieniężną, czasową czy sentymentalną (czas, pieniądze i przyzwyczajenia to namacalne twory w przeciwieństwie do moralności w którą nie wierzysz, więc taki podałem przykład.

Jeśli każdy ŚLEPO patrzyłby wyłącznie na swoje potrzeby, to powstałby burdel - natomiast pewne zaufanie społeczne jednego człowieka do drugiego są po prostu pewną trybą w maszynerii, która nakręca motywację do zaspokajania potrzeb - bo któż chciałby pracować na auto w świecie, w którym każdy kradnie natchniony chwilową potrzebą. Ja nazywam to pewną moralnością społeczną z której wypływa prawo - moralność religijna, duchowa to osobne pojęcie.

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że chciałeś napisać coś innego bo z dwóch ostatnich linijek tekstu wynika, że:
- zaspokajanie potrzeb niższego rzędu kosztem potrzeb wyższych innych osób jest złe;
- Kradzież chleba jest dobra bo ratuje życie (czyli de facto potrzeby pierwszego rzędu)
- "to broni możliwości zaspokojenia potrzeb wyższego rzędu kosztem niższego osoby trzeciej" tj robi dobrze? Najpierw wyraźnie stwierdzasz, że takie działanie jest niewłaściwe, a następnie je pochwalasz - proszę uściślij swój punkt widzenia w tym wypadku.

w sumie sorry trochę się zakręciłem, bo na kradzież chleba spojrzałem dwojako (i pisałem trochę chaotycznie) tj. potrzebę niższego rzędu jako posiłek i wyższego jako ratowanie życia - chciałem powiedzieć, że matka "może" kraść ratując życie dziecka, ale np. kradzież auta (tylko po to aby spalić gumę z kolegami - załóżmy że to niska potrzeba) jest nie fair, ponieważ może burzyć dużą część kogoś piramidy potrzeb, bo dla niego auto to np. zarobek, sentyment, spokój ducha itp.
Jeśli ktoś działa nielogicznie (burzy swoją niską potrzebą kogoś wyższe potrzeby) to jest to działanie aspołeczne, i sam nie chciałby się znaleźć w takiej sytuacji - inny przykład - gwałt: dlaczego moralność uznaję go za zły? ponieważ niskie potrzeby (zaspokojenie seksualne) burzy całe życie kobiety - przez długi czas może nie zaspokajać z powodów psychicznych potrzeb samorealizacji.
Przykład z chlebem dopuszczam dlatego, ponieważ nie burzy piramidy drugiej strony (kradzież chleba z supermarketu w celu ratowania życia nie zniszczy działalności gospodarczej supermarketu).

Zastanawia mnie ta część twej wypowiedzi dotycząca uwarunkowań i moich teorii - obawiam się, że mogłem nie zrozumieć jej do końca, czy mógłbyś proszę rozwinąć swoją wypowiedź?

Mówiąc o uwarunkowaniach, miałem na myśli wydarzenia w Twoim życiu (dotknęło cię takie czy inne zło, na własnej skórze poczułeś brak moralności, sprawiedliwości), po tych zdarzeniach "powinieneś" dociekać sprawiedliwości, szukać ewentualnej kary dla kogoś, możliwe, że w ten sposób (odrzucając moralność i wartości) karzesz sam siebie, ewentualnie straciły dla Ciebie sens bo okazały się nieobecne w chwili kiedy były potrzebne.
Nie wiem od kiedy jesteś nihilistą (może Twoje poglądy nie mają z tym związku), ale założyłem w poprzednim poście, że to pewne nieprzyjemne historie spowodowały wykreowanie tegoż poglądu.

[Urdhgag]

Odnoszę wrażenie, że poza tym, że obaj mamy rację na przyjętych przez nas samych warunkach obaj się zgadzamy co do faktu, że moralność ma się nijak do prawa. Jedyne co się różni do podejście do owej moralności.

Dziękuję za wyjaśnienie "uwarunkowań" (zrozumiałem to słowo jako oznaczające zdefiniowane przez okoliczności odruchy, a nie przystosowanie rozwojowe). Mój światopogląd wynika z tego, że nie miałem czasu czuć się pokrzywdzonym, a musiałem się skupić na własnym przetrwaniu w jak najbardziej nienaruszonym (psychicznie) kształcie. Toteż wnioskuję, że chwytałem się tego co najbardziej sprzyjające temu przetrwaniu.

EDIT: Dlaczego uważasz, że działanie nastawione egoistycznie i wykonane w celu zaspokojenia niższych potrzeb jednostki kosztem wyższych potrzeb innej jest nielogiczne? I powiedziałbym raczej, że gwałt nie jest odbierany jako zły dlatego, że niszczy dostęp do wyższych potrzeb, ale dlatego, że jest szczególnie dewastującym przeżyciem - chodź niektórzy mogliby się pokusić o przymiotnik "przereklamowany" (overrated) co do destrukcyjnej potęgi gwałtu...

[Dziewczynka z zapałkami]

ok, egoizm to praktycznie to samo co miłość własna, każdy jest egoistą więc miłość własna to chleb powszedni, reszta rodzajów miłości (platoniczna, erotyczna, romantyczna itp.) to pochodne powyższej

Ja się nie domagam definicji egoizmu, tylko dowodu na Miłość Własną.

[Bachus]

EDIT: Dlaczego uważasz, że działanie nastawione egoistycznie i wykonane w celu zaspokojenia niższych potrzeb jednostki kosztem wyższych potrzeb innej jest nielogiczne? I powiedziałbym raczej, że gwałt nie jest odbierany jako zły dlatego, że niszczy dostęp do wyższych potrzeb, ale dlatego, że jest szczególnie dewastującym przeżyciem - chodź niektórzy mogliby się pokusić o przymiotnik "przereklamowany" (overrated) co do destrukcyjnej potęgi gwałtu...

Ależ nie twierdzę że nielogiczne, po prostu jest to egoistyczne (stawianie każdej swojej potrzeby ponad potrzeby innych) i jest to moim zdaniem aspołeczne (co by było, gdyby każda mrówka dbała tylko o swój interes?) ponieważ dwóch razem zdziała więcej niż dwóch osobno - w społeczeństwie zaspokaja się więcej potrzeb niż oddzielnie (no i więcej się tych potrzeb generuje). Dlatego właśnie ewolucja wymyśliła stado.

Jeśli ktoś nie myśli "jak pszczoła" to jest przeszkodą w społeczeństwie, którego każdy jest mimowolną częścią. Dlatego istnieją mechanizmy alienujące "nietypową" jednostkę ze społeczeństwa by mogło ono działać bez przeszkód ku dobru ogółu. Pszczołom oczywiście to wychodzi lepiej niż ludziom (mają zerowe bezrobocie, każdy ma więcej niż może zjeść, istnieje idealna dyscyplina, brak przestępczości ;] itp.,równość, braterstwo... coś mi to przypomina...coś co nie wypaliło wśród ludzi z powodu "równych i równiejszych"). Jest to pewien dowód na to, że równowaga wśród jednego gatunku może być zachowana przy odpowiedniej organizacji bez ubóstwa i głodu przy dużej liczebności i (nawet) pewnej "zdrowej" hierarchii, w której każdy robotnik jest ważną komórką.

Co do gwałtu i jego skutków, napisałeś że ma działanie destrukcyjne. Odpowiedz sobie na pytanie co jest niszczone i jakie są skutki na przyszłość - moim zdaniem jest to (oczywiście oprócz szoku) destrukcyjna ingerencja w zaspokajanie potrzeb - kobieta staje się po części (uogólniam) aspołeczna, niepewna, nieufna, zamknięta w sobie, może mieć problemy ze znalezieniem partnera (jeśli w ogóle się zdecyduje), trudno jej się cieszyć z codzienności (po części samorealizacja).

Ja się nie domagam definicji egoizmu, tylko dowodu na Miłość Własną.

ależ to jest tak oczywiste, że nie można tego prosto zdefiniować (coś jak próba zdefiniowania pojęcia "prosta")
Przedkładanie swoich potrzeb ponad wszystko inne to właśnie miłość własna, egoizm. Trudno sobie wyobrazić, żeby takie "spoiwo" nakręcające działania miałoby nie istnieć.

[Dziewczynka z zapałkami]

ależ to jest tak oczywiste, że nie można tego prosto zdefiniować (coś jak próba zdefiniowania pojęcia "prosta")
Przedkładanie swoich potrzeb ponad wszystko inne to właśnie miłość własna, egoizm. Trudno sobie wyobrazić, żeby takie "spoiwo" nakręcające działania miałoby nie istnieć.

Ale, ale....ale...ale..ale . alllllllllllleeeee. Ok. Jeżeli, to jest dowód, to jest on prawdziwy czy fałszywy?

[Bachus]

Ale, ale....ale...ale..ale . alllllllllllleeeee. Ok. Jeżeli, to jest dowód, to jest on prawdziwy czy fałszywy?

to nie mój dowód tylko aksjomat, nie ja stworzyłem ten świat

L= egoizm to z pojęcia poczucie włsnej wartości, czasami przesadne, co za tym idzie dbanie wyłącznie o swoje potrzeby i stawianie i ponad inymi"
P= natomiast miłość własna to także "poczucie własnej wartości" wg słownika. Skoro jest to miłość (coś co nie ma barier) to jest to nadmierne poczucie własnej wartości i chęć spełnienia własnych potrzeb
L=P, różnica jest niewielka

[Dziewczynka z zapałkami]

to nie mój dowód tylko aksjomat, nie ja stworzyłem ten świat

Aksjomat tutaj dowód, jest prawdziwy czy fałszywy?

[Bachus]

Aksjomat tutaj dowód, jest prawdziwy czy fałszywy?

brak Ci wyobraźni.
Jeśli chcesz, to możemy podyskutować czy np. komputer przed którym siedzisz, istnieje. Wg niektórych filozofii nie, ale negowanie rzeczywistości wyklucza dyskusję.

[Dziewczynka z zapałkami]

Jeśli chcesz, to możemy podyskutować czy np. komputer przed którym siedzisz, istnieje. Wg niektórych filozofii nie, ale negowanie rzeczywistości wyklucza dyskusję.

Jeśli chcesz to możesz odpowiedzieć na moje pytanie. Bardzo bym była rada.:*

[Bachus]

Jeśli chcesz to możesz odpowiedzieć na moje pytanie. Bardzo bym była rada.:*

aksjomaty są z reguły prawdziwe i nie podważa się ich słuszności

[Dziewczynka z zapałkami]

aksjomaty są z reguły prawdziwe i nie podważa się ich słuszności

Jeżeli dowód aksjomat jest prawdziwy, to rada bym była usłyszeć, dowód potwierdzający rzekomą prawdziwość. ;777

[Bachus]

Jeżeli dowód aksjomat jest prawdziwy, to rada bym była usłyszeć, dowód potwierdzający rzekomą prawdziwość. ;777

moja cierpliwość właśnie się skończyła

[Dziewczynka z zapałkami]

moja cierpliwość właśnie się skończyła

Byłabym rada wiedzieć, czy to ja jestem powodem skończenia się właśnie Twej wielce szanownej cechy - Cierpliwości?. ;777

[Bachus]

Byłabym rada wiedzieć, czy to ja jestem powodem skończenia się właśnie Twej wielce szanownej cechy - Cierpliwości?. ;777

jeśli odpowiem że nie, to dyskusja nie ma sensu, jeśli tak, to tylko potwierdzę ponownie oczywistość

[Co się zdarzyło ostowi]

jeśli odpowiem że nie, to dyskusja nie ma sensu, jeśli tak, to tylko potwierdzę ponownie oczywistość

Taka, mała rzecz, a niszczy tak wielkie cechy.

[Bachus]

Taka, mała rzecz, a niszczy tak wielkie cechy.

chyba jakieś nie-moje problemy z interpunkcją sprawiają, że tekst stał się niezrozumiały

[Drake1234]

I słusznie. :p Wszyscy kłamią.

Wszyscy klamią? Czyli ty też? I twój ksiądz też?Dobrze wiedzieć